為什麼應該愛國？

[vcharng 10]

不，我只是對事不對人，你主張什麼當然可以，你認為無政府是正確的你也可以宣傳，也不需要口出惡言，難道我會因為某人在街上宣傳台灣人應該作為中國人的奴隸而毆打他嗎？

而你認為無政府正確，政府幫助不暸什麼，那麼我只是用客觀的數字告訴你國家到底幫助你什麼

你出社會我也可以舉你使用的水電為例子告訴你國家幫了你什麼東西，為什麼要愛國，為什麼要誠實納稅，而在這邊我只是請他自身真實的經歷採取他要求的客觀方式，以新台幣計算來計算出國家到底幫了什麼

第一段紅字,一般所認為的愛國主義者會認為你應該要.

第二段紅字,是誰在玩弄政府和國家這兩個詞?是誰這兩者不分?

我們沒有人主張無政府...我們頂多主張世界政府,而非國家政府.

,

Victor, 風雲,加油了,我得睡了.....

[kingflyer 10]

第一段紅字,一般所認為的愛國主義者會認為你應該要.

第二段紅字,是誰在玩弄政府和國家這兩個詞?是誰這兩者不分?

我們沒有人主張無政府...我們頂多主張世界政府,而非國家政府.

,

Victor, 風雲,加油了,我得睡了.....

第一，為何一般愛國者會認為要呢？而你所指的一般是指哪種對象呢？而社會上有偽善者又為何不會有心中充滿暴力的偽愛國者呢？我想你應該以客觀的理論數據來說明何者為一般愛國者？與一般愛國者必定會攻擊人之關連性存在，並解釋一下其因果關係

第二我只是再舉例告訴他而已，難道你上物理課時老師說我這一拳打出去那個人飛十公尺遠，我的力為多少？這就代表你的老師每拳都人把人打飛十公尺？而且經常性毆打他人？

[kingflyer 10]

國家四要素：

人民、主權、政府、領土

如果你認知的國家跟別人差這麼多

得出的結論跟別人差這麼大我想是正常的

然後什麼叫做政府的意義= =？

不要亂用詞彙裝高深好嗎...

先搞清楚什麼是政府...

再來探討政府的意義好嗎...(雖然我還是不知道那是什麼)

國家四要素中的政府並沒有提到政府必須為哪種制度，以及當一個政府不良時人民不得替換該政府，沒記錯這是小學的公民，多看一點不要被扭曲

[kingflyer 10]

:|

不予置評。

我只是想說，繳稅是繳給一個實體（不論是政府還是自己），而非虛幻的「國家」。

我說的是台灣與美洲（不是台灣本身）上面沒有一個統一的「國家」。

當然如果你想說台灣人與美洲人都不夠熱愛國家我不反對。

所以你的意思是如果台灣國民與日本國民都熱愛自己的國家，去東京唸書無法打工的情形就會消失，這樣嗎？

所以，世界也要有一個「國家」，世界人民都要熱愛的意思？

這就是標準的對人不對事。

國家幫了什麼與我主張什麼應該是沒有關係的。

另外，我如果口出惡言，煩請指正。

第一個你不予置評的地方，我想說你要對於民主政治了解更深入一點就會明白，政府只是國家的一個執行機構而已

第二你說實體，政府就代表國家，你繳稅給君王在獨裁制度中君王也代表國家，說穿了那只是一個代表體而已，如此國家就變成實體而非虛幻的存在，這也是我說的國家是一個實體卻也虛幻

第三事實上還是有的你只是太過細化到某些人的特殊想法而已，我們都熱愛這個國家自然也會有人反對，我們所做的就是要糾正她們不正確的想法而已告訴她們正確的道路

第四你問的問題我已經回答你了，如果有國家的存在，你從台北去台南唸書，就不會發生你出國唸書所遭遇到的問題，相反的沒有國家的存在你可能沒有辦法去東京唸書

第五我都是對事不對人，都是在對方的要求下進行回答的，相反的有些網友反駁我的原因只是很單純因為是我提出的，因人而廢言，所以你不需要特別的強調再三，至於國家幫了你什麼和你的主張當然是有關係的，如果某人主張國家是廢物把政府和國家撥離開來是做兩個單獨體，自然國家幫了什麼不管是數據方面還是人文方面都和其的主張有關

不然照你的說法，那麼前面幾位網友的某些言論就與需不需要愛國一點關係都沒有呢

第六你是以我回復另一位網友的回文再問我，我只是在表達和回復你就那位網友的回文詢問的問題而已，因為我請他不要口出惡言你卻說我對人不對事

[vcharng 10]

第一，為何一般愛國者會認為要呢？而你所指的一般是指哪種對象呢？而社會上有偽善者又為何不會有心中充滿暴力的偽愛國者呢？我想你應該以客觀的理論數據來說明何者為一般愛國者？與一般愛國者必定會攻擊人之關連性存在，並解釋一下其因果關係

第二我只是再舉例告訴他而已，難道你上物理課時老師說我這一拳打出去那個人飛十公尺遠，我的力為多少？這就代表你的老師每拳都人把人打飛十公尺？而且經常性毆打他人？

中文維基,愛國主義,你會打字吧?

"個人愛國主義是一種感性、自願的愛國主義。這種類型的愛國者有著某種確定的愛國觀，如對國旗保持尊敬；不僅如此，他們經常堅持認為，所有的公民，都應該具有與其本人相同的愛國觀，而不允許有例外。

(...)

愛國主義道德規範中最重要的一條就是相比其他國家的人，你對同胞的道德責任更大。愛國主義中的利他主義是有選擇性的。 (...) 但是有一種觀點認為每個人對所有人類的道德責任都一樣。這被稱為世界大同主義（事實上，很多愛國主義者情願把持這種觀點的人稱為通敵者）。

(...)

愛國主義表達了對某一特殊公民或者政黨的價值偏好。泛世者並不認同這種特殊的偏好。他們選擇一種更加寬闊的價值體系作為替代。

(...)

要把愛國主義當作一種美德就得面對一個問題，那就是愛國主義者之間經常衝突。交戰雙方的士兵都覺得自己很愛國，於是就製造出一個道德兩難的境地。（如果愛國主義是種美德，那敵人也是好人。那為什麼要殺他們呢？） "

[vcharng 10]

國家四要素中的政府並沒有提到政府必須為哪種制度，以及當一個政府不良時人民不得替換該政府，沒記錯這是小學的公民，多看一點不要被扭曲

有沒有提到並不重要.

政府不良時人民可否替換該政府,是武力問題.

政府是哪種制度,是看哪種制度活得下去.

如果人民只能接受民主政府,其他政府都會被推翻(只要人民有實力予以推翻)

那會存在的政府當然就是民主政府.

[風雲白爛 10]

第一個你不予置評的地方，我想說你要對於民主政治了解更深入一點就會明白，政府只是國家的一個執行機構而已

喂= =""

俺讀到大學還沒聽過這說法...

第二你說實體，政府就代表國家，你繳稅給君王在獨裁制度中君王也代表國家，說穿了那只是一個代表體而已，如此國家就變成實體而非虛幻的存在，這也是我說的國家是一個實體卻也虛幻

怎麼是代表體？難道國旗會自己要我們交錢？台灣土地會自己要我們遵守交通規則？一個代表體怎麼能殺了我們？

第三事實上還是有的你只是太過細化到某些人的特殊想法而已，我們都熱愛這個國家自然也會有人反對，我們所做的就是要糾正她們不正確的想法而已告訴她們正確的道路

你還是沒面對一件事：

我說的是台灣與美洲（不是台灣本身）上面沒有一個統一的「國家」。

第四你問的問題我已經回答你了，如果有國家的存在，你從台北去台南唸書，就不會發生你出國唸書所遭遇到的問題，相反的沒有國家的存在你可能沒有辦法去東京唸書

我問的是：

所以你的意思是如果台灣國民與日本國民都熱愛自己的國家，去東京唸書無法打工的情形就會消失，這樣嗎？

你只是光說如果有國家的存在，就可以從台北去台南唸書而已。

請回答紅字問題。

第五我都是對事不對人，都是在對方的要求下進行回答的，相反的有些網友反駁我的原因只是很單純因為是我提出的，因人而廢言，所以你不需要特別的強調再三，至於國家幫了你什麼和你的主張當然是有關係的，如果某人主張國家是廢物把政府和國家撥離開來是做兩個單獨體，自然國家幫了什麼不管是數據方面還是人文方面都和其的主張有關

不然照你的說法，那麼前面幾位網友的某些言論就與需不需要愛國一點關係都沒有呢

答案：

完全沒有關係

我不用當廚師也可以批評菜色

我不用當導演也可以批評電影

我不用當政客也可以批評政治

不然世界沒完沒了

很多鄉民就是弄不清楚這一點一_一狠

第六你是以我回復另一位網友的回文再問我，我只是在表達和回復你就那位網友的回文詢問的問題而已，因為我請他不要口出惡言你卻說我對人不對事

直接說不要口出惡言就可以了。且要求我以外的人請以「那位網友」，而非「你」，不然會造成誤會。

[Morris 10]

說團結

各位的意見說的很好，印證了孫文所說：「中國人沒有國家概念，如同一盤散沙」

洋鬼子也這麼說過！

自從孫文說了這句話，已經歷經了一世紀，還是沒有任何改變，「一盤散沙」可以說就是中國人的基因

曾經有中國人說過，一個中國人對一個小日本，小日本必輸無疑；但一百個中國人對一百個小日本，中國人卻必輸無疑

中國人還是單打獨鬥的好，不用跟中國人說什麼愛國，浪費力氣

跟台灣人也一樣，臺灣人身上流著華人的血液，所以有相同的毛病

華人最擅長內鬥，從來不知團結為何物，洋鬼子說的還真實在

此內容已被編輯, November 20, 2010 ,由 Morris

[vcharng 10]

說團結

各位的意見說的很好，印證了孫文所說：「中國人沒有國家概念，如同一盤散沙」

洋鬼子也這麼說過！

自從孫文說了這句話，已經歷經了一世紀，還是沒有任何改變，「一盤散沙」可以說就是中國人的基因

中國人還是單打獨鬥的好，不用跟中國人說什麼愛國，浪費力氣

跟台灣人也一樣，臺灣人身上流著華人的血液，所以有相同的毛病

華人最擅長內鬥，從來不知團結為何物，洋鬼子說的還真實在

我倒是覺得比起懂不懂團結,華人很懂得"批評自己不懂團結"...

與其說華人一盤散沙,不如說根本就沒有華人這個民族

或者說華人不是"一個"民族.....

再看你PO的文章

"團結必需有裏外之分，也就意味著排他，團結的第一步就是要分清裏外你我，團結可團結的，團結應團結的！沒有分你我，就沒有所謂我們，沒有所謂你們，團結就沒有對象了。分清你我，就有了團結的對象─「我們」，你們既不是我們，就不是團結的對象，我們就必需拒絕你們，排斥你們。如果混入了不同意識形態的你們，我們就不能團結，排他性也由此而生。"

在個人的利益架構已經超過國家、地緣、血緣範圍,而是以全人類為尺度的時候,

還依照那不存在的血統、民族分國家,分你我,搞排他,不覺得很蠢嗎?

[victor2923 10]

樓樓上那位台大的學長：

可以請你找找看中國傳統儒家所強調的東西是什麼好嗎？

順便找一下個人主義、自由主義的起源地在哪裡、那些國家盛不盛行這些主義而盛行這些主義的國家的人民愛不愛國。

這樣我想對於解決你不理解想不想愛國和有沒有義務愛國之間的區別在哪裡、完全搞不清楚中國傳統文化的問題應該會有幫助。

此內容已被編輯, November 20, 2010 ,由 victor2923

[vcharng 10]

嘖

念台大的難道不知道大中華文化與西目前主流的西方文化差異在哪嗎？

而且看到台大有個跟老k一樣聰明，分不清楚該不該愛國，和愛不愛國之間根本沒有必然關聯的人還真是令我大ㄔㄧ經。^.<

良心建議:沒事不要扯學校議題.很容易違反站規.

更何況台大你以後很可能也會唸....

回到本串主題,雖然我才剛發過文

但我想表達我的看法如下.

我看不出自私的人類有什麼理由和一群不特定、無共同利益的"國人"被框在一起

更不懂為什麼要去愛這個名為國家的框架

人類只會認同一種團體,就是自己自願加入,想要的時候也可以退出的團體

依照人類理性上做選擇的依據,這個大約等於具有共同利益的團體

可是,國家卻認為只因為你生在我國,在我國長大,你就要"效忠"我國.

(同時這也代表對別的國家的排外性)

完全不考慮在這個國家的人,很可能和別的國家的某些人,

比和這個國家的人還要擁有更大的共同利益

如果要說人類沒有,也不需要,選擇,一定會並且一定要屬於的一個團體

那是整個人類社會.

在這樣的狀況下,在世界架構底下去區分出一個個相互排斥的國家來對抗彼此,是沒有意義的

以上,我的看法.

[victor2923 10]

我要婊的單純只是；

不怎麼唸書的我都知道古代中國長怎麼樣

知道隋唐時期或者是之前中國的國際霸主地位

知道支配中國幾千年的儒家文化的忠君愛國、團體主義

知道宋朝的疲弱但對於外族卻極端反感

知道現代中國政府常常拿來移轉民意憤怒的手段是什麼

知道自由主義和個人主義幾乎沒在華人文化裡生過根

知道五四運動之所以為何發生

當我看到一個念台大的，選擇忽略這些基本的歷史，反而舉出一堆胡說八道來說明華人普遍不愛國實在是令我作噁

我們這些想法的發源地的西方，難道就沒有愛國思想的存在嗎？

說華人骨子裡沒有愛國的血，請問這些想法可曾在古代甚至是現代華人文化圈裡立足過？

PS我打從心底懷疑那傢伙根本不是台大的

[冰凍仙草 10]

kingflyer：

嗨~

你認為理想的世界是

每個人都"愛國"(我認為你所說的其實是博愛)，

人人都不自私，

為了讓別人有更好的生活，

每個人都生活在最低的生活水準，

並且都因為自我犧牲達到靈魂的昇華而獲得自我的滿足...

是這樣嗎?

但如果我是一個天性自私的人，

永遠無法因為自我犧牲而獲得滿足，

那我在這個世界裡我會怎麼樣呢?

所有人都會為了我犧牲嗎?

如果是這樣，那自私的我應該會活得很快樂，

既然如此，

多出一個自私的人的世界不是比每個人都不自私的世界理想嗎?(以快樂來衡量的話)

那如果這個世界強迫每個人都要自我犧牲呢?

那麼我這麼自私不就慘啦!

自我犧牲對我來說是件痛苦到極點的事啊!

但我的自私又不是我願意的，

不能說是我的錯啊!

那這個世界怎麼能說是理想的呢?

既然你說人是自私的，

而且有許多人無法體會自我犧牲的滿足，

那麼怎麼能說無人自私的大同世界是理想的世界呢?

[vcharng 10]

我要婊的單純只是；

不怎麼唸書的我都知道古代中國長怎麼樣

知道隋唐時期或者是之前中國的國際霸主地位

知道支配中國幾千年的儒家文化的忠君愛國、團體主義

知道宋朝的疲弱但對於外族卻極端反感

知道現代中國政府常常拿來移轉民意憤怒的手段是什麼

知道自由主義和個人主義幾乎沒在華人文化裡生過根

知道五四運動之所以為何發生

當我看到一個念台大的，選擇忽略這些基本的歷史，反而舉出一堆胡說八道來說明華人普遍不愛國實在是令我作噁

我們這些想法的發源地的西方，難道就沒有愛國思想的存在嗎？

說華人骨子裡沒有愛國的血，請問這些想法可曾在古代甚至是現代華人文化圈裡立足過？

PS我打從心底懷疑那傢伙根本不是台大的

嘛,台大教育人要自行思考

自行思考就會用自己的方式自行思考

結果就是大家的思考差很大差免錢的.....

不然,為什麼不管哪個黨哪個意識型態都找得到台大人?

所以說真的這和台大沒什麼太大關係,良心建議,修改吧

不然版務真的會開鍘的...

[Morris 10]

嘛,台大教育人要自行思考

自行思考就會用自己的方式自行思考

結果就是大家的思考差很大差免錢的.....

不然,為什麼不管哪個黨哪個意識型態都找得到台大人?

所以說真的這和台大沒什麼太大關係,良心建議,修改吧

不然版務真的會開鍘的...

台大的學生就是書自己唸、什麼東西自己想、有自己的獨立思考、不為資訊洪流所左右

說真的，我只是愛國觀點跟某人不同，他卻要開始戰學校，那種無理取鬧的人我通常完全不予理會

此內容已被編輯, November 20, 2010 ,由 Morris

[ulinta 10]

台大的學生就是書自己唸、什麼東西自己想、有自己的獨立思考、不為資訊洪流所左右

說真的，我只是愛國觀點跟某人不同，他卻要開始戰學校，那種無理取鬧的人我通常完全不予理會

處理事情也不是隨心所欲，而要看當事人狀況，衡量輕重緩急，做出適當、合情合理的處置，我就舉最簡單的例子好了。這個例子應該是用來教小學一二年級的，沒想到居然現在要來解釋給victor2923這位建中生聽；我從來沒碰過這種情況，真的超誇張，我想你應該只是建中的唯一特例，其他人應該不會這樣。

建中交給你頂尖的知識，卻讓你連最基本的人情世故都不懂，希望你只是唯一特例

你這種情況，以後是要怎麼應付千變萬化的社會啊？以上這個例子還只是最簡單的而已=="

你可能沒什麼跟人接觸的經驗，生活都只是在唸書跟補習，滿腦子就是理論跟邏輯，所以對這方面完全一竅不通

我的老天，我真的感覺我是在浪費時間

---

回主題

Morris先生並沒有說要不要愛國，他只是提出中國人是不是愛國的民族（姑且不論對錯）

這恐怕跟主題的關係不大

不過我還是想回，如果意見不同就能證明這群人是一盤散沙，那民主對於愛國而言沒有存在的價值。

好像沒有回到主題:P

[Morris 10]

其實＃１１６的ulinta只是來鬧的而已，世上並不缺鬧場找麻煩的人

他所引用的第二個引用框的內容，是我在法律版中討論「死刑存廢與否」當中對於另一位會員的回覆

顯然跟本篇討論「是否要愛國」毫無關聯，他是引用另一個版的回覆來這裡亂版

詳見此討論串：http://www.student.tw/db/showthread.php?p=4648940#post4648940

好像沒有回到主題:P

你說的對，你的確沒有回覆到主題，你只是在亂來:p

此內容已被編輯, November 21, 2010 ,由 Morris

[風雲白爛 10]

老闆

來鬧的再加一位

看你這個樣子，說什麼認識某帳號兩年；拜託，這只是論壇啊！你真的把它當一回事嗎？

你在生活中真的有朋友嗎？唉！腦袋清楚一點吧！

你會不會連女生的手都沒有牽過啊？你的朋友會不會都只是論壇和facebook上加的一堆帳號而已啊？

看你這個狀況就知道，根本就是只會讀書，對人情世故完全不懂，身邊也沒什麼知心好友，才會把這裡的虛擬帳號當真，然後在這裡到處說三道四、批評是非、到處罵人。我前一陣子無意間搜尋到這個論壇，想說玩玩看，沒想到卻遇到現實跟網路區分不清楚的人，那個人就是你。我想我不適合這裡，這裡就留給你繼續反對好了，我離開這裡比較好，你就繼續吧。

我以為您已經離開、不想玩的說

其實＃１１６的ulinta只是來鬧的而已，世上並不缺鬧場找麻煩的人

他所引用的第二個引用框的內容，是我在法律版中討論「死刑存廢與否」當中對於另一位會員的回覆

顯然跟本篇討論「是否要愛國」毫無關聯，他是引用另一個版的回覆來這裡亂版

詳見此討論串：http://www.student.tw/db/showthread.php?p=4648940#post4648940

你說的對，你的確沒有回覆到主題，你只是在亂來:p

嘛，他只是想說您也有戰學校的行為（不管討論主題有沒有關聯），如此而已:p

回主題

Morris先生並沒有說要不要愛國，他只是提出中國人是不是愛國的民族（姑且不論對錯）

這恐怕跟主題的關係不大

不過我還是想回，如果意見不同就能證明這群人是一盤散沙，那民主對於愛國而言沒有存在的價值。

好像沒有回到主題:P

咦？維基上的希特勒好像笑了一下？

咦？您怎麼知道Morris先生說「意見不同就能證明這群人是一盤散沙」？

此內容已被編輯, November 21, 2010 ,由 風雲白爛

[ulinta 10]

其實＃１１６的ulinta只是來鬧的而已，世上並不缺鬧場找麻煩的人

他所引用的第二個引用框的內容，是我在法律版中討論「死刑存廢與否」當中對於另一位會員的回覆

顯然跟本篇討論「是否要愛國」毫無關聯，他是引用另一個版的回覆來這裡亂版

詳見此討論串：http://www.student.tw/db/showthread.php?p=4648940#post4648940

你說的對，你的確沒有回覆到主題，你只是在亂來:p

引用的原因風雲白爛已經幫我解釋清楚了，甘溫:)

瘟腥提醒：婊人的行為時請注意是否會婊到您自己，不過你不介意我也沒話說:E

---

回主題

Morris先生並沒有說要不要愛國，他只是提出中國人是不是愛國的民族（姑且不論對錯）

這恐怕跟主題的關係不大

不過我還是想回，如果意見不同就能證明這群人是一盤散沙，那民主對於愛國而言沒有存在的價值。

不知道是不是上面的引用框太大太明顯，以致於您忽略了這三行呢？:)

咦？維基上的希特勒好像笑了一下？

咦？您怎麼知道Morris先生說「意見不同就能證明這群人是一盤散沙」？

根據這句：

各位的意見說的很好，印證了孫文所說：「中國人沒有國家概念，如同一盤散沙」

抱歉我對希特勒不熟Orz

也許他認為愛國就是沒有意見上的糾紛，沒有意見上的糾紛我不覺得這叫民主。

不過後來我想到一種可能性，也許Morris先生並不在乎民主，如此的話那段話就是我失禮了。

[風雲白爛 10]

因為他的一些話令我想到希特勒

好了，看一下這影片，可以笑笑、順便想一些關於愛國的事情xd：

[YT]

[/YT] 此內容已被編輯, November 21, 2010 ,由 風雲白爛

[victor2923 10]

台大的學生就是書自己唸、什麼東西自己想、有自己的獨立思考、不為資訊洪流所左右

說真的，我只是愛國觀點跟某人不同，他卻要開始戰學校，那種無理取鬧的人我通常完全不予理會

沒辦法

我太嫉妒你了

你把獨立思考和自嗨做了令人難以置信的完美結合

[風雲白爛 10]

洛書學長，有麻煩了。

[victor2923 10]

台大的學生就是書自己唸、什麼東西自己想、有自己的獨立思考、不為資訊洪流所左右

說真的，我只是愛國觀點跟某人不同，他卻要開始戰學校，那種無理取鬧的人我通常完全不予理會

你連愛國的東西都沒有提到

憑什麼說你跟某人愛國觀念不同啊？

[vcharng 10]

我看過不少愛國主義串,其中大部份最後都會戰起來.

但就是沒看過愛國主義串在愛國主義以外的地方戰起來的.......

(如果"一開始是戰愛國主義,戰到後來不再是了"這種情形不算的話)

[victor2923 10]

我看過不少愛國主義串,其中大部份最後都會戰起來.

但就是沒看過愛國主義串在愛國主義以外的地方戰起來的.......

(如果"一開始是戰愛國主義,戰到後來不再是了"這種情形不算的話)

通常愛國主義者都極富有攻擊性

但很不幸的...

這裡有個更X掰的人在等他們

X狗在挖XX的後院，我們必須懲罰他們─Curtis E. LeMay

不過話說回來，這篇有戰過愛國主義嗎？