為什麼應該愛國？

[kingflyer 10]

那又有一個問題了:那如果種族、宗教和國家起了矛盾，該怎麼辦？還要愛國嗎?

太平洋戰爭爆發時，美籍的日本人又該如何解釋自己的立場?美籍穆斯林是恐部分子嗎?車臣應該獨立嗎?新疆和西藏是中共的領土嗎?印度和巴基斯坦的關係?蘇丹政府的種族屠殺?衣索匹亞入侵索馬利亞‧‧‧

不需要扯到國外，我們台灣本身就是很好的例子，過去閩南人和客家人不也常因為某些問題拿刀互殺？再進一點的外省人和本省人不也是一樣嗎？本省人整天說外省人欺負，外省人也整天說我們被欺負

這只是在彼此融合當中因為對於彼此的不了解所以起了矛盾，但本質上還是不影響愛國這個最終目的，如果本省人和外省人都可以為了彼此來自我犧牲和奉獻，就如同唐高一樣，一個外省軍人確為了本省小孩自我犧牲，本質上愛護彼此的心是不變的，你所言的矛盾只是整個過程中的一點波瀾，所以我們更應該注重愛國教育，教育民眾什麼是犧牲什麼是奉獻自然就不會有這種矛盾了

[kingflyer 10]

愛國,並不是對這個國家負起相對應的義務,

否則的話全世界每個誠實納稅良心做事的人都變成愛國主義者了.

千萬別以為世界主義者不納稅的嘿.....

在你搞清楚愛國是一個"相對於他國的行為"這一點之前,我們沒什麼好談的.

另外按照你在軍武版的表現,你拿出來的數字一向有問題,

因此我也呼籲人文版的各位別太過理會

舉例來說...小學一個老師一小時300,一天八小時嗎?就算八小時乘起來是五千嗎?

要知道小學絕大多數課程是同一個老師兼的喔,你算幾個老師進去了?

還有,你知不知道低年級很多念半天? 中年級周三半天周四六節還是五節課而已?

我念小學的時候大約是這個樣子

並且國文、數學、體育、健教(那時叫道德與健康)是同一個老師

最後最後,你用了最偉大的一個詐術

請問一個老師教幾個學生?

小學一班大約30 ,我國中的班38人,高中的班40~46人

大學一個班可以直逼150人...請問你的鐘點費要除以幾?

我們除以三十,三十就好,5650萬NT是吧?除以三十只剩下188又三分之一(萬)

繳稅40年是吧,4.708萬.

不要說我爸的薪水了,我家一年民生用品的消費稅就不只這些.

更別說國高中不只除以三十了

別忘了沒有所謂的國家存在，你的教育就像過去古代一樣是一對一的存在，位什麼呢？首先沒有國家在整個體制上的運作，你怎麼知道各種等級的老師幾人？那你又要如何去找老師？

其次現有的教師在國家體制運作下才能有如此低的薪水，為何？這樣講好了你和你高中老師相處不過三年，三年之後你還需要負擔高中老師的生活水準嗎？當他退休之後直到死亡都與你無關，這些就是國家所需要負擔的成本，而當國家不存在的時候自然你高中教育的老師退休之後就必須負擔自己的一切開銷，這樣來看其實一點都不櫃

再換個方向看，再國家體制的運作之下一名教師，上課一個月後出意外，相關的醫療費用都由國家負擔補助，甚至在他病好也可以回來任教，但是沒有國家成為你私人的老師，你會等他六個月之後再繼續唸書嗎？

所以你再這邊使用的一個騙術，忽略掉背後國家所付出的成本和代價，僅僅只以現在的人數來作為計算，別忘了沒有國家那些老師要去哪裡找學生來上課？自然就不會出現你說的一班三十人或是更多的狀況了

[kingflyer 10]

我不知道這樣問會不會過於刁鑽，但你如何說捐錢是違反人性？

我先說，我承認我並沒有喜歡主動捐錢，但我也不討厭捐錢，而我也無法否定他人有喜歡捐錢的可能性

其實我覺得你舉的例子的前提是建立在「做善事勢必違反人性」，那麼這個前提你要如何確定他一定正確？

另外不知道是不是你我對於做善事的認知不同，犧牲奉獻我認為是善事的一環，但還沒有到「善事就是犧牲奉獻」這種程度，像是衝入火場救人我認為是善事，撿起地上的垃圾丟倒垃圾桶我也認為是善事，前者確實可以稱上犧牲奉獻，但後者雖值得稱讚，但說他是犧牲奉獻好像又太誇大其詞。

簡言之，你如何說做善事的人的思維必定是因為「我愛國家」所以「我做善事」？

我自己的想法是人做善事的當下其實並沒有想那麼多，最少我不是。

因為捐錢是增加你自己的負擔，也就是在維持你自身生活時，你是不用去記算捐錢的支出，而他也不包刮在一般性支出上面，這樣講好了今天你有一百塊你可以去路邊攤吃個牛排，但是你也可以多負擔三十塊捐給別人去吃便當，甚至你也可以不捐把三十塊存進銀行作為未來使用

所以做善事本身就是增加人生存的負擔，違背人性之存在

做善事一定是自我犧牲奉獻，就像愛國一樣，只是多寡而已，像我說的看到流浪狗就打電話通報，這幾塊錢的電話費就是你多出來的自我負擔和自我犧牲，因為我自己犧牲這幾塊錢可以為我帶來的利益

你不愛國家自然你就不會發自內心做善事了，那只是一種偽善而已，為了名利而做，迫於旁人的眼光不得不做

禮記禮運大同篇已經告訴我們，愛國和行善是一體兩面不可分的，荀子也說，不愛國的就不會行善即便做了也是偽善，禮運大同篇怎麼說呢？

大道之行也，天下爲公，選賢與能，講信修睦。故人不獨親其親，不獨子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥、寡、孤、獨、廢疾者皆有所養，男有分，女有歸。貨惡其棄於地也，不必藏於己；力惡其不出於身也，不必爲己。是故謀閉而不興，盜竊亂賊而不作，故外戶而不閉，是謂大同。

該篇也同樣駁斥了，不愛國的行為更指出不愛國就是戰亂的起源，今大道既隱，天下為家，各親其親，各子其子，貨力為己，大人世及以為禮。城郭溝池以為固，禮義以為紀。以正君臣，以篤父子，以睦兄弟，以和夫婦，以設制度，以立田里，以賢勇知，以功為己。故謀用是作，而兵由此起。

你不愛國那麼外面的孤苦貧窮，又與你何干？那你為何又要行善

[kingflyer 10]

我有問題，請問因為痛心專制的B國政府不愛護人民，而起兵叛亂的革命者是不是愛國？

愛國愛的是一個國家，並不是愛某個人，如陳水扁，我愛的是中華民國，並不會因為主政者是陳水扁就不行善，同樣的就是因為熱愛這個國家所以陳水扁做錯事，傷害到這個國家的時候自然人民就會起來反抗他

國家是什麼？

nothing, but everything.

[ulinta 10]

因為捐錢是增加你自己的負擔，也就是在維持你自身生活時，你是不用去記算捐錢的支出，而他也不包刮在一般性支出上面，這樣講好了今天你有一百塊你可以去路邊攤吃個牛排，但是你也可以多負擔三十塊捐給別人去吃便當，甚至你也可以不捐把三十塊存進銀行作為未來使用

所以做善事本身就是增加人生存的負擔，違背人性之存在

做善事一定是自我犧牲奉獻，就像愛國一樣，只是多寡而已，像我說的看到流浪狗就打電話通報，這幾塊錢的電話費就是你多出來的自我負擔和自我犧牲，因為我自己犧牲這幾塊錢可以為我帶來的利益

你不愛國家自然你就不會發自內心做善事了，那只是一種偽善而已，為了名利而做，迫於旁人的眼光不得不做

禮記禮運大同篇已經告訴我們，愛國和行善是一體兩面不可分的，荀子也說，不愛國的就不會行善即便做了也是偽善，禮運大同篇怎麼說呢？

大道之行也，天下爲公，選賢與能，講信修睦。故人不獨親其親，不獨子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥、寡、孤、獨、廢疾者皆有所養，男有分，女有歸。貨惡其棄於地也，不必藏於己；力惡其不出於身也，不必爲己。是故謀閉而不興，盜竊亂賊而不作，故外戶而不閉，是謂大同。

該篇也同樣駁斥了，不愛國的行為更指出不愛國就是戰亂的起源，今大道既隱，天下為家，各親其親，各子其子，貨力為己，大人世及以為禮。城郭溝池以為固，禮義以為紀。以正君臣，以篤父子，以睦兄弟，以和夫婦，以設制度，以立田里，以賢勇知，以功為己。故謀用是作，而兵由此起。

你不愛國那麼外面的孤苦貧窮，又與你何干？那你為何又要行善

你之所以會有自我犧牲的結論出現好像都是出自於物質耶...

你如何說把那三十塊捐出去對捐的人一定是犧牲？難道他捐出去的那刻不能有自我滿足，就像他把那三十塊加值便當變成牛排一樣的感足感嗎？

或者這麼說，從前面幾篇和你這篇題到的荀子來看，我推測你是屬於性惡說，或主張人性是自私自利的，只要這個前提正確，你的話就是對的。

那麼這個前提正確嗎？你有什麼證據可以說是對的？

我覺得你還是沒有解釋到，你如何說做善事的人的思維必定是因為「我愛國家」所以「我做善事」？

或者說，你只是把一個古人的理論和一段古文塞給我而已，我不知道我有什麼理由要相信這位古人跟這段古文。

此內容已被編輯, November 15, 2010 ,由 ulinta

[vcharng 10]

別忘了沒有所謂的國家存在，你的教育就像過去古代一樣是一對一的存在，位什麼呢？首先沒有國家在整個體制上的運作，你怎麼知道各種等級的老師幾人？那你又要如何去找老師？

其次現有的教師在國家體制運作下才能有如此低的薪水，為何？這樣講好了你和你高中老師相處不過三年，三年之後你還需要負擔高中老師的生活水準嗎？當他退休之後直到死亡都與你無關，這些就是國家所需要負擔的成本，而當國家不存在的時候自然你高中教育的老師退休之後就必須負擔自己的一切開銷，這樣來看其實一點都不櫃

再換個方向看，再國家體制的運作之下一名教師，上課一個月後出意外，相關的醫療費用都由國家負擔補助，甚至在他病好也可以回來任教，但是沒有國家成為你私人的老師，你會等他六個月之後再繼續唸書嗎？

所以你再這邊使用的一個騙術，忽略掉背後國家所付出的成本和代價，僅僅只以現在的人數來作為計算，別忘了沒有國家那些老師要去哪裡找學生來上課？自然就不會出現你說的一班三十人或是更多的狀況了

孔子72弟子上哪找來的?

那時的國家完全沒有對這點做出任何政策喔.

補習班名師的學生上哪找來的?

我們的政府也沒有幫補習班找學生或幫學生找補習班啊

最後,你嚴重搞錯的一點

你說的事情(退休金、教育體制)全都是政府做的,不是國家做的.

今天沒有國家只要政府還在,一樣照做不誤.

再順帶一提,以國家組成四要素來看,客觀上中華民國並不是國家(主權問題)

所以今天我們的教育是在沒有國家但有政府的狀況下推行出來的.

還比很多四要素齊全的國家做得好.....

另外,今大道既隱.....指的是所謂的小康,孔子並沒有對他有太大的惡評

那頂多就是比較合乎現實的狀況而已,就好像民主自由和烏托邦的差別一樣

一個是不完美但現實可行而且也還算不錯,一個是全然的理想狀況.

[冰凍仙草 10]

我認為把愛國看成理所當然不是件好事

國家是什麼東西，莫名其妙的一群人被框在一起

然後就說我們是同一國的，所以要團結要愛國?

我可以愛我的家人，我可以愛某些古人，可以愛某些文化

但愛國這個命令卻是要你全盤通吃

不管你喜不喜歡，愛就對了

這樣的命令，我不要

[vcharng 10]

我認為把愛國看成理所當然不是件好事

國家是什麼東西，莫名其妙的一群人被框在一起

然後就說我們是同一國的，所以要團結要愛國?

我可以愛我的家人，我可以愛某些古人，可以愛某些文化

但愛國這個命令卻是要你全盤通吃

不管你喜不喜歡，愛就對了

這樣的命令，我不要

深表同感.......

小學的時候有一個慣用語是"同一國的"

可是現在長大來看這些真的字面上"同一國"的人

我們之間的共同利益甚至比小孩子的"同一國"還要少

我不懂為什麼人類要去愛一群不特定、沒有利益往來也沒有情感交流的人

但愛國主義卻說因為你們是同一國的所以要這樣

這到底意義在哪?

這年頭民族不民族,都通婚通掉了,那以民族為基礎的民族國家還剩下什麼?

講難聽一點就是個莫須有的框架,把人類切割來切割去.

然後讓他們彼此敵視(群體對內的團結就是對外的敵視)

再浪費一堆資源在搞什麼國格啦,主權問題啦,軍事問題啦,政治角力啦之類的東西

講白一點我真的看不出來為什麼國家還有必要要繼續存在下去

我頂多只知道為什麼他"確實"繼續存在

因為所有的政治人物都是在國家框架下被選出來的

沒有一個政治人物可以用"廢除國家"當政見,那會是叛國.

但是...沒有國家就沒有所謂叛國啊.....這根本循環論證....

我們能做的,也只有讓國家"名存實亡"

存在在那裡,但是沒有實體,只是個空殼子.

也許最後"國家"會變成地理名詞的一種吧.

只是,可以肯定的是在我們還活著的時候,恐怕國家、民族這兩個沒意義的東西

還要困擾人類很長的一段日子.

[風雲白爛 10]

愛國愛的是一個國家，並不是愛某個人，如陳水扁，我愛的是中華民國，並不會因為主政者是陳水扁就不行善，同樣的就是因為熱愛這個國家所以陳水扁做錯事，傷害到這個國家的時候自然人民就會起來反抗他

國家是什麼？

nothing, but everything.

所以，你認為

1. B國革命者是愛國的，
   
2. 國家＞政府，
   

是這個意思嗎？

那，你認為國家人民是：

1. 大於國家？
   
2. 介於國家與政府間？還是，
   
3. 小於政府？
   

[kingflyer 10]

你之所以會有自我犧牲的結論出現好像都是出自於物質耶...

你如何說把那三十塊捐出去對捐的人一定是犧牲？難道他捐出去的那刻不能有自我滿足，就像他把那三十塊加值便當變成牛排一樣的感足感嗎？

或者這麼說，從前面幾篇和你這篇題到的荀子來看，我推測你是屬於性惡說，或主張人性是自私自利的，只要這個前提正確，你的話就是對的。

那麼這個前提正確嗎？你有什麼證據可以說是對的？

我覺得你還是沒有解釋到，你如何說做善事的人的思維必定是因為「我愛國家」所以「我做善事」？

或者說，你只是把一個古人的理論和一段古文塞給我而已，我不知道我有什麼理由要相信這位古人跟這段古文。

這是沒辦法的事情，數據和物質是最簡單明遼的比較方式，就像我說愛國可以獲得同等於做善事的自我滿足，有的人會認同，當然有人也會因反對而反對

愛國本身就是因為自我犧牲進而達到靈魂的昇華而獲得自我的滿足，你前面只有問我捐錢位什麼違反人性而已

人類本身也是動物的一種，我們的所作所為最主要的目的是生存和繁衍，不僅僅只是下一代的繁衍還包刮各種行為和文明的繁衍，也就是如果你自己都無法生存的時候，你還會去幫助別人嗎？

行善和愛國就是教育你在壓縮生存條件的情況下將多餘的資源拿來幫助他人，也就是某種程度上行善事會妨礙到你的生存，你今天捐一萬塊錢你能保證下個月不會生病或是其他亟須需要這一萬元？

你所謂古人文字其實已經把行善和愛國兩個行為解釋的非常極致，照顧孤苦無依的老人，照顧年幼失怙的小孩本身就是行善，而讓其他有能力的人不需要分心擔心這些老人小孩專心工作就是愛國了

[kingflyer 10]

孔子72弟子上哪找來的?

那時的國家完全沒有對這點做出任何政策喔.

補習班名師的學生上哪找來的?

我們的政府也沒有幫補習班找學生或幫學生找補習班啊

最後,你嚴重搞錯的一點

你說的事情(退休金、教育體制)全都是政府做的,不是國家做的.

今天沒有國家只要政府還在,一樣照做不誤.

再順帶一提,以國家組成四要素來看,客觀上中華民國並不是國家(主權問題)

所以今天我們的教育是在沒有國家但有政府的狀況下推行出來的.

還比很多四要素齊全的國家做得好.....

另外,今大道既隱.....指的是所謂的小康,孔子並沒有對他有太大的惡評

那頂多就是比較合乎現實的狀況而已,就好像民主自由和烏托邦的差別一樣

一個是不完美但現實可行而且也還算不錯,一個是全然的理想狀況.

除了孔子72弟子以外，當時的讀書人可不只有孔子一人吧

72賢人3000子弟，現在的大學校長如台大教育的人數都比這個多，而孔子本身也是和線在一樣教育出部分在由這些人在去教育，事實告訴我們孔子能教的也沒幾個，你問補習班名師前也要先想想名師怎麼出來的

沒有國家又哪來的政府呢？你只是在玩弄政府和國家兩個字的不同而已，國家是主體政府是大腦，當政府不好的時候我們可以換掉大腦，而當沒有國家每個人都是自私自利的時候誰又出來替政府做事來負責這些瑣碎的事務呢？自然沒有了國家就沒有了政府，你也就沒有了便利的生活了

孔子是說大道既隱...而兵由此起，就是在批判不愛國的人，因為她們不愛國導致戰亂四起，而後又舉了六位賢君，意思是說她們這樣小心的教育人民愛護國家也不過算是小康而已，這是對於不愛國的人的一種強烈的批判

[kingflyer 10]

所以，你認為

1. B國革命者是愛國的，
   
2. 國家＞政府，
   

是這個意思嗎？

那，你認為國家人民是：

1. 大於國家？
   
2. 介於國家與政府間？還是，
   
3. 小於政府？
   

你的問題就是很標準的洗腦式問法，讓你先確定上下級關係

通常自由主義者會灌輸國家大於一切的想法來洗腦，因為國家大於辛苦的人民，所以我們要和國家爭鬥、要批判國家的各種制度、行為，先樹立一個目標確立上下級關係，而後針對他開始攻擊，如布這樣做自由主義者就失去了她們攻擊的對象進而喪失了奪權的機會

法西斯呢？她們則灌輸國家等於政府，國家和政府大於一切，一樣是確立目標訂定上下級關係，進而開始奪權

而什麼是國家？她是一個虛無飄渺卻又能確定目標的存在，一面青天白日滿地紅的國旗，我們能說他代表國家，一個中華民國國民我們也能說他代表著國家，相對的我們也能說中華民國不過就是一個被稱呼為台灣的島嶼上面的建築物和人民而已

國家存在於我們的四周但他也同樣和做善是一樣虛無飄渺，你既能明確指出什麼是做善事也沒辦法明確定義善事的意義

人民政府和國家是什麼關係？是一種互惠的夥伴關係，當由人民選出來的政府做的不好危害到國家時，人民會反抗政府讓國家更好，如同紅杉軍對抗陳水扁一樣，而人民希望國家更好就會推舉出更好的政府來領導國家，因為人民熱愛這個國家，就如同馬英九得到台灣人民的支持出任總統，自然當國家好他就會反饋給我們，更便利的交通更良好的教育更完善的體制，進而達到老有所終幼有所養這個愛國的最終境界

最後國家就更強盛，人民就可以生活在一個充滿大愛的高品值社會中，不愁吃穿，自然我們就可以吸引更多所謂的他人加入我們一起生活在一個沒有仇恨的國度當中，而這個過程中間或許會有坑洞，但是只要我們一起熱愛這個國家自然就可以跨越這些坑洞達到世界大同的理想

[vcharng 10]

除了孔子72弟子以外，當時的讀書人可不只有孔子一人吧

72賢人3000子弟，現在的大學校長如台大教育的人數都比這個多，而孔子本身也是和線在一樣教育出部分在由這些人在去教育，事實告訴我們孔子能教的也沒幾個，你問補習班名師前也要先想想名師怎麼出來的

沒有國家又哪來的政府呢？你只是在玩弄政府和國家兩個字的不同而已，國家是主體政府是大腦，當政府不好的時候我們可以換掉大腦，而當沒有國家每個人都是自私自利的時候誰又出來替政府做事來負責這些瑣碎的事務呢？自然沒有了國家就沒有了政府，你也就沒有了便利的生活了

孔子是說大道既隱...而兵由此起，就是在批判不愛國的人，因為她們不愛國導致戰亂四起，而後又舉了六位賢君，意思是說她們這樣小心的教育人民愛護國家也不過算是小康而已，這是對於不愛國的人的一種強烈的批判

你算了吧你....3000子弟比台大少又怎樣?那時的世界人口比現在少多少?

小康篇隨便一個唸過書的都知道根本不是這樣解釋.

沒有國家就沒有政府?這種屁話虧你說的出來

中華民國客觀上不是國家,可是有沒有政府?

認為中華民國現狀下不是國家的人大有人在,有人敢說台灣地區沒有政府嗎?

那巴勒斯坦自治政府?阿拉伯人眼中的以色列?

今大道既隱，天下為家，各親其親，各子其子，貨力為己，大人世及以為禮。城郭溝池以為固，禮義以為紀。以正君臣，以篤父子，以睦兄弟，以和夫婦，以設制度，以立田裡，以賢勇知，以功為己。故謀用是作，而兵由此起。禹湯文武成王周公，由此其選也。此六君子者，未有不謹於禮者也。以著其義，以考其信，著有過，刑仁講讓，示民有常。如有不由此者，在勢者去，眾以為殃，是謂小康。

今天既然大道已經沒落了,天下是一家所私有,各人只對親人親密,只對自己的子女用子女的方式對待, 財物、勞力都一定要是為了自己, 大人物們依照禮行世襲制度, 並用城池等等的來防衛它,以禮義做為紀律的基準,來匡正君臣、父子、兄弟、夫婦的關係,並以之設立各種制度、經濟、讓賢人和勇士知道要做什麼,要為自己立功.因此有了互相猜忌,戰爭也由此而起,禹湯文武成王周公,這六個人是這底下的佼佼者,他們六個沒有不謹慎對待禮的.用禮來建議"義"並且建立信用,要是有過錯的話,刑罰...(這裡我不會翻) 給人民看到一個恆定的標準,要是不這樣搞的話,就算是在位者也會垮台.這叫小康

這和不愛國一點關係都沒有,講的是禮義的敗壞,順帶一提:

大道之行也，天下為公，選賢與能，講信修睦，故人不獨親其親，不獨子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養；男有分，女有歸，貨惡其棄於地也不必藏於己，力惡其不出於身也不必為己，是故謀閉而不興，盜竊亂賊而不作，故外戶而不閉，是謂大同。

在大道行於天下的時候,天下是大家的,選擇賢能的人來做事,講求信用和和睦,人們不會只親其親,子其子 老有所...(這裡是社會福利制度的部份) 男有份,女有歸 (沒有失業,沒有離婚) 大家不喜歡資源被丟在地上不用,但也不必為自己所有, 討厭力不是由自己所出,而這勞力也不必是為了自己,所以大家不用互相猜忌攻訐, 犯罪也都平息,晚上門都不用關,這叫大同

這種大同是理想狀況,是包括在位者在內都不自私的狀況下實行的

也就是說是在沒有國家在那裡互相攻打採用社會主義福利制的政治底下的狀態

(所以有人說孔子有點共產主義不是沒理由的)

貨力為己指的不只是在個人層面,在國家層面也是

春秋時代的國家爭鬥不休,每個國家都想著要怎麼統一天下、強盛自己的國家

所以爭奪資源和權力、並互相攻打,才會那麼亂

孔子所想要的就是一個沒有這種互相爭鬥的社會狀態

而從天下為公的對應是天下為家來看,他是主張廢除國家的.

[ulinta 10]

這是沒辦法的事情，數據和物質是最簡單明遼的比較方式，就像我說愛國可以獲得同等於做善事的自我滿足，有的人會認同，當然有人也會因反對而反對

愛國本身就是因為自我犧牲進而達到靈魂的昇華而獲得自我的滿足，你前面只有問我捐錢位什麼違反人性而已

人類本身也是動物的一種，我們的所作所為最主要的目的是生存和繁衍，不僅僅只是下一代的繁衍還包刮各種行為和文明的繁衍，也就是如果你自己都無法生存的時候，你還會去幫助別人嗎？

行善和愛國就是教育你在壓縮生存條件的情況下將多餘的資源拿來幫助他人，也就是某種程度上行善事會妨礙到你的生存，你今天捐一萬塊錢你能保證下個月不會生病或是其他亟須需要這一萬元？

你所謂古人文字其實已經把行善和愛國兩個行為解釋的非常極致，照顧孤苦無依的老人，照顧年幼失怙的小孩本身就是行善，而讓其他有能力的人不需要分心擔心這些老人小孩專心工作就是愛國了

你不斷把前提設定為「人絕對自私」，然後跟我解釋在這個前提正確性下如何推演到人做善事是犧牲奉獻是愛國。但你一直沒有跟我解釋，為什麼人絕對自私？我有看過有每天只能拾荒維生的老人，他每個月依然固定捐錢，請問他該怎麼解釋？嫌拾荒的錢太多嗎？

古人文字我這麼說吧，他說的話頂多只是一個信仰，我似乎沒有什麼理由非得完全相信、遵從他不可

[kingflyer 10]

你不斷把前提設定為「人絕對自私」，然後跟我解釋在這個前提正確性下如何推演到人做善事是犧牲奉獻是愛國。但你一直沒有跟我解釋，為什麼人絕對自私？我有看過有每天只能拾荒維生的老人，他每個月依然固定捐錢，請問他該怎麼解釋？嫌拾荒的錢太多嗎？

古人文字我這麼說吧，他說的話頂多只是一個信仰，我似乎沒有什麼理由非得完全相信、遵從他不可

人當然是絕對自私，你舉的例子就是愛國的最佳表現了，一個拾荒老人生活困苦，但是他依然甘願自己生活在最低水準之下，自我犧牲捐出更多的金錢，展現他的大愛，這部就符合我前面所說的自我犧牲嗎？

同樣的，你舉出這個例子的時候，或者說你看到這個例子時你位什麼不學這個老人呢？生活在最低的生活水準，把多出來的金錢捐給社會捐給有需要的人？這就是一種自私

再舉一個例子，之前有個小朋友在公車上因為不讓座，和老人家對罵最後遭到網友還有車上乘客的討伐，這就是絕對自私的表現，博愛座或者所謂的讓坐，定義是什麼呢？並不是只有特定的座位，才要讓坐而是我們看到有需要的人就要讓坐，結果如何呢？一群人像是看表演一樣看著一個老人和小孩對罵，最後再如同動物一樣攻擊最弱小的對象，似乎每個人都忘了最該讓做的其實是其他沒讓座的人，而老弱婦孺，也就是鏡頭內的兩人才是應該讓座的對象，就是因為自私所以把責任推給裡面最不該讓座的小孩身上

文字不管是誰寫的，都只是一種思想而已，古人的文字如果只是一種信仰，那麼你有謂何要做善事？別忘了所有古人的思想最終的目的都是教人要愛國要做善事

[kingflyer 10]

你算了吧你....3000子弟比台大少又怎樣?那時的世界人口比現在少多少?

小康篇隨便一個唸過書的都知道根本不是這樣解釋.

沒有國家就沒有政府?這種屁話虧你說的出來

中華民國客觀上不是國家,可是有沒有政府?

認為中華民國現狀下不是國家的人大有人在,有人敢說台灣地區沒有政府嗎?

那巴勒斯坦自治政府?阿拉伯人眼中的以色列?

今大道既隱，天下為家，各親其親，各子其子，貨力為己，大人世及以為禮。城郭溝池以為固，禮義以為紀。以正君臣，以篤父子，以睦兄弟，以和夫婦，以設制度，以立田裡，以賢勇知，以功為己。故謀用是作，而兵由此起。禹湯文武成王周公，由此其選也。此六君子者，未有不謹於禮者也。以著其義，以考其信，著有過，刑仁講讓，示民有常。如有不由此者，在勢者去，眾以為殃，是謂小康。

今天既然大道已經沒落了,天下是一家所私有,各人只對親人親密,只對自己的子女用子女的方式對待, 財物、勞力都一定要是為了自己, 大人物們依照禮行世襲制度, 並用城池等等的來防衛它,以禮義做為紀律的基準,來匡正君臣、父子、兄弟、夫婦的關係,並以之設立各種制度、經濟、讓賢人和勇士知道要做什麼,要為自己立功.因此有了互相猜忌,戰爭也由此而起,禹湯文武成王周公,這六個人是這底下的佼佼者,他們六個沒有不謹慎對待禮的.用禮來建議"義"並且建立信用,要是有過錯的話,刑罰...(這裡我不會翻) 給人民看到一個恆定的標準,要是不這樣搞的話,就算是在位者也會垮台.這叫小康

這和不愛國一點關係都沒有,講的是禮義的敗壞,順帶一提:

大道之行也，天下為公，選賢與能，講信修睦，故人不獨親其親，不獨子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養；男有分，女有歸，貨惡其棄於地也不必藏於己，力惡其不出於身也不必為己，是故謀閉而不興，盜竊亂賊而不作，故外戶而不閉，是謂大同。

在大道行於天下的時候,天下是大家的,選擇賢能的人來做事,講求信用和和睦,人們不會只親其親,子其子 老有所...(這裡是社會福利制度的部份) 男有份,女有歸 (沒有失業,沒有離婚) 大家不喜歡資源被丟在地上不用,但也不必為自己所有, 討厭力不是由自己所出,而這勞力也不必是為了自己,所以大家不用互相猜忌攻訐, 犯罪也都平息,晚上門都不用關,這叫大同

這種大同是理想狀況,是包括在位者在內都不自私的狀況下實行的

也就是說是在沒有國家在那裡互相攻打採用社會主義福利制的政治底下的狀態

(所以有人說孔子有點共產主義不是沒理由的)

貨力為己指的不只是在個人層面,在國家層面也是

春秋時代的國家爭鬥不休,每個國家都想著要怎麼統一天下、強盛自己的國家

所以爭奪資源和權力、並互相攻打,才會那麼亂

孔子所想要的就是一個沒有這種互相爭鬥的社會狀態

而從天下為公的對應是天下為家來看,他是主張廢除國家的.

孔子在沒有國家的幫助下才有三千弟子，堪稱古今第一人，今天在國家的幫助下隨便一所大學弟子都突破三千，你能說這之中沒有國家可以嗎？

你所說的只是少部分人的認為，也有人認為殺人應該是無罪的，強姦合乎自然動物的行為，這種行為我們該認同嗎？講白了你只是使用少部分人扭曲的看法企圖否定多數人正確的見解，來達到某些目的而已

你說國家不存在但是政府可以存在，那麼我這樣問你好了，我繳稅給美洲政府，那麼是不是可以享用台灣政府的福利？在台灣政府底下的教師福利又該向誰領取呢？

所以沒有國家就沒有政府這是錯的，向巴勒斯坦自治政府什麼事也做不成阿

你對於禮運大同篇的解釋是非常扭曲的，你把舉的例子當作是解釋，也扭曲了所謂天下為家的思想

整篇其實就是在闡述何者為愛國？愛國可以得到怎樣美好的願景，另外批判不愛國者會導致怎樣的結果，天下為公？什麼是天下？在當時孔子來說他認為的天下事周天子的天下，就如同現在的國家，而他認為的國，就如同現在的縣市政府

你要了解過去的制度之後才能夠理解孔子所言其實就是愛國和做善事，至於你所謂的廢除國家思想，那就是你不夠了解進而扭曲了孔子的中心思想

[victor2923 10]

孔子在沒有國家的幫助下才有三千弟子，堪稱古今第一人，今天在國家的幫助下隨便一所大學弟子都突破三千，你能說這之中沒有國家可以嗎？

你所說的只是少部分人的認為，也有人認為殺人應該是無罪的，強姦合乎自然動物的行為，這種行為我們該認同嗎？講白了你只是使用少部分人扭曲的看法企圖否定多數人正確的見解，來達到某些目的而已

你說國家不存在但是政府可以存在，那麼我這樣問你好了，我繳稅給美洲政府，那麼是不是可以享用台灣政府的福利？在台灣政府底下的教師福利又該向誰領取呢？

所以沒有國家就沒有政府這是錯的，向巴勒斯坦自治政府什麼事也做不成阿

你對於禮運大同篇的解釋是非常扭曲的，你把舉的例子當作是解釋，也扭曲了所謂天下為家的思想

整篇其實就是在闡述何者為愛國？愛國可以得到怎樣美好的願景，另外批判不愛國者會導致怎樣的結果，天下為公？什麼是天下？在當時孔子來說他認為的天下事周天子的天下，就如同現在的國家，而他認為的國，就如同現在的縣市政府

你要了解過去的制度之後才能夠理解孔子所言其實就是愛國和做善事，至於你所謂的廢除國家思想，那就是你不夠了解進而扭曲了孔子的中心思想

好啦

你認為的愛國和我們的愛國不一樣。

滿足你的愛國並不會滿足我們的愛國

我們大可以再把愛國理解成你的樣子的時候承認我們應該愛國，或在某些行為上是愛國的

但這不會對我們繼續反對我們的理解下的愛國造成影響

[風雲白爛 10]

你的問題就是很標準的洗腦式問法，讓你先確定上下級關係

通常自由主義者會灌輸國家大於一切的想法來洗腦，因為國家大於辛苦的人民，所以我們要和國家爭鬥、要批判國家的各種制度、行為，先樹立一個目標確立上下級關係，而後針對他開始攻擊，如布這樣做自由主義者就失去了她們攻擊的對象進而喪失了奪權的機會

法西斯呢？她們則灌輸國家等於政府，國家和政府大於一切，一樣是確立目標訂定上下級關係，進而開始奪權

而什麼是國家？她是一個虛無飄渺卻又能確定目標的存在，一面青天白日滿地紅的國旗，我們能說他代表國家，一個中華民國國民我們也能說他代表著國家，相對的我們也能說中華民國不過就是一個被稱呼為台灣的島嶼上面的建築物和人民而已

國家存在於我們的四周但他也同樣和做善是一樣虛無飄渺，你既能明確指出什麼是做善事也沒辦法明確定義善事的意義

人民政府和國家是什麼關係？是一種互惠的夥伴關係，當由人民選出來的政府做的不好危害到國家時，人民會反抗政府讓國家更好，如同紅杉軍對抗陳水扁一樣，而人民希望國家更好就會推舉出更好的政府來領導國家，因為人民熱愛這個國家，就如同馬英九得到台灣人民的支持出任總統，自然當國家好他就會反饋給我們，更便利的交通更良好的教育更完善的體制，進而達到老有所終幼有所養這個愛國的最終境界

最後國家就更強盛，人民就可以生活在一個充滿大愛的高品值社會中，不愁吃穿，自然我們就可以吸引更多所謂的他人加入我們一起生活在一個沒有仇恨的國度當中，而這個過程中間或許會有坑洞，但是只要我們一起熱愛這個國家自然就可以跨越這些坑洞達到世界大同的理想

小弟問法讓你困惑，深感抱歉。

話說....只要我們一起熱愛這個國家自然就可以跨越這些坑洞達到世界大同的理想？這個世界大同是世界的大同嗎？如果是，那兩個衝突的國家，國民都熱愛這個國家怎麼辦？

你說國家不存在但是政府可以存在，那麼我這樣問你好了，我繳稅給美洲政府，那麼是不是可以享用台灣政府的福利？在台灣政府底下的教師福利又該向誰領取呢？

為什麼我繳稅給美洲政府後還能享用台灣政府的福利= =？

另，台灣政府底下的教師福利是向台灣政府領取。

（如公立學校教師退休撫卹是從台灣行政院底下的公立學校領取）

此內容已被編輯, November 16, 2010 ,由 風雲白爛

[Gray 10]

那把問題再往前推，國家這個團體是基於人為求分工合作、在同一塊土地(同質性高，征戰、併吞不算)、抵擋外地人侵犯‧‧‧所發展而來。如果分工合作擴大、不再有戰爭、土地延伸‧‧‧，那世界就真的大同了！

[ulinta 10]

人當然是絕對自私，你舉的例子就是愛國的最佳表現了，一個拾荒老人生活困苦，但是他依然甘願自己生活在最低水準之下，自我犧牲捐出更多的金錢，展現他的大愛，這部就符合我前面所說的自我犧牲嗎？

同樣的，你舉出這個例子的時候，或者說你看到這個例子時你位什麼不學這個老人呢？生活在最低的生活水準，把多出來的金錢捐給社會捐給有需要的人？這就是一種自私

再舉一個例子，之前有個小朋友在公車上因為不讓座，和老人家對罵最後遭到網友還有車上乘客的討伐，這就是絕對自私的表現，博愛座或者所謂的讓坐，定義是什麼呢？並不是只有特定的座位，才要讓坐而是我們看到有需要的人就要讓坐，結果如何呢？一群人像是看表演一樣看著一個老人和小孩對罵，最後再如同動物一樣攻擊最弱小的對象，似乎每個人都忘了最該讓做的其實是其他沒讓座的人，而老弱婦孺，也就是鏡頭內的兩人才是應該讓座的對象，就是因為自私所以把責任推給裡面最不該讓座的小孩身上

文字不管是誰寫的，都只是一種思想而已，古人的文字如果只是一種信仰，那麼你有謂何要做善事？別忘了所有古人的思想最終的目的都是教人要愛國要做善事

那個例子我忘了補充一點，你怎麼知道他是因為愛國才這樣做？

同樣的，你如何說人是絕對自私？

公車例子同樣，我沒有要你舉例，我是要你解釋

古人思想的最終目的是怎樣與我何干？我為什麼做善事跟古人有什麼關係？

如果我比你早生個5000年，我說人們不必愛國，這句話也流傳下來，你要聽嗎？

---

額外話，麻煩你打完之後修一下錯字，倒數第二句我差點看不懂= =

[kingflyer 10]

小弟問法讓你困惑，深感抱歉。

話說....只要我們一起熱愛這個國家自然就可以跨越這些坑洞達到世界大同的理想？這個世界大同是世界的大同嗎？如果是，那兩個衝突的國家，國民都熱愛這個國家怎麼辦？

為什麼我繳稅給美洲政府後還能享用台灣政府的福利= =？

另，台灣政府底下的教師福利是向台灣政府領取。

（如公立學校教師退休撫卹是從台灣行政院底下的公立學校領取）

如果你結婚了，或者說你的父母好了，當然這個例子如果牽扯到不太美好的方面就請原諒了

你愛你的老婆，你的老婆也愛你兩者再一起有可能一輩子相敬如賓嗎？自然會有一些口角生活觀念上的不同等等，而這些是矛盾嗎？不，這只是兩個人必須花時間磨合的地方而已，在一段時間經過自然就會產生小事問媽媽大事問父親的生活方式

兩個國家的融合也是這樣的，剛開始的時候自然會有人想要破壞，向民進黨某位立法委員過去就用過炸彈暗殺政府官員，但是時間久了自然就會融合再依起共同熱愛同一個目標了

至於你第二個問題，為什麼不行呢？像我個人就向新竹政府繳稅，享受南部政府的教育，你家住台北自然向台北政府繳稅，台北市政府使用你繳交的各種稅收，但是你考上了南部的成大，自然就享用台南政府的教育資源

可是現在未什麼沒有這個問題呢？就是因為國家的存在統籌運用整體的資源，所以才沒有這個奇怪的問題

當然你放大到洲或是島這個等級時，就變成你的家庭向台灣政府繳稅，卻享用美洲政府補助哈佛大學的資源了

[kingflyer 10]

那個例子我忘了補充一點，你怎麼知道他是因為愛國才這樣做？

同樣的，你如何說人是絕對自私？

公車例子同樣，我沒有要你舉例，我是要你解釋

古人思想的最終目的是怎樣與我何干？我為什麼做善事跟古人有什麼關係？

如果我比你早生個5000年，我說人們不必愛國，這句話也流傳下來，你要聽嗎？

---

額外話，麻煩你打完之後修一下錯字，倒數第二句我差點看不懂= =

因為愛國才能把所有自由主義認定的他人聚集在一起，由他人轉變成一個有關聯性的他人，他捐錢就是不希望這塊土地眼睛所見的地方有人讀不起書，想吃飯沒得吃，死了沒有薄棺材，自然他一定是愛國

同樣的人如何絕對自私，自私就是為了自我生存為目的，一切以利己為主而非利他，有句話不就說了嗎？人不為己天誅地滅，就像我舉公車的例子一樣，為什麼那段影片會上網呢？不就是因為對象是小孩子無力對他反駁，而這段影片可以增加點閱率，這不就是絕對自私嗎？

你這樣講或許沒錯，但是如果你這樣講有意義有她的道理可以成為一派的理論或是論述，當然在數千年後可以保留下來，而我未什麼要舉古人的說法呢？首先她的文字使用的非常精確，其次她的講法也代表自古就有人跟我的想法雷同，最後我打上我說的你的回覆就不是這樣了

[kingflyer 10]

那把問題再往前推，國家這個團體是基於人為求分工合作、在同一塊土地(同質性高，征戰、併吞不算)、抵擋外地人侵犯‧‧‧所發展而來。如果分工合作擴大、不再有戰爭、土地延伸‧‧‧，那世界就真的大同了！

當然這個就是孔子愛國思想的終極目的

當一個國度充滿大愛，人人都熱愛這個國家自然就會強盛，那麼其他生活在仇恨當中像是自由主義者，她們一生都活在仇恨國家的氛圍中，自然生性暴力口出惡言，又或者納粹德國一直活在籌是猶太人和其他人種上面，自然也不快樂

當我們的國家充滿大愛沒有仇恨的時候，自然人民就會拋棄一個以恨為根基以暴力為營養的國度，加入到我們之中，而其他那些內心充滿仇恨思想的人，也會放下仇恨一起加入到這個大愛的國度裡面

[kingflyer 10]

好啦

你認為的愛國和我們的愛國不一樣。

滿足你的愛國並不會滿足我們的愛國

我們大可以再把愛國理解成你的樣子的時候承認我們應該愛國，或在某些行為上是愛國的

但這不會對我們繼續反對我們的理解下的愛國造成影響

其實是一樣的，只要你放下心中的成見，就會發現是一樣的

古人並不曉得這世界上還有其他那麼多的人種和國度，自然以為所謂的世界就是他能夠看到的地方，也就是所謂的天下

而你所謂的愛國就是獨裁制度，其實只是政府制度的一種，忠君這是古人愛國思想中最被批辦的一點，但是我們深入到古人的生活中時，所謂的忠君其實指的就是愛國，只是和我們有時的作法一樣，以一個明顯的對象來代替虛無的國家，例如國旗

而當代表國家的對象也就是我前面所講的政府，亂來惡搞貪污腐敗，企圖分化人民時，人民自然會基於愛國的理念起來反抗這個政府

像古代所謂的天地君親師，就指的是大自然、國家、親人和教育你的老師，只是古人的缺乏地球村的概念，自然就認為天下為君，君為帝王了

自然獨裁主義者就會利用這個漏洞，來讓自己等於國家大於政府奴隸人民

[vcharng 10]

如果你結婚了，或者說你的父母好了，當然這個例子如果牽扯到不太美好的方面就請原諒了

你愛你的老婆，你的老婆也愛你兩者再一起有可能一輩子相敬如賓嗎？自然會有一些口角生活觀念上的不同等等，而這些是矛盾嗎？不，這只是兩個人必須花時間磨合的地方而已，在一段時間經過自然就會產生小事問媽媽大事問父親的生活方式

兩個國家的融合也是這樣的，剛開始的時候自然會有人想要破壞，向民進黨某位立法委員過去就用過炸彈暗殺政府官員，但是時間久了自然就會融合再依起共同熱愛同一個目標了

至於你第二個問題，為什麼不行呢？像我個人就向新竹政府繳稅，享受南部政府的教育，你家住台北自然向台北政府繳稅，台北市政府使用你繳交的各種稅收，但是你考上了南部的成大，自然就享用台南政府的教育資源

可是現在未什麼沒有這個問題呢？就是因為國家的存在統籌運用整體的資源，所以才沒有這個奇怪的問題

當然你放大到洲或是島這個等級時，就變成你的家庭向台灣政府繳稅，卻享用美洲政府補助哈佛大學的資源了

如果你可以向新竹繳稅享受台南的大學教育(假設啦= =)

那為什麼不能向台灣繳稅然後使用美洲的大學?

更甚者,為什麼不可以在台灣念書然後長大之後搬到美洲去繳稅給當地政府?

因為現在有國家從中作梗....

因為只要分屬兩個不同的國家,就有所謂國家利益的問題.

這個概念就是認為美"國"政府的利益和中華民"國"政府的利益不相通

所以對於國家主義來講,在台灣念書然後去美國工作賺錢是一種接近背叛的行為

(假設政府運作的方式是先在你小的時候投資你,長大再和你要回來的話

當然現在的政府沒有那麼蠢,在你小的時候就會直接和你爸媽要了.)

但是,只要沒有國家,上述問題就不見了.

"沒有國家"可能聽起來很激進,但說穿了只是像Gray說的那樣

把本來國家成立的目的,以全人類為基準套用下去,就好像全人類是一個國家一樣

(所以從這點來看國歌的歌詞頗可笑,不如說眼界狹隘...."以建民國,以進大同"

你真想要進大同就不該建民國,而是應該去讓全世界消除國界藩籬才對...)