守身如玉的女孩幾乎消失了吧

[匿名發文者 17]

注意事項：

1. 我有些文字會內藏連結，當你感覺需要來源根據時，可以在文字上面找找有沒有連結，比如像"樓主的感慨"那部分（當然不只）。

2. 因為引用過長看起來也不好看，所以我盡量只引用你一個段落中的重心句。

3. 有些比如像你對我們處女情結的定義和我已同意你說的做愛權利，我就不再引用回覆了。

4. 有些你是同一個段落，但我認為概念不同，我會分開引用。

5. 有些只是玩笑話（像"和諧狀態"），別在意。

標示：

藍色是一、二點概念中單獨用到的對之後的範圍限定

綠色是今天才看到的一個很強大的站台

定義與範圍

1. 介意對方是不是處女就算是有處女情結

2. 客觀處女，做過的就不算，就算是人工搞出處女膜的也不能算

（雖然聽起來是廢話還是要講一下）

3. 只討論在有絕對充分的行動自由情況下選擇（做不做）的情況

（不論推倒、允許或拒絕）

4. 有時處男處女一起討論，有時單論處女，畢竟是主題

（又畢竟我是男性，並不足夠了解所以不夠資格猜測女性是怎樣想的。）

一．樓主的感慨

1.沒甚麼好感慨。只要在法定和健康允許下，我都沒什麼意見。

如果樓主年齡是大學生以下，那麼以他所屬年齡，他感慨絕對有充分的理由，也就根本不該被酸，甚至應該予以支持──18歲以下破處本來就不是正常現象，法律是不支持的。

（唯一可能可以被砲的地方在於一開始只說女不說男）

理由：

16歲以下縱使有兩小無猜條款可以屬告訴乃論，但是不代表屬告訴乃論等於沒犯罪，而是可以不追究。也就是說16歲以下有性行為不管怎樣就是犯罪。

重點在於為什麼我會認為在法律上16～18歲還是不行？

十八歲以上之人與十六歲以上未滿十八歲之人為性交易者，處一年以下有期徒刑、拘役或新台幣十萬元以下罰金。

雖然這條法說的是性交易而不是純粹兩情相悅的性行為，但是：在中華民國（臺灣），法律不允許色情業，但在法律上嫖客並無刑責，只有性工作者有刑責，但主流民意及司法系統大多支持色情業可以合法、也反對罰娼，而罰娼已經被判定違憲。許多判例是嫖客因為白嫖而被以詐欺罪起訴判刑及還錢、但司法系統完全不理會必須罰娼的法律（妓女沒有被罰），這樣的處理也符合民意、沒被批評。換言之，如果你是真的有了足夠的性自主權，縱使你性交易，法律也不會管你。

所以我認為也就是說，法律雖然在你16歲以後就不管你自己決定的性事，你做了不會罰你們，但你18歲以前用性來賺錢就是還不行。這是否代表了其實18歲以前你的性自主權仍是不夠的？是否代表法律雖然保障你16歲以上做愛的權利，但其實（根據這條性交易法規）不認為18歲以下有足夠的性自主權？

例：

如果你在18歲前打算用處女身分來賺一筆錢，法律是不允許的。

（幼齒已夠值錢，處女就更值錢了，這是性業的現實。至於為什麼不提處男...就只是因為比較不普遍不值錢嘛，應該是這樣沒錯。）

順帶一提，現在訂婚要求為17歲，結婚要求為18歲。

以上是樓主感慨的範圍。所以我當初應該問你的是：16歲以上你就都不介意？

這篇只有從法律上來看，其他理由就是接下來我要說的部分。

在此之後不再特意從法律層面（例：年齡合不合法）來看貞節問題。

（就按目前你認同的兩項來規範處與非處的討論對象範圍：合法、不傷身）

二．言論自由的底線

某人要去討厭、要求、感慨、參考，是某人自由沒錯，但是限私底下，要搬到檯面上的話就是不尊重對方了

我同意你這段話，不過公開感慨不算影響到他人嗎？（疑問意味）

我覺得理想上只要是個人主觀負面評價都不太適合發

依照法律上的權利來說，除非涉及恐嚇、人身攻擊、辱罵/誹謗他人等言語暴力，否則任何人的言論都受到法律的保障。所以任何人在公開或私底下感慨、譴責、批評、酸人、罵人（不帶髒），無明顯證據符合上述罪責，都無法可管、無法定罪。當然恐嚇就不用說了，恐嚇相對具體多了，到底那麼怎樣算出局？先po一個重點法條：

對於所誹謗之事，能證明其為真實者，不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。

老實說真的很難講清楚，我只能大概提供個方向：對特定人物及團體，進行激烈言詞的批評或謾罵。

（老實說甚至連你說的"吃屎"和若某人罵"去死"都不夠成犯罪了，有時候真的很模糊）

從我們倆的論戰當中來作為例子討論的話，結論是我們基本上都沒有犯誹謗。我們處女情結者雖然是公開對私德做負面評價的言論，但我們程度不夠激烈、不足以毀損他人名譽，也沒有禁止或揚言恐嚇別人能不能做愛，沒妨礙也沒能力妨礙別人做愛的權利，重點是沒有針對特定對象（非處的範圍很大），非處女既不是特定的團體也不是一個人，光沒有針對特定對象就已經足夠了，我們的言論基本都只是最輕的感慨，縱有批評譴責疑慮之嫌，我想我們講的都夠中肯，夠真實，甚至可以說只是在描述事實（比如說處女比較有怎樣的傾向，非處又是有怎樣的傾向等等），此一點更支持了未構成毀損名譽。反觀反處女情結者，雖然沒有犯誹謗，甚至可以說是為非處女辯護，但言詞卻比我們激烈的多，在此之前很多甚至沒了解到底對方是怎麼想的。

但是當然，你們反處女情結者的酸人也是你們的言論自由，所以我只能用理來解釋證明"我們有自己的理由，你們不該這麼說"等等。所以我之前那段"輪不到其他人來酸"講的有錯，應該是在法律上大家都可以譴責、都可以酸，只要沒有罵特定對象就可以，所以其實我連"提醒"都是多餘，因為他有自由、又離謾罵還是有點距離，我想塞對方的嘴，就必須以理論之。

而你說的尊重、禮貌等等，那些就像我們現在討論的主要問題一樣，早就超越了法律而屬道德範疇了。重點在於我們立場不一樣，有時候說嚴格點，會認為這是非處自找的，是行使權利該負的責任，好好的婚姻制度這在那邊...算了這就不說了以免把問題搞複雜﹔另一方面就是我們有處女情結者有時候會認為你都不尊重我守貞或婚姻了，自己都先不禮貌了，還有什麼資格跟我說這個？

不過當然，如果在沒有犯法的前提下，感慨、有遺憾、呼籲希望大家有某種更好的行為等等，是比譴責、批評、砲戰、言論攻擊（若為真實）等等這一類態度好、尊重而有禮貌。

又有點離題了。

總之，我們的言論其實都還沒犯法，都還保有言論自由的權利，爭論係屬道德層面價值觀的不同。所以其實我提出說我們有言論自由、或者你提出他們有做愛自由，其實都沒什麼意義，因為我們討論的，全都沒有干涉到哪一方（其實這種貞操問題本來就沒那麼簡單）。如果我們認為感慨處女越來越少、大家該守貞，或你們認為我們這種言論不尊重他人不禮貌不該拿到檯面上來說，都只能用道理來決勝負。

所以在此之後不再從法律層面來看言論問題。

以下拿些你的回覆作為例子來說明：（順帶做一些其他回覆）

我們能否公開的去用負面情感對待一個行使自己權利的人（更進一步說，不管行使權利的人的動機為何）？我想答案是不行。

（請注意我說的是公開，私底下就算了）

（用粗俗一點的話來說，有沒有做過關你屁事啊？你憑什麼感慨？）

1. 你這樣說會好像不可以，但我們可以公開表達自己對一個沒犯錯（一個行使自己權利）的人抱有負面情感，也就是感慨或批評等等。因為對人的行為的對錯規範，法律是最低標準，是以人類的權利，不侵犯他人自由的自由作為原則（可點擊），但是並非所有我們認同的道德都納入了法律，甚至會影響到他人自由的自由不一定有被限制（之前在公共場所吸煙的自由並沒有被禁止），所以我們需要進行道德思考與批判。（我想背叛啊說謊啊，假設這些行為在沒有違反法律的情況下行使，也是會有人去批判的吧？）

2. 的確不關我們的事，但跟能不能感慨是兩回事（這部分公不公開都一樣）：我們在不妨礙他人自由的情況下，有言論自由。（而且我講過，我們這個主題內回覆講的大都算輕了）

這部分我想是我沒說完整，抱歉。

簡單的說是公開與私下的問題，私底下你要怎麼負面看待一個沒犯錯的對象沒人管你，但你要在公開的地方如此的話就等著受評。

感慨這詞不是負面看待某事嗎？只是跟其他的詞的程度差別而已，如同主題「感慨守身如玉的女孩幾乎消失」，有此感慨的人難道不認為自己是負面看待「守身如玉的女孩幾乎消失」？（換句話說，感慨是較低程度的討厭或無法接受，遺憾也差不多意思）

1. 我想關於權利你已經很了解了。看不慣別人公開說什麼話要批是你的自由，只要小心自己別理虧了。

2. 感慨確實不可能完全沒有負面意涵，但如果要這樣說，請看下面。

中立批評跟戰文，其實我覺得沒有人身攻擊，以及言之有理的話，不算個人主觀負面批評耶

依你上面那樣的高標準，批評跟戰文本身就一定會內含負面。不過這也不能全怪你，多少我有點誤導你，不過請搞清楚，中立不一定沒負面評價，只要有批評就一定有比較，就一定有負面評價，多少一定有負面情感。

公開要求處女是沒禮貌，但私底下要求處女我管不著。

上面說過禮貌這一回事需要有"道理"來作為後盾，事實上從法律上來說，你公開私底下兩樣都管不著。要評論為不禮貌是你的事，可是你無法可管。

我覺得所謂譴責，就是A不同意某行為，而用負面態度對待之，不過譴責本身不具有正確或錯誤的意義（像甲譴責犯罪者，乙譴責同性戀者），而是看譴責者譴責何事

（這樣講會不會太拗口...）

1. 不會，你講的我基本同意。另外，其實我講的大都應該比你說的拗口。

2. 所以就像我上面說的，法律外就需要理由作為Backup或Support，來區別是非。負面部分上面也說過了。

不談已婚沒錯...不過其實我不太懂你說的「有處女情結的人不會白痴到要爭辯已婚者頭上去」是什麼情況？

我重點指的是把"離婚的也不是處女"這問題給扯進來。

而我說有處女情結的人的部分，說的是因為離婚者本身離婚的身分基本上就是公開的，別人也不會怪異期待她會是處女，那麼真的受不了愛不了非處女的自然也會自行避開，那就是想愛的人就去愛她、不想接近的就遠離的一種和諧狀態。

Hmm...我想，再怎麼有理，公開場合酸人跟辱罵好像都不是恰當的行為，在此我對樓主和B7282E9B和你對於我使用過的酸人話語表示歉意。

聰明的做法。如此你縱使錯了立場也不會太難看。

1. 我先前說的不確定自己有沒有犯，指的也是可能的酸人或譴責，不知道有沒有在模糊地帶的？不過有犯的話也就頂多不夠禮貌而已了，但從另一方面來說也不一定不禮貌。

2. 這裡再提一下，辱罵犯法而酸人不犯法（連結看開頭就夠）。所以就像我上面說的：我不爽的話只能跟你戰。

3. 話說你這樣一歉我就也無法說什麼或有偶爾用些激烈的態度的理由了。不過我畢竟要回的是你之前的，而且我想你的看法也應該尚未改變，因此作為我的"回報"，也允許我偶爾為之的酸與諷刺吧。

我客觀的解釋一下你如果在這方面有錯，可能錯在哪：有處女情結的人怎麼回報他的另一半為自己守貞，是他們倆個人之間的事，跟我們外人無關，你絕對有權利表示懷疑，因為這是你的言論自由，而你也提出了你的理由，但你不能說有處女情結的人不該感慨，因為這也是他們的言論自由。不過你也有酸的自由，所以我也只能戰。

那麼之後就來結束某些觀念是誰對誰錯吧，也就是我來論證你的理由還不夠成足以酸人。

4. 至於其他你這篇#146的其他部分，我這"二、言論自由的底線"主要就是解釋這個，所以就不引用回了。

三．"價值化"之價值

（因為那些可量化成有無或實際數字的條件彷彿把人物化了一般）

同樣有價值，也同樣沒價值，或者該說根本扯不上價值不價值，在愛情這方面是否破處沒有意義。

你這樣一講也點出了一個問題，物化普遍來說是給人不好的印象沒錯，但是：任何時候的物化或價值化都是不好的嗎？

我的想法是，如果在討論的時候，做的是脫離情感的理智分析，那麼這只是一種幫助我們了解狀況的手段，沒有偏見，也並不是說我們該將價值化方面的看法作為足夠全面的看法，它只是一個角度，並不全面，但也不代表我們完全不能那麼做。

所以我一開始說的"從之後的回覆就可以明顯看清楚你這句話不是單純的提問而是引戰"，另一個意思是，如果你當初的問題只是疑問，不是酸人，只是作為一個沒有處女情結者的立場想了解有處女情結的人的想法，回覆也沒有語氣不好，那麼你關於"回報"的提問可以成立也可以有答案，也就是我們回個"處男"就結束了。

我的重點是，討論中可以物化與價值化，因為事實上，存在"比較"就存在"價值問題"，而在某個程度上來說，所謂人的理智，其核心、本質上就是"比較"，而討論是它的具體動作﹔反過來說就是，我們討論通常會"比較"，比較本身就是一種價值觀的碰撞，那麼物化就是必然的過程。

也許這段還會有人有疑問，像是界線那些的，但是我不想再多著墨了，光法律上言論的界線都很難講清了，這總之就是一類的東西。（要說的話，"破鞋"就是算OUT了吧）反正我想我講的應該大家基本都認同吧？

番外．保持處男比保持處女難（續）

1.有生物性質的研究支持你的說法嗎？（抱歉，我不知道該google什麼關鍵字）

2.阿嬤被強暴應該是過於極端的例子吧？我想你不能拿一個極端來說男性都是如此精蟲衝腦。

3.我想你忽視了社會觀感對於女性的作用，女性之所以會猶豫要不要推倒可能是因為社會觀感（像是她接收到這個社會對女性的一個觀感是，只要婚前上床就會被感慨不守貞，而她不想成為被感慨的對象才拒絕）

4.「處男比處女更值得稱讚」這句話不是你先說的嗎...在#95

1. 我想你所謂我的說法指的是"女性身體比男性身體更具吸引力"、"男性比較無法抗拒女性，反之不然"、"男性性慾普遍比女性強"之類的概念？恕我直說：這不是常識嗎？

關於你要的研究，不管是科學上的還是統計上的，雖然我不知道有沒有，我目前自己手頭也沒有，但是我們並不會因此不能討論或得出結論，比如一個大致的傾向，因為我們的世界有一堆的實例，而根據我們聽到的多寡以及隨之產生的印象深刻程度，就可以做出判斷，這應該也可以稱做：智慧。我認為智慧並不被知識囿限，而是一種強大的獨立思考。離題了。不過你的意見我看到了，我有知道什麼科學研究或統計數據或法律上科學上的資訊，在討論中會盡量提出作為根據。

總之，這方面的研究我沒有，但這個問題俗話以及經驗已足矣。

講這個部分的正題之前再提醒一次，畢竟我說的是某方面，而所謂保持的定義以及範圍是我自己的想法解釋，你既然沒有表示不同意應該基本也算認同。

反正例子多到舉不完，我再給你說一下：歷史上以人體為創作主題的藝術作品當中，男性多女性多？我所知道的是女性比較多，而不管跟性有關無關，至少可推斷出"女性身體比較美"，而縱使與性無關，人本來就會追求靠近美而遠離醜，縱使我知道的不是事實，假使其實女體作品沒比男體作品多，那麼為什麼我們大眾許多看到的人體藝術作品多以女體為主？那麼是否可以解釋成那些作品比較受到多數欣賞者的歡迎？而在現實中這問題也不成立，我查了一下確實是女體藝術作品比男體多，攝影也是。那麼不管理由為何，可以判斷得出我提出作為"保持處男比保持處女難"的理由的類似概念。

（你可以看得出來其實我的用詞一直比你的拗口，所以你不用介意，我完全沒資格說你，你倒有充分理由說我）

我再給一個資訊：Google用"正妹"檢索"約有 94,400,000 項結果"，"型男""約有 43,700,000 項結果"，硬生生就是多了兩倍還有餘。

但是，當然，如果你所謂我的說法指的不是這方面，請你再補充明確說一下是哪方面。

2. 該強暴者是男的女的？男的。你聽過阿公被強暴？抱歉我沒有。那麼顯然在極端例子中，我們可以判斷出至少男姦老女比女姦老男多，那麼為什麼？還有，多數強暴者是男還女？我想這足夠作為確據了。（如果你會認為其中一個影響原因是女暴男通常男性也願意，反之則否，那麼為什麼會有這現象？）

再者，本來就不是說都會如此無法自制，但我認為男性本色，自制是另一回事，我只是舉極端顯出男女性慾根本上就存在差異。我也確實比普通男性還色啊（這我就不想證明了，想聽你再說），但是我這方面的自制力還足夠，在現實中不會出手，也有自信能把持住。

3. 在現代社會還會有這種問題嗎？縱使有，我也提了失貞的兩種情況：推或被推。那麼被推的情況呢？推或被推反正結果都一樣啊，推或接受了就是沒了，不推或拒絕就守住了。如果理由真的是在乎社會觀感，那麼被推的時候也該拒絕。

不管是推還是被推，既然可能處女真的是越來越少，那麼不就是這種社會觀感束縛效力越來越小了嗎？所以我個人覺得提這個價值性比較低。

4. 請再回去看一次，我可沒漏了"保持"："對，保持處男很了不起﹔甚至從有些方面來說，比保持處女更令人稱讚。"事實上你最一開始酸的也是說保持，不過你這是自然而然用出來的，你可以說這只是我自己這樣深入去討論的，所以我也才因此另外補充"縱使不在我解釋'保持'的定義下..."

5. 所以你的意思到底是對我說的這個方面是什麼看法？認不認同？請說清楚。

話說這個事實（本來就算事實）也可以延伸作為感慨的正當理由之一：保持處男比保持處女難，那麼當情慾沒那麼高漲的女性方面，處女都自願不延遲享受時，那是否這個社會...？

恩，再給你看一個輕鬆的，也許你看過了，不過我想這應該百看不厭的。

[YT]

[/YT]

（中文：http://vlog.xuite.net/play/ZDlDSll0LTMyODUwMDgubXA0）

你看看，做愛是多麼讓男生爽的事情，那麼相對來說是不是能守住就比保持處女難？

甲到乙家作客，他感到口很渴（但沒說），乙端了一杯水來表示甲可以喝，但甲沒喝。

....甲有很了不起嗎？

不過或許該這麼說，在「健康（無性病，或說跟別人嘿咻完不會讓對方受害等）的人有自由嘿咻的權利」的前提下，保不保持完璧之身就沒有什麼了不了得起的問題了，除非你不同意這個前提。（假如你或有人不同意這個前提，我猜會演變成傳統觀念合不合宜現代社會的爭論= =）

1. 先提醒你一點：很多時候，證明"無"本來就幾乎是不可能的事，比證明"有"困難太多了。

2. 關於比喻：請問他有什麼特殊理由不喝？你漏了這點，而這點正是我們有處女情結的人注重的其中一點。所以一定要用這比喻的話："甲渴到感覺不喝不行，不喝就受不了，但因為某些緣故（比如說該水危害到他生命），他堅持不喝，那麼他的意志不了不起嗎？"

但事實上你用這比喻本來就會造成我很難辯駁，因為人沒什麼理由渴了還不喝，畢竟有時不喝就攸關生命，而做愛不會，做愛不像水、空氣、食物等，不是維繫個體生存的條件之一，也因此這比喻不夠恰當，抹煞了人堅持的理由以及信念，把問題變成"沒理由不做（不喝），不做（不喝）才是無謂的堅持（因為渇了就該喝）"，所以一定會導出拒絕者"沒什麼了不起，甚至是傻瓜"。

總之我就不用你這比喻再扯了，我很難掰，怎麼掰都能反擊，那這討論就成為沒意義的嘴砲了。不過我了解你的意思：沒理由不做。那麼既然你認為沒理由不做，只是一種選擇，那麼相反的，不做的人必有自己堅持的理由。而且重點是，我們會認為你有理由才做，不過通常你們除了自由就提不出來什麼令我們認同的理由。

3. 到底有沒有比較了不起留待立場那部份一起說明。

4. 既然你提到了傳統與現代，我就必須說一點：縱使人的環境變了，請問人的身心會變嗎？（生理影響心理，心理影響生理）人類演化所需時間比傳統與現在產生區隔的時間還長很多很多。

不過我也覺得我這樣說有點多餘而且好像也沒有太大的關聯，我就不把問題搞更複雜了，應該說你這樣的態度似乎有點貶抑傳統的意思？請說說這方面，也就是結婚再做，這傳統有什麼不好？哪裡有打擾到現代社會？

以下回題。

最主要你說不能作為條件，是認為這只是外在條件，也因此產生種種對處女情結的誤解，而你之所以這樣想，是因為認為沒有所謂立場問題，也不認為可以看到內在而認為這只是跟其他身體條件無異的實體條件。接下來，我們就來討論這根本的問題，也就是大家一直在爭的核心。進入正題。

四．立場平不平等在道德不在權利

處男女跟非處男女的差別只是有沒有做過，而這個做是每個人都有的權利

反處女情結者在立場平等問題上，通常只會強調兩點，其實基本上也就只有一點：自由與權利。（你早在#90就提到了權利）

我個人認為，因為也只有這兩點可以拿來講，也因此只會以外在角度來看。爾等所謂平等，也只是以最低標準來要求──權利；而吾等認為做不做的這種決定是一種道德體現，因此認為會認為有差。

釐清這點，你應該就能有所體會了：爾等說的是"可不可以"（法律），吾等說的是"該不該"（道德）。雖然在這主題沒有這樣講，不過本來這樣講就沒有所謂對錯，所以都是那些說"有做愛權利"的人混淆了視聽，大家也都搞不懂狀況，使許多站在跟我同一邊的不敢大聲說出來。說謊不一定犯法，但就是不道德，這也是大家都認同的。（光從相對來說跟情感比較無關的言論自由，你應該都能體會出法律是不夠用的：酸人就是會使人不舒服）

因此也可以說從一開始我們雙方所認定的平等就是不同的東西，雞同鴨講，所以你會認為問題不成立、會認為沒什麼好要求處女的、沒什麼好感慨的、認為這是外在條件。

但是所謂立場的平等，尤其是這種跟情感有極強相關的東西，並不能只是看法律上的權利，而是應該全面性的去剖析。不說處女情結者，你真的認為支持守貞反對婚前性行為的人不了解法律？不知道大家過了16歲以上就都有做愛的權利？用你的句子（#99說的"有愛的前提"）照樣造句：如果你堅持立場是完全平等的，那你也不用參與討論。我最後會說一下我們所認知的常態差異，在此先不談。

我說過了，原本回報問題是你提的，本該就由你來證明自己是正確的，但你們那方基本（在立場平不平等上）也只能說得出"自由"，因此您就先歇著，來看我舉些例、說明為什麼不平等、為什麼它不單單是一個實體條件。

五．立場不等根源之一──選擇難度

不只處男處女立場平等，非處男處女也平等，處男非處女也平等。

立場不等原因之一在於選擇不等，選擇不等之根在於人之本色。

換句話說就是：立場不平等是因性慾造成了選擇的難度。

先從人性來看，告子有言：食色性也。孔子亦曰：飲食男女，人之大欲存焉。

你真認為你的想法是對的，只是選擇、權利的行使，那麼就必須證明這些是錯的，證明人沒有性慾，證明柏拉圖式的精神愛情是任何人都可輕易做到的。是啊，別忘了，一般科學家認為，性慾是一種本能的慾望。你真的要證明，就必須否定"人有性慾"這個現實。

（事實上會要求某方面的自由，就是因為有那方面的欲求）

你能否證拒絕誘惑比接受誘惑困難嗎？（啊對了，就是這個詞：誘惑）

你覺得吳建豪他們倆（與他女友）守貞容易嗎？身為基督徒的黑人也都守不住了，你還覺得容易嗎？

（當然，先還不一定需要談到婚前守貞，我也不敢說這主題內的其他有處女情結的人是否都跟我一樣支持婚前守貞，但這是個指標，你該守身到什麼時候的指標）

再想一個問題：一個是拒絕幾個異性求愛或推倒的守貞者，另一個是接受異性求愛或推倒的有經驗者。你真的覺得拒絕誘惑和接受誘惑是平等的立場？

（事實上在愛情版西斯版逛逛，很容易發現性愛即誘惑的證據）

這其實跟保持處男比保持處女的情況是類似的，保持處男比保持處女難的原因在於男性性慾比較強，而守貞比破處難的原因在於人有性慾。（拒絕手到擒來的性愛誘惑比接受容易，尤其是男生，所以受歡迎的人還是處男的話，就相當難得了）

做或不做的問題不是那麼簡單的（by Hamlet），有需要掙扎的事情原因永遠是"做某個選擇比另一個選擇容易"，那麼做不同選擇的人立場就絕對不可能完全平等。

在接下去說明其他的理由（關於貞節）之前，我先解釋一下立場上的不平等，在高低之差距，而不在人本質之貴賤。

好比工作，勞心者大部分的情況是比勞力者辛苦的，證據就是勞力者不一定能做勞心者的工作，勞心者大部分卻都可以做勞力者的工作，比如說打工與當老闆。

在立場高低上的相似性，就是縱使你沒有看不起低工資者（非處女）而會幫他們思考"也許他們有足夠的能力去幹大事（守貞），只是他們選擇不這麼做"，但是你絕對會同意高工資者（處女）有過人之處（自制、有想法），那麼縱使不是一高一低，而是一高一平，那麼還是有差距，兩者在某些方面永遠是不可能平等的。（事實上這種選擇比工作選擇還要不單純）

現在很多面對要不要做的選擇的人，就如同面對選擇高工資或普通工資（足以養活自己或包含家庭）一樣，是"沒有能力"選擇的：守貞需要的是意志、信念、自信（就是不會怕不給就被拋棄，甚至若對方真的這麼做，就會想說"那僅僅只是正好證明了對方對我的心意不過是這種程度罷了！"），高工資也一樣（基本上高薪所需的不一定是實力，縱使是，那大都也是努力培養出來的，而努力靠的還是那些東西）。所以，已經做了的人光因這點，也就是面對誘惑或利益交換（用身體換愛情）因為能力不足而不選擇拒絕的，很可惜的，就是比拒絕的低了一個級距。（這裡的"沒有能力"和"能力不足"講的是內在的，不一定說是天生或後天的）

這也好比，縱使我們只是守法的小市民，而不是惡人，但相對於聖人，我們就是有一段差距，一大段的差距。"小小地球之上，富翁與乞丐共存，是一件羞恥的事。"（by 李家同）我在還沒回查這句之前，我甚至記成了"現在在這世上，還有一個人因飢餓而死，是一件可恥的事"，還是說有類似的話是另一句？總之，相對於德蕾莎修女之類的聖人，我們豐衣足食的生活著就是一種罪──明明我們不是有足夠的條件生活下去，而是超過我們所需要的，我們卻還是不盡可能地給予，以高道德操守的意義上來說，就是他人之死的幫兇，因為我們選擇了不作為。我們與聖人一大段的差距，如果聖人才是一種人類該有的姿態，那麼我們每個人相對於聖人，也是一種不足的惡人，雖然我們沒像法律意義上的惡人一樣做傷天害理的事。

縱使有處女情結的人沒有狗眼看人低、認為非處女比處女低人一等，而是認為這是她們的選擇、沒辦法、只好尊重，但是再怎麼說處女就是比非處女高一等，因為他們有些人有高道德標準，並且實行了，這方面就是高道德操守，就跟非處女產生了差距，那麼非處女就還是被比下去了，那麼處女情結者若把處女視為常態，縱使他們沒有譴責非處女的意思，但因為對高道德操守者越來越少而透露感慨，有何不對？也許講出理由，能使更多未來會接受考驗的處女改變思想，使未婚非處更少，決定堅守處女身分，直至遇到所愛且愛她的人，這樣的現象也不無可能不是？（男性也一樣。）

這麼說吧，假設都是性格很好又受歡迎的人，一個非處，他這個人很好是沒錯，但另一個處，他就是好還要更好。"人的地位雖然有高低之分，但是人格不應該有貴賤之別"（from 葉問2），反過來說，人雖然沒有貴賤之別（人權之平等），卻有高低之分（道德與智慧之高下）。

我再嘗試說得明白一點，縱使一個人瞧不起另一個人是不對的，實力高的人不能看不起實力低的人，道德與智慧高的人不能強制要求別人跟他們一樣，但是對他們來說自身就是所謂常態，那麼縱使再客觀，做評等與比較時，別人還是排名在他們之下。再比方說，我們大家智商大多在85到115之間（雖然其實是反過來，是比奈將一般人的平均智商定為100），在此之下我們會歸類他們是遲鈍，也把智能障礙者放在最底層。就我個人經驗，我知道不能瞧不起他們，但我就是會不自覺的鄙視他們，這是出於潛意識，但我也因此以理智痛恨這樣想的自己。離題了。

總之縱使我們不能瞧不起非處，但是是自己決定破處的，被高道德的人瞧不起也不能怪誰。

六．立場不等根源之二──情感

信不信由你，我連我另一半去從事性工作職業（ing喔）都不在意。

立場不等原因之二在於情感的保留不平等，其根在於愛本質之一：獨占。

換句話說就是：立場不平等是因獨占慾造成了情感的保留不平等。

（注意，我這裡講的都只是愛情上的）

獨占只要不過度膨脹為束縛，那麼就是自然必存的愛的表現要素。（獨占並不影響個體獨立，影響個體獨立的即束縛）

因此如果你真的不在意，那雖然我不能說你有錯，但也算是扭曲了。事實上你不可能從潛意識上根除你的在意，"沒說要包容到看他跟別人上床也無所謂"這其實也就是你自己本身也是有處女情結的證據，本來最主要有處女情結的就是在意這一點：人有想像力（縱使這不算有處女情結那也是你無法把性單純看成一種權利的證據）。我說過，原諒是一回事，在不在意那是另一回事，你說不在意，只是自己封鎖了人固有的想像，但你封鎖不了潛意識的想像，那你是一定會在意的，所以才問你那個問題。我舉個例，你生活中看不到酷刑，但別人跟你描述酷刑你會不會想像？有些人會不會怕的不敢聽？請問這是不是人類的事實？那就對了。你以為有處女情結的人每個都看過對方與前男友的過程嗎？不可能嘛。

因此你要了解一點：你也是有處女情結的人。如果你真的把做愛視為純粹的人類權利，那應該從根本上把它獨立出來，只是像運動一般，就是結婚了也可以跟別人做愛。

你沒做，你身子是清白的，那種想像會有根據嗎？那就只是純粹的妄想了，那就是個人的問題了。（有沒有現實根據是兩回事）

回題。

因此，獨占也是為何每個男人多少都有處女情結的原因。

我在此再說明一點，也就是愛情上獨占與忌妒的不同。先給你自己去看看妒嫉之所以被認為是負面情感與罪惡的原因：

http://zh.wikipedia.org/wiki/妒忌

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/七宗罪

連結內說過的我就不再重提，簡而言之他們的條件就是：自己所沒有的。

所以愛情上的獨占不是惡不是罪，你沒有保留自己的身體、沒有滿足對方的獨占欲而使對方妒忌與苦惱，這妒忌之罪該歸在你頭上。我前面也說了，我想大家應該也都很了解了，你是不是第一次那是你自己決定的，沒有人天生就是非處。

（當然這裡的獨占是用我上面所說的定義，也就是沒有過度膨脹為束縛。）

至於只要是人都有獨占欲的具體證據，很簡單，打開電視看看電視劇、韓劇，你就能深深體會它的精髓，而我這一點一開始在解說時的文字內也藏了一個連結。總之例子太多我就不再舉例說明了。

我們正因為愛、因為重視，所以才想得到對方的全部，只有自己是唯一能好好認識與享受另一半身體之人。我想戀愛時，對方為自己吃醋應該很多人都是高興的吧。

立場問題到此就告一個段落，基本上應該就分成這兩點，尤以這點（情感上的）為重，也就是像我前面說，堅守的話所持有的信念與智慧：如果一個女子夠有遠見與意志去實現，那麼會懂得潔身自愛、守身如玉。

因此從立場層面來看，處處或非非的組合是沒問題的。都是第一次這組合就不用說了，如果兩個都不是第一次那麼是互相虧欠，那麼至少立場也還算平等，如果他們又都後悔改過自新了那就沒什麼好說，但是如果比較少次的一方對多次的一方拿這個東西來說嘴（我想應該不太可能吧），就是五十步笑百步了。

最可憐的就是處與非處的組合了，這對處女/處男那一方真的很殘忍，事實上不只是處女/處男的一方很痛苦，非處自己本身也很痛苦啊（如果真的是一個好女生或好男生，會為自己無法把第一次給對方感到虧欠的），對於過去自己的輕易獻身或不守貞感到懊悔，無法讓對方成為自己一生當中唯一的對象，最最痛苦的是自己忘不去第一次的對象，這種情況造成的罪咎感讓自己無法原諒自己。這一對組合中，處要懂得原諒非處、放下，而非處也要懂得原諒自己，把記憶盡量忘去，雙方都要這樣做使立場變得平等，因為立場不平等的夫妻是不成熟、是扭曲、是不健康的。

這裡也就講到了一點：記憶。你以為"第一次做愛"這種人生大事會跟你日常生活瑣碎小事，比如說昨天吃了什麼，的印象程度一樣嗎？忘不了啊！我想最多只能讓時間沖淡對方的臉蛋與一切吧。

事實上不自愛帶來的傷害真的很大，我就不另外弄出一個要點來說明了，就在各處會舉例，我這裡也舉個例子：假設你跟與你好友分手的女友相愛了─他們在分手前有發生過關係，分手前交往多久不設定，你有挺強的處女情結，而你是處男，你的好友跟你真的很好，你們常常在人生的道路上互相開導與分享喜悅─請問你要怎麼面對自己的好友？你是不是就要讓你們這一對情侶遠離自己的好友？（不然你們兩個永遠都很難忘記，尤其是你的女友）

我舉這個例子是想說明我接下來要說的一點，我就拿過來先講好了："做愛本身不是一個人的事，一個人的那叫做自慰。"這是複製貼上，我後來會講到，解釋它與其他條件不同之處。總之，其中一個傷害，不只是對相戀的兩人而已，你們的人際也會因此受到傷害。我這理想批評的不是當事人，而是給予這些當事人可惡的性解放觀念的世界，並對年幼無知的當事人感到可惜。

七．實體條件的釐清

那就請你po上來為什麼身體條件跟錢財條件是兩回事吧。

包含社經地位、身體條件，或者說非人格方面的條件

1. 夠客觀讓人能接受的比喻的話，可以，比如所謂身價；想要用有爭議比喻來佐證自己的看法，那請留說明空間或自己把那空間填補，也就是不可混為一談的部分。理由我下面說。話說我有沒有說過你這樣把守貞跟錢財那些的放在一起比才是把人物化了？

2. 以下是我當初對你房子比喻的回覆：（有稍作修改）

錢乃身外之物聽過吧？身體卻貴重許多。拿掉財產你依然可以存在，失去了還可以再買回來，賠了可以再賺回來，但你可以把身體與你自己的自我獨立出來嗎？人鬼戀？這比喻只能更顯示出物化處女的是你。笑貧不笑娼？把處女跟錢財比？能比嗎？

比較貼近的說法是"某人說「嗯…我很愛XXX，的確他/她的第一次不是我，我們倆多少都有點遺憾，也為過去自己的愚蠢感到慚愧，但是過去的就過去了，我並不會因此對她/他的愛有什麼改變」，你說她/他們倆個真心相愛，我想這絕對沒有人會質疑。"的確，無價之寶還是能拿來拍賣，但是價格絕對是天價。

以上。

我再補充一些，健康用錢也買不到聽過吧？你如果連結內容有看的話也會知道：請問，用錢與地位換得了心愛人的初夜嗎？你用錢買得到心愛人初夜那一刻时的那一份表情、那一份羞涩、那一份美丽嗎？不，失去了就沒了。

（其實只要用健康做例子就足夠了：健康，這是身體條件，同時你後來認同"習慣"也可以作為參考。）

我誠心希望我的另一半不要是胖子！

我不想證明了，直接告訴你：肥胖本來就不是正常的現象。這個比是不是處男處女是更明顯客觀的合理條件，因為你縱使有肥胖基因，會不會肥胖看的是你的生活狀況，自己不運動愛吃沒意志力那就別怪別人。

現在整理一下，雖然我認同"錢財與社經地位"和"身體條件"同為你所謂的實體條件，即我所謂的外在條件（我以下都還是用外在內在來區別好了），但是身體條件跟那些是不同的，原因我在上面也說了，而且更重要的理由是生理和心理會互相影響，所以身體條件算是比較模糊的，但的確同是身體條件也有分，比如說身高外貌受先天性影響較大的我就比較認同不會體現出內在（如果不是那種極度高極度矮或極度帥氣美麗），至少相對於肥胖體現的沒那麼多。但是貞操跟肥胖又不一樣了，雖然我承認不肥胖比貞操作為條件更無爭議，但肥胖是自己的事，做愛本身不是一個人的事，一個人的那叫做自慰。這也是一個使它不單純的原因，其他說明它不只是一個實體條件的理由也分散在這篇各處了。

對了，比較無關的。前面說了你的錢財說法不恰當，那麼怎樣才是恰當？就像我現在想問你的問題，你覺得如果一個人希望配偶至少有賺錢的能力，這樣可以吧？能力就是屬非實體了的吧？是屬於內在條件吧？

八．相互了解的重要性

老實說我很難理解，在跟一個人培養感情之前先用實體條件來做判斷，再決定要不要深交，培養出來的感情是真的嗎？如果與一個人深交不是看他的人，而是他的實體條件，我實在很難不認為對對方的美化會跟那個實體條件沒有關係（因為實體條件而包容缺點等）。

大部分有處女情結的人是介意、希望，而不是會要求並直接定出非處女不可的條件。如果要定出交往或擇偶條件那也是他的自由，而我也會認為他是勇者──他冒著被批評以及可能會被女性討厭的風險。

因此，我們把做愛放在婚姻之後視為常態，與你們把做愛視為個人的自由，立足點截然不同。這裡還有一個問題，除去做愛的時間，互相了解的時間自然就有了。有些情侶會有一個問題，見面就是做愛，約會就是做愛，沒什麼深交。

愛，是為滋養個人和他人心靈成長而擴充自我的意願。

（來自《心靈地圖》（by M. Scott Peck）對愛的定義，有興趣自己去找來看。）

打這篇超長文章時，我終於夠了解你不可能愛人是什麼意思了，因為我們對你們也有同樣的懷疑，只是之前一直尚未能化為言語：你們認為我們在意是不是處女所以無法真正愛人（事實上這只可能發生在非處女身上），而我們卻可以反問，你們愛她女人的身分比她這個人類個體還多嗎？甚至是否你幾乎只有看到身為女性的她？如果與異性交往不是看他的人，而是他的實體條件（異性的身份），我實在很難不認為對對方的美化會跟那個實體條件沒有關係（因為異性這個身份而包容缺點等）。

如果不是，基本上任何男性在婚前都不該為了自己的性慾推倒對方，婚後你們愛做多少做多少不是嗎？沒人限制你們婚後做愛的自由，為什麼交往時不多花點時間在了解對方的內在上？你們的愛情就那麼膚淺嗎？我們人很多時候在愛情上過度注重男女之愛，而不以人類的身分互相交往，因此容易分手，因此縱使結婚了但最終還是離婚。

我想這也是下一篇後附科學研究結果的原因之一吧。

許多心理疾病的個案問題根源都在於原生家庭，那麼，其實從一開始交往中的溝通，就已經不只決定了雙方的愛情，還深遠的影響到下一代的家教，不管是身教還是言教。所以從這點上來說，因這不夠微小的蝴蝶效應，可說你們的交往不是你們自己的，在想要行使權利的同時，請記住它相應的責任。再提出一個前面的延伸問題：有多少對結婚新人認為自己會離婚？基本沒有。他們最終全都會白頭偕老嗎？並非如此。

單親家庭中，父母經濟上的責任可能負到了，可心理上的呢？

好吧，講過頭了。

總之，如果我們真的愛另一半，愛的是她的人而不是她的身分，所擁有的肉體，那麼就該省下做愛的時間，去好好互相了解。

我認為最理想的愛情狀況在相互了解上，最好是你的另一半是你的紅粉知己。不一定是要比同性知己還跟你知己（作為形容詞或動詞），至少理想上是異性中最了解你的人，因為這通常等於是最了解你優點缺點的，了解你的優點使她更愛你，知道你的缺點使她能包容你與你一起成長。

了解自己，就能更了解別人，因為我們同是人類，相似之處遠過差異，差異甚至可理解成是人既有之本質比例不同而產生。了解自己，了解別人，也就能知道什麼人跟自己相配。

我做個比喻也許你會比較了解：不是問題沒有答案，而是你沒問清楚問題。不是找不到適合你的人，而是你不了解自己要什麼人。歇後語："泥菩薩過江，自身難保"；俗話說，愛人者要先自愛；那麼，沒有了解自己的能力，如何去了解他人？

也就是說從"了解"這層面上來說，第一點就是可以作為婚前不發生性行為的理由，也就是前面講的；第二點也就是要自己有條件，才不會使雙方的受傷，這也是條件意義的第一點。

第二點，我就拿我自己來說：我不信任自己對異性的好感。倒不如這麼說，我會多觀察，慢慢加分減分。因為男性比起女性更容易愛上別人，因為除了心理與女性平等，男性還有高張的性慾，這前面說過了。

九．選擇的意義

建立情感應該是看人的本質，也就是抽象的「溫柔」、「熱情」等。如果你要我舉例尊重對方的擇偶條件，原則上我只承認「合得來（有感覺）就好」，不過如果是希望對方體貼這種的我可以理解也沒意見。

之前已經解釋了身體條件與其他實體條件的不同，那就來說相同的部分，就是你有疑慮的部分：這種間接性而沒有那麼強相關的條件是否會跟其他實體條件一樣，使自己的困於條件而忽略了感覺？

我是不清楚因過度以感覺來選擇的情侶或夫妻毀掉的多還是因過度以條件來選擇的毀掉的多，但我知道都很嚴重，可是人以感覺來做選擇的比較多，尤其是這種感情事，尤其在25歲以前（這部分原因是來自後面的科學發現），尤其是男性（女性的話好像主要是被騙的比較多，有時不一定是字面上的被騙，而是意志不堅定沒拒絕？）。

愛情有些階段很重感覺這我同意，網路上也可以找到因錢財、社會地位及外表（包括外貌身高身材）來選擇的，結果忽略了自己的感覺，發現事實上自己並沒有喜歡對方。但第一，我看到的例子是女生，第二，好像沒看過有人真的在用是不是第一次來作為條件的？但不管怎樣我得承認，不能因條件而無視感覺，我也承認，愛情中的感覺沒那麼簡單，你有時候也不知道愛上對方是因為身體條件還是因為內在，但至少我知道人這方面的感覺有很大一部分靠的是外在，尤其是男性，這我剛剛也講過了。

因為我們沒有能力與時間去改變到"配合別人"，所以只能找到與自己"相配"的。除非你是為愛而活，不然生活中那麼多大大小小的事，你會認知到你沒有能力愛任何一個你有好感的對象，只能愛與自己相配的，那麼，就需要訂出條件。

如果談論選擇（不管是用條件還是感覺）與愛的話，那麼應該是你與對方相愛後才需要懂得包容，她是怎樣就接受她是怎樣、與她協調。選擇是在愛之前，而非有愛了以後，這我在之前相親的例子是相似的。

訂定條件不單是為了自己，也是為了對方，我既然認為人有這樣的權利，自然也會認為人有相應的責任，因此沒什麼好不禮貌的。責任是什麼，就是選擇過程當中，也就是交往，就是婚前不做，不合適就散，不是像有人以什麼性的相配性作為理由，因為感覺會淡，同一個伴侶會膩，做多了，不懂克制，就容易劈腿、有小三。簡言之，訂出條件去選擇，不管是心中還是具體列出，在行使權利的過程中，其責任就是必須堅守嚴格的規則：守貞。

考慮，你的愛該給誰。（尤其是女生啊啊！）

正義需要力量，不然只是嘴砲；愛情需要理智，否則不是真愛，只是盲目的愛情，容易崩解。（盲目的愛情不會使人成長，很多還會使人墮落）而在愛情中理智可發揮的地方，其中之一就在於選擇對象。

十．選擇的方法

不過老實說知道自己用什麼實體條件來篩選就能增加遇到真愛的機率，也蠻厲害的

我個人認為選擇方法，先說條件，你真的在意的條件會內化、融於感覺，當你遇到不符合你條件的自然不會對他有好感，但是有些條件需要放一會才會浮現出來，所以我認為你真的確定對方適合你，要同時經歷過當朋友與當男女朋友，也就是同時要經歷過激情與冷淡（再提醒一次，激情並非一定要做愛甚至無須接吻，只要能放閃光閃死人都算，有時甚至不需要有肢體接觸），我的重點在於冷淡的部分：如果是先有感覺而喜歡上，那麼最好把感情放一放讓它冷卻，看看是不是你真的是因為他的人本身的內在受吸引，如果不是，發現只是外在（通常主要是外表），那麼最好就當朋友就好，如果發現了什麼優點受吸引了再說；如果是先當朋友而後對他有好感，那麼我認為可以交往，慢慢更多互相了解。

但是現實就是沒有那麼簡單，男女的生理不同到造成的影響很大，我不是女性所以只講男性部分。

雙方多半靠的是感覺而非條件，基本條件自身就隱於感覺，但有時還是會被"感覺"騙到放棄"條件"，造成無法挽回的後果。舉一個極端的例子：

一個男的被一個放蕩的女性追求，雖然他原本的條件是守貞和處女在一起，但最終還是被其美貌與身體征服了。該女婚後對他膩了，覺得沒感覺了，外遇，最後離了。

至於舉男性為例的理由我講過許多遍了。如果只是立個條件而沒有意志的支持使之化為行動，使自己表裡如一，那麼縱使是面對非處女，在看到美麗的肉體時，性慾的高張會很容易壓過計較，變得不在意任何事。

因為女性可以靠身體，男性需要滿足女性的感覺不是靠自己的身體，要滿足她是靠浪漫、內在與實力，也因此常見美女野獸配、老少配。（老先生配妙齡女子比老太太配帥哥型男的例子多太多了）

這也是可能為何最專業的心理戰多半是男性，除了性別偏見的緣故，另外可能因為男性在追女性所要花的心思比較多的緣故。

講遠了，我想問男性一個問題：你確定因感覺對了而喜歡上對方，那感覺是內在多過外在還是外在多過內在？

總之太倚賴感覺會有幾個問題，首先，你不能確定自己的感覺是否是"好的"，符合自己理性時定出條件，其二，也是大重點，感覺會淡。

不過我同意在以條件選擇之前，至少要有過喜歡、心動的感覺。

這些我重複了...。

講回處女作為條件。

對於有處女/男情結的人來說，如果能事先發現自己真的會很介意對方是不是處男/處女，非處成為自己交往或結婚的對象很難釋懷，那麼事先訂出條件來選擇並非壞事，至少比起在心中在意後來才發現自己的對象不是處男/女在那糾結來的好（這種例子不少呢，我都想哭了）（能原諒自然另當別論...應該說就沒有問題可言了）。當然最好的狀況是在選擇的時候，也就是朋友階段或交往的了解階段的時候，聊聊這類話題，問問對方對婚姻與交往是怎麼看的（即愛情觀），間接了解對方是不是處女處男。（其實這種問題很簡單，如果直接問是不是，是的話通常會馬上回答，因為沒有什麼觀感問題，不是的話就是其他反應了。不過當然我也認為直接問是有點不尊重啦，自己看著用。）

如果大家都把"做愛是婚後的事"、"結婚基本上就是不離開對方了"這些事視為理所當然，結婚後兩個人再好好以共同成長為目標互相包容與進步，那麼在這樣單純的世界或社會，我也不會反對只以感覺來作為唯一條件。當然，同時那個社會是要尊重個體自由意志的自由戀愛的世界，不能有什麼因家族產生的約束。

其實如果大家都有這些我說的觀念，造就這種單純的世界，那會非常好。

反對處女情結的人，通常用"也要求自己是處男"就可以打回一半了，剩下一半要求追求性是人的天性的，基本上用"失去了理性與禽獸何異？"（前面說過了性並非人類個體的生存條件）也能打回去。歡迎反處女情結的來挑戰，但在此之前請先看過以下的科學研究。

十一．科學家眉頭一皺，發現事情並不單純

我認為以實體條件為前提去接觸對方產生的正面情感是腦內補完，並不真實也對對方不尊重。建立情感應該是看人的本質，也就是抽象的「溫柔」、「熱情」等。

如果不談感情的立場問題，縱使把它想成可以是純粹社會影響造成的結果（其實這根本不成立），假設你還是認為，雖有難易之差，那也只是一種個人選擇，你自己選擇守貞這個難題的怪誰？有必要嗎？有什麼了不起？這也是你認為這東西不該成為判斷準則/交往條件/擇偶條件的原因，認為這只是"實體條件"。（其實我個人認為你要表達這個概念的話，也許稱作"外在條件"比較好？）

我想你最主要認為它（做不做）不該成為條件的一個重點，在於認為它跟社經地位、錢財條件一樣是外在條件，跟壞習慣是不一樣的，我承認我也多少有些這種感覺，可是感覺歸感覺，這感覺是不是正確的就該另當別論。首先不同的是，身體條件跟那些外在條件本來就不能一概而論，此其一，詳細我會在另一個段落說明，其二，它可以使你看到一個人的內在，當然這不一定是100%因果關係，但可以作為指標這是毫無疑問的。

接下來我就以一些科學研究來做說明，說明為何守貞者比較了不起，為何它可以作為判斷一個人內在的準則，我也po上來其他一些跟這個主題相關的科學研究與發現。

第一個，是棉花糖實驗，這我就不多做介紹了，這實驗夠出名，你用這個關鍵字去Google就可以知道，我就直接做解釋。先來引用一段實驗結果：

這研究顯示出那些在4歲大時自我控制能力較好的孩子，到了青少年時在學校的表現也會比衝動的同儕來得好。自我約束力強的孩子日後在堅持度、專注力以及認知與邏輯測驗上的得分都比較高。除此之外，自我約束力強的孩子比起那些叫不能拒絕誘惑的孩子，到了青少年時期似乎較能處理壓力以及社會處境。這些研究顯示，一個人能夠在幼兒時期控制自己的衝動，對其日後的學業成就和社交技能仍有影響。抗拒誘惑總是比屈服於誘惑來得困難。可以做到這麼困難的事情究竟需要哪些條件呢？我們還不清楚。然而，我們確實知道的是，抗拒誘惑會如此困難是因為負責處理酬賞刺激的是一群龐大且古老的大腦神經網絡，而能夠抑制這些神經網絡的大腦系統（額葉內）相對是非常新近發展出來的。

如果你認為是不是處女只是外在問題不是內在問題，從一個小小的外在選擇（只是行使既有的權利）不能看出可能的內在（自制力），或者甚至認為自制力根本不是內在條件（應該不太可能吧？），這個實驗大概可以間接否證你的想法。

作為誘惑，我想很明顯的做愛是比糖果誘惑還大的，尤其是對男生，這也是因此為什麼男生比較難把持住，這也是為什麼相對來說沒那麼容易受誘惑的女生方面，處女越來越少這件事可以甚至該感慨。離題了，這部分我之後會再說一下。

總之，我想這實驗足夠顯示延宕滿足這種自制力是影響多麼大，因此自己決定處不處足以作為一個內在條件來看，你也可以說這也是一種能忍的表現。我這麼說吧，假如你想從一個簡單的心理測驗來看出一個人的內在，你會不會比較中意那個拒絕糖果的小孩？選擇破不破處可以說就是人生的心理測驗之一。

我們再來看一個科學研究：框架效應。不過我要你看的不是研究內容，而是最後的研究發現：

　然而，當科學家觀察那些不受不同敘述所左右的受測者腦部時，卻發現很令他們意外的現象。這些「理性的人」的杏仁體也依然活躍。事實上，他們的杏仁體活躍程度，不輸那些會受框架效應影響的人。主導這項實驗的神經科學家帝馬替諾(Benedetto de Martino)指出：「我們發覺，所有的人都具有情緒偏見，沒有人能完全不受影響。」即使是那些馬上就明白這兩種敘述其實相同的人，雖然他們能看穿框架效應，但在思考損失框架時，還是會經歷到一股負面情緒。

　那麼，到底是什麼造成這麼大的行為差異呢？如果所有人都有一顆活躍的杏仁體，為何只有某些人會被不同的描述所動搖？這，正是前額葉登場的時刻了。

　科學家很驚訝的發現，前額葉皮質（而非杏仁體）的活動程度，才是預測實驗對象如何下決策的最佳依據。前額葉皮質活動愈強的人，愈能抵擋框架效應。他們能夠略過不理性的感情，明白兩種敘述其實是相等的。他們不會聽命於杏仁體，而是用數學來解決。到最後，他們會做出更好的賭博決策。根據帝馬替諾的說法：「比較理性的人所感知的情緒並沒有比較少，他們只是比較會調節情緒而已。」

我講這個科學發現的目的主要是用來講個東西，勇敢的人不是不恐懼而是能面對恐懼，理性的人不是沒情緒而是能不讓情緒影響判斷。我想說的是：守貞者所受的誘惑與心理的感受程度、性敏感程度（杏仁體）通常不比其他人低，只是他們能堅持（前額葉）。（為避免誤會還是解釋一下，我上面那一句話的括號內講的只是對應的比喻，不一定跟該部位有直接關聯。）在衝突時人人都懂怎樣發脾氣與打架，那是無需意識的，你只需放手讓情緒來主導；卻只有少數人懂得用意識控制怒氣、不動於色，用理性與心理來談判，那是需要意志的。因此，能克服誘惑的人至少在這方面該受稱讚。

也許你能以"只是自己的選擇"作為非處的正當辯解，但是你不能以這個理由來看曾拒絕過破處的守貞者，只因他們的選擇比較困難。

再報告一點，目前被認為是掌管理性的額葉，要到25歲才發育完全。

超過半數以上的美國高中生，曾經嘗試過非法藥物。而車禍更是二十一歲以下族群人口的最大死因。這些令人沮喪的統計數字，正是「頭腦無法掌控自己」的徵狀。當青少年的情緒腦加足馬力往前衝的時候（更別提那高張的赫爾蒙只會幫倒忙），負責管制這些情感的「心智肌肉」，卻還在趕工打造的階段。

　　譬如說，康乃爾大學的神經科學家最近有一項研究證明，在青少年的腦袋裡，依核這個腦中與報償過程有關的腦袋部位（所謂報償，是指那些讓我們感到興奮的事物，包括性、藥物或搖滾樂等等），無論是活躍程度與成熟度都超過前額葉，而前額葉是腦袋理幫忙抗拒那些誘惑的部分。青少年常常做出不良的決策，因為他們真的是較缺乏理性。

http://www.bookzone.com.tw/event/cs140/brain-1.asp（這部分找不到線上資料，有興趣自己買來看。）

我們16歲以上是有做愛權利了，但你覺得我們做的決定是在有真正的理智之下做的嗎？守身沒什麼了不起，處男處女越來越少不該感慨？

事實上這主題甚至在某種程度上，你的選擇已然變成：你要選擇快樂，還是幸福？

腦內的歡樂迴路我們人類的腦子裡，有兩個不同歡樂迴路。

一個是「多巴胺」傳導系統的歡樂迴路，如果觸動了它，人們會不由自主的亢奮到極點，並不禁想一而再、再而三的品嘗站在世界巔峰的快感。

可惜的是，多巴胺的傳導系統帶給人的愉悅雖然強烈，卻是短暫的。如果人們想要得到相同的快樂，便須增強刺激，以牽動、激發多巴胺在腦內狂奔。而能夠啟動多巴胺的刺激，則是大家無法抗拒的誘惑，諸如華屋美食、美酒辣妹、瘋狂購物、持續累積的財富、不斷擴大的事業版圖等這些外在的感官刺激。

腦內的另一個歡樂迴路，則是「血清促進素」的傳導系統。如果能牽引腦內的血清促進素輕波蕩漾，那麼人們會感受到持久的幸福滿足感。這種淡淡的愉悅，主要來自心靈的豐足。

腦內多巴胺的歡樂迴路，推動人們在現實生活中勇猛的向前衝，把人類從原始蠻荒的世界，慢慢推進到現代文明。

血清促進素的歡樂迴路，則讓人們在追求物質享受、爭戰利益、感官刺激之餘，知道緩和競逐的腳步，駐足享受既有的，學習知足常樂；另外，血清促進素促成人們在擁有財富、知識和能力時，願意把成果與他人分享，幫助遭遇不幸的人；欣賞藝術、文學、音樂、自然之美，探求心靈層次的祥和與富足。

http://post.books.com.tw/bookpost/blog/5064.htm

如果說把短暫的物質享樂定義為快樂，而一種餘波蕩漾、甚至能歷久彌新的滿足感稱為幸福，那麼科學已經證實這兩種是截然不同的兩個歡樂迴路。當然，物極必反，我們有時候會覺得追求幸福太累，想去追求一下短暫的快樂，這也沒什麼不好。問題就在於我們容易對前者上癮，對後者反而比較不會，這也就形成了有高低之分的東西。這一點我想也是不用證明的東西，你在生活中到處可以看見證明：我們比較容易受什麼吸引？

我想講這個的理由，是想讓大家思考一下我上面說過的，雙方在一起，只是為了享受男女之歡，還是真的打算互伴共享未來直至死亡？

十二．結論

(1)處女情節者的心情

在此順便說說我（我不確定其他有處女情結的人是怎樣想）到底是哪些情況會在意不是第一次？按照順序來，有時用第一人稱：

1. 對於其他人

如果最終結婚了，而且沒跟對象以外的人做過，那麼對於這種案例，基本上什麼時候做都還可以接受，當然越接近結婚時做我們越接受，不過基本上既然最終都結婚了，那麼其實他們過去是什麼時候第一次的也跟我們沒什麼關係。那麼在意的重點是什麼？太早就做了的話，因為還有分手的可能，因此基本上不太能接受，除非他們最終結婚。問題在於：有多少對熱戀中的情侶認為自己會分手？基本沒有。他們最終全都會結婚嗎？並非如此。所以為什麼不接受？因為這就不只是他們倆個人的事了，就會跟別人有關了。（他們分別去找其他人）

2. 跟自己有關的話

其次，假若他跟對方交往多年才做，最後沒有結婚而是分手和我交往，那麼勉強可以接受，但是依照次數越多、交往人數越多越難接受。而不管怎樣，發生第一次的對象不是自己，有悔意是應該的。沒有悔意、毫不在意的，我個人的話原諒不了，絕對受不了。

這裡要補充幾點，其一，對於第二種，事實上有兩個問題：做愛做了第一次可能不做第二次嗎？不可能。做愛不會上癮嗎？可能會上癮；其二，雖然對於其他人的那一種跟外人沒什麼關係，可是若因過早做愛而最終離婚，那麼我們會認為該感到遺憾。當然不可能是因為過早做愛而直接導致離婚，沒那麼簡單而離奇，而是過早做愛而體現出兩人的愛情之不成熟，沒有好好了解對方等等因素。

以上。

(2)客觀的好壞

①非處

從生理上來說，普通就已經大多不會只有一次經驗，此分類群中又內含淫亂者、墮胎者（會影響健康與生育）、性病帶原者，退一步說，縱使這類人可能所佔比例不大，但我就可以因此問很多問題了。

從心理上來說，忘記初次體驗難（尤其對女生來說是屬被進入的），如果對象是處那又會有立場問題待克服，這還只是好女生好男生，這群體中還存在上述（生理來說那部份）爛人，你還不知道會不會被騙（婚前保證許多東西婚後又搞外遇，這部分以非處男為主）。

共通缺陷：無法滿足獨占欲、看男女關係容易只看到異性而不看對方的人的部分。

②處

從生理上來說...沒什麼好說的。

從心理上來說，面對過考驗者，意志足，拒絕是因為聽話者順從、純真，拒絕是因為信念者有自己的主見、聰明、有遠見。沒面對過考驗者，有些只是還沒有人追其實條件很強（其實這種人有喔，很多），沒人愛的至少沒去當妓女或嫖妓。

其他的優點，就是那些非處無法給予的共通缺陷那部份。

我想很明顯誰好誰壞，都還沒算上科學研究呢。

(3)處女情結與反處女情結者

幾次提到"常態"，其實基本上就是我們兩方，有處女情結的人與反處女情結者，所認知與看到的層面截然不同，在愛與性的這個問題上的著眼點，也就是"世界觀"也就完全不同。詳細情況我上面也講了。

其實非處也並非不能有處女情結，其一為法律上沒規定你管不著他，其二是他實力足有處女要他那也是他們倆個的事，一樣管不著。這其實跟前面的言論自由的道理一樣。

差不多就這樣了，最後回覆一下這篇中尚未說明的內容，其他不知道要歸類到哪裡的言論也丟到這裡。有問題想挑戰可以再問。（回答問題比立論容易多了）

十三．其他回覆和我的多話

1.我覺得你沒有懂捏。

2.（略）呃....你要把道德倫理什麼的給扯進來嗎？（中略）（如果你不同意，我猜接下來就要在道德定義上著墨了）

3.關於回報上面有提了

4.沒人反處男情結，我猜是因為很少看到女生表現出要求處男，所以通常會被省略

1. 我認為我懂，但因為我跟你是站在對立面，因此你可能永遠也不會覺得我有真的懂，不過可能我也真的沒辦法懂，因為我跟你是站在對立面。我對你們論點的理解上面說過：權利與自由。

2. 我想我上面解釋得夠清楚了。對人的行為的對錯的準則，法律之外的基本上就都算道德倫理，你說的"尊重"也是。

3. 你現在應該能懂我你的問題可以成立和我因此在#115回答的意思了。其實現在從另一個觀點看，守處男不易，那麼更可作為回報處女的條件。

4. 你也看到我說的了。真要討論也可以，但是我不想把事情搞複雜。

可以給你一些線索去思考：為什麼很少看到女生表現出要求處男？如果是歷史因素，為什麼人的歷史在大部分的區域會發展成重男輕女？我個人的答案思考方向是生理、環境因素、生存等等。只說幾點，接下來就不說了。我之前提到的保持處男比保持處女不易，其中一項因素是因性慾高漲，此為生理方向；另一個是經濟能力，經濟能力從古早又與身體強度有關。其他不說了，這好麻煩。

不過這篇倒是解釋得不錯。

（但我得承認我還沒找到研究支持我的看法，老實說我也很怕沒有研究支持，不是怕自婊，而是擔心人的情感建立可以靠實體條件）

看了我第四點的立場不等和這個實體條件與內在的關聯，我想你應該是不用擔心的。

好吧，沒有先說清楚定義是我的錯。（後略）

這一點別介意，我也同意你的定義，我也認為我算有處女情結。

1.一直都這樣想

2.是啊，不過責難的句子也會因輕重有所不同，像是認為非處女不要的我會直接叫他去吃屎而不是回這麼多

1. 現在依舊？

2. 如果你有打算這麼做，建議再加上一個條件：自己不是處男。加上這個條件我就完全支持你。

我認為，如果有人要譴責非處女，可以，但條件必須是他是有守貞必要的處男，這一點請參考#105（保持處男），也就是他必須是處男，而且不是沒人要的處男，不然他譴責非處女只會突顯出吃不到葡萄說葡萄酸的悲哀，令人覺得可憐可憎。（不過最好還是再加一個條件：拒絕過別人的獻身。而且那個"別人"最低限度還必須是在身心方面不會被人討厭的女生，或者縱使被人討厭但也不至於會被人說長得不好看。）

我應該沒說過一定要做，是有權利決定要不要做。我覺得你好像把「有權利決定」解釋成一定要？

應該說我認為要有特殊理由才可以不守身。

蛤？

我不知道這個類比是怎麼讓你推到「有了否定同性戀先天性可能的疑慮」，我代換的東西應該只有事（現象）而已。

而更不懂後面那句「建議你小心菊花保護好它」想表達什麼。

1. 所以非處女跟同性戀一樣是天生的？有人生下來就不是處女？這是我說類比不恰當的理由之一。（很多同性戀是天生的，不然以前在還不接受同性戀的時候，同性戀不會那麼痛苦──他們無法輕易改變性向）

2. 所以"疑慮"指的是上面一點指的：這樣的類比足夠恰當的話，那就有"同性戀跟非處女一樣是後天的"這樣的疑慮

3. 所以有可能惹怒支持同性戀的或同性戀，最後就開了一個玩笑，也就是那句話的意思：小心被肛。對這句話就別太認真了，如果任何人有覺得我冒犯同性戀的地方我道歉。

連結前的問題我先當作你的抱怨，略過了（如果你有需要我再回）

OK。但我希望你連結都看過了。不過我大概知道了你的問題不在處女情結立場之類的本身，也就是我之前說的──愛情觀。

@講一下日漸稀少的處女問題

我想你也知道，並不是所有是處男處女的都是保持所得的結果，但這應該換種角度思考：那些沒打算守身的人只是"還沒"破處，遲早有一天會破的，尤其是女生（我前面解釋過了，少有女生是真的沒人要的），當他們面對選擇時，他們不會選擇守身，因此他們只能算"準非處"，沒什麼好說也沒什麼好稱讚的。

我們再全面看一次。沒經驗者中，有些是還沒破的、有些是打算守身的，大概也就這兩種；反觀非處，被強暴者少、淫蕩者次之但相對多很多、沒想過要守身認為這是應有權利的應該是最多的了。所以先看一點：縱使不是全部的處女都接受過拒絕的考驗，但是那些沒接受過考驗的就是跟接受過考驗的在一群，跟淫亂的女人就是跟也許只失貞一次的非處女分在一群一樣。

我想非處女中，不乏像74EF5383在#23說的："幾乎所有女生都不是自己主動想做，而是在男朋友要求下半推半就的做了"說"百分之九十以上都要怪男生"？詐騙就算了，通常這種性質比較像推銷，推銷本身沒問題，但是你消費後來才覺得後悔了，那該怪誰？當然是怪沒有拒絕的自己。我想最主要原因，可能是因為怕拒絕的話對方就不要自己，老實說這樣的用身體來換愛情還比較像利益交換，而且這種情況下場通常悲劇。

其實這種情況男女都一樣，要懂得守身，因為世界人口何其多，天涯何處無芳草，難道以為對方一定就是命中注定的另一半？確據在哪？因此只能怪自己被愛情矇蔽，眼界狹隘。（我這是覺得可惜，不是批評）

回到樓主的感慨（不管年齡），我在#95也說過了，為什麼不說這是一種對世風日下的感慨？大家對於道德操守沒那麼在意了，認為這只是一種自己的選擇，沒察覺到其中沒那麼簡單，而許多女性越來越開放，可能許多被推的因此越來越不會拒絕，有的更大膽的就乾脆推了自己有興趣的，想用自己的身體來攫取對方的愛。

@逛網又查到幾個，不過這次我沒仔細看，所以也無法要求你們一定要看，但還是可以做個參考：

别怪男人！不是处女就是不值钱!不值钱!!不值钱!!!

为什么处男找处女,被有一些女网友.说成自私?

對了，我當初在#107給的連結內講到的那個英國報告（"女性子宮能忠實紀錄下他的第一個男人"）是網路謠言，請別相信。

@我想代表上帝講一些話，如若認為我冒犯神或不爽看，那就當笑話看過就算了吧：（其實有根據就是了）

"Ｘ！林北起初說的是一夫一妻還要白頭偕老，夫妻以外的性行為就是淫亂；後來一夫多妻出現了，好了，家庭問題來了吧？愛不夠吧？後來有人搞外遇，好啦，如果你們的配偶因為外遇的緣故可以離婚啦，你們不原諒就算了吧！再後來，好啦，性解放啦，沒有婚約都能做啦，交往前就做啦，是不是更多問題啦？約會時都做愛沒時間了解對方以後出一堆問題了吧？什麼時候都可以性交那大家都不要結婚同居就好啦！那我設立婚姻是搞Ｘ啊！（翻地球）"

@如果守貞是一種約定俗成的社會規範，還會有這種問題嗎？

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=208350

@老實說啊，我也不敢在非處女面前講什麼啊（非處男也許還可以），她都做了我還能怎樣？頂多只能勸她自愛，最多根據狀況給意見，不可能批評的啦。

@我說說我自己吧，其實我跟一般的為數最多的有處女情結的人一樣，也許不會要求對方是處女，但我會介意對方是不是處女，我也有資格介意（自誇的事我就不想說了）。

（我之前在#110說的"我可以選擇了之後再去愛"，指的是不一定會具體嘴巴說出或列出條件，而是在內心，當然我也不知道我是不是一定會按照這標準）

@我很好奇，大部分的女生對男友或丈夫不是處男的接受度多少？如果比男性的處女情結低，又是為什麼？我身為男性，只能清楚論述處女情結，無法描述處男情結。請多提意見，是不是女性也多少會在意自己的另一半是不是第一次？（我想答案是肯定的吧）

@這個站台今天才看到，很強大，從另一種把自由權利發展到極限的觀點來看這個問題（然後他自己是把以"感覺"來挑人發揮到極限...），他頭腦思緒也很清楚。雖然他罵得非常酸，卻非常的中肯。不過進去前先注意，最好先看這篇，看看他的限定範圍，別馬上就被他的犀利言詞影響了情緒。

後面另附一個新聞，報導一份研究，證明"越接近婚後才做愛，婚姻越幸福"。我分開來是因為希望至少沒人看這篇也可以看一下那篇報導。

這裡所謂幸福只是我對它的概括性講法，就是雙方感情穩定度、感情滿意度、性生活品質、溝通品質比較高。

它並沒有提到處女問題，但至少可以說明守貞是好的。

我想這篇足以作為有初次情結的守貞者、呼籲守貞反對婚前性行為者的道理保障他們的言論，甚至提高立場，被允許除了謾罵、酸人等的感慨、論戰、批評與諷刺（勉強）。

廢話太多不夠簡潔後部稍嫌混亂也請見諒。

[匿名發文者 17]

婚姻幸福秘訣 婚前守貞

更新日期:"2010/12/24 19:48"

（中央社台北24日電）英國足球明星貝克漢（Beckhams）夫婦說，他們幸福婚姻的秘訣在於投入時間在家庭上，美國影星麥克道格拉斯（Michael Douglas）則認為，威而鋼才是妙招。

但英國「每日郵報」（Daily Mail）報導，一項新研究指出，等到婚後才發生性行為的夫妻，婚後生活的感情比較強韌。

美國猶他州楊百翰大學（Brigham YoungUniversity）家庭生活學院的科學家，訪問2035名已婚民眾與伴侶第一次發生性行為的時間。

分析結果顯示，等到婚後才發生性行為的夫妻，會比剛交往就有性行為的夫妻幸福。

此外，這類夫妻的感情穩定度高出22%，感情滿意度高20%，性生活品質也高出15%，連溝通品質也多出12% 。

在交往後面階段，但是在婚前發生性行為的夫妻，以上多出的感情數據也有一半。

這項研究也證明美國影集六人行（Friends）女星麗莎庫卓（Lisa Kudrow）與流行歌手強納斯兄弟（TheJonas Brothers）等名人的決定是對的。麗莎庫卓在與廣告公司經理史登（Michel Stern）結婚前，沒有發生性行為。

雖然在做出長久承諾前，發掘伴侶在性方面的適合性是相當普遍，但研究人員表示，這太過強調感情的肉體層面，而不是信任、忠貞與承諾。

領導這項研究的巴斯比（Dean Busby）教授說：「大部分關於這種主題的研究，都把焦點放在個人的性經驗，而不是一段感情中發生性行為的時間點。」

他說：「感情永遠比性更重要，但是我們發現，等待越久的夫妻，在感情的性層面也會更幸福。我覺得這是因為他們學會了對話，以及有在問題出現時，能迎刃而解的技巧。」（譯者：中央社張曉雯）991224

http://blog.udn.com/bluest1937/4729808

原文：http://news.byu.edu/archive10-dec-benefits.aspx

在Google學術搜尋也可以查到他們兩個（該研究的共同作者）的學術文章

其中一篇就是文中這個研究：Compatibility or restraint? The effects of sexual timing on marriage relationships.

線上觀看：網址太長了點我

[匿名發文者 17]

以下是概要：

1. 樓主的感慨從最低道德標準的法律上來說就已經沒問題了：18歲以下性自主權不足

2. 我們的言論自由都還沒有問題，想說對方有問題只能靠道理決勝負

3. 物化與價值化並不一定都是不好的

4. 男性比女性性慾還高漲我不知道還要證明什麼，根本常識。

5. 立場平不平等在道德不在權利（也就是第二點衍伸出的廢話）

6. 處與非處立場不平等原因有二，一為性慾造成的選擇難度不平等，二為一方無法獨占

欲造成的情感上的不平等

7. 貞節不光只是實體條件，它跟內在有很大關聯

8. 做愛的時間拿來互相了解更好，做愛可以等到婚後做

9. 找與自己相配的是穩定情感的要點之一

10.選擇靠條件與感覺，用條件選擇之前至少要對對方有感覺過

11.科學部分

(1)棉花糖實驗證明可以從小小的選擇看到未來成敗與自制的影響層面之廣

(2)同樣活躍的杏仁體類比同樣活躍的性慾用以證明選擇守貞者的了不起

(3)青少年沒什麼理性容易想性交。25歲以前我們不太能控制自己。再次證明有理性能自制的是強者。

(4)性跟其他欲望同屬短暫快樂，在快樂的高低地位上一樣都很貧弱

(5)附件證明：越接近婚後才做愛，婚姻越幸福

最後其他的，結論部分夠簡潔了，另外其他回覆部分也沒什麼好說的了。

[匿名發文者 17]

大家都很閒喔

[匿名發文者 17]

大家都很閒喔

我不閒

所以都沒在看...

但不知道為什麼就是想點進來XD

[匿名發文者 17]

真是熱烈回響= =

[匿名發文者 17]

真是熱烈回響= =

主題是什麼呀?

[匿名發文者 17]

主題是什麼呀?

各路打字高手 嘴砲王來爭辯---守身如玉的女孩幾乎消失了吧

規則

1 文常必須超過100

2 引用文章請說明出處

3 每人每天需發一辯論文 否則宣告失敗

4 樓主有權修改規則

＝＝＝＝＝＝

以下開放爭辯嘴砲

＝＝＝＝＝＝

.

[匿名發文者 17]

費盡千辛萬苦即數度快要被我媽打的危險

終於看完了

我只有一個建議

真要了解處女情結者在想甚麼

其實只要看http://312379857.blog.163.com/blog/static/714025102009971095347/就夠了

偏激了點但很清楚

[匿名發文者 17]

各路打字高手 嘴砲王來爭辯---守身如玉的女孩幾乎消失了吧

規則

1 文常必須超過100

2 引用文章請說明出處

3 每人每天需發一辯論文 否則宣告失敗

4 樓主有權修改規則

＝＝＝＝＝＝

以下開放爭辯嘴砲

＝＝＝＝＝＝

樓主?

.............

0_o0_o

呃...樓主?

..............................

0_o0_o0_o0_o

奇怪了,

樓主在哪呀?

XDD

[匿名發文者 17]

將將將將勝負揭曉

[匿名發文者 17]

6. 處與非處立場不平等原因有二，一為性慾造成的選擇難度不平等，二為一方無法獨占

欲造成的情感上的不平等

*二為一方無法滿足對方獨占欲造成的情感上的不平等

（希望不要有02..03...正文自己都懶著看了...orz）

[匿名發文者 17]

2.是啊，我一直這樣想

377FE9F3，你不用全回，最主要只要回答是不是現在還是如此認為就好。（#191）

（即是否還認為我們無理無禮。老話重提，我想這主題內的這類人基本已經夠客氣了）

[匿名發文者 17]

昨天看了並再思考了一下深藍總則與匿名版版規

1. 原來當初是我自己上鉤了，其實只要搬出版規就行的...

總則有嚴禁筆戰、挑釁，挑釁是反方先起頭的，不過比較類似筆戰的回覆是我開始的（不過我想我們的態度比起其他所謂的筆戰已經好很多了，也沒有謾罵），還是要先對這點道歉（不知道是對誰就是了）。

2. 不過從一開始樓主就是對事不對人而我也基本也是就事論事，縱有筆戰之嫌（雖然心態就是筆戰我不可否認），但也可以解釋為只是討論與發表意見（確實態度沒有非常惡劣吧？這剛才也講過了），也沒有不尊重誰（因為就事論事對事不對人）。

[匿名發文者 17]

377FE9F3，你不用全回，最主要只要回答是不是現在還是如此認為就好

算了啦別把人逼太緊

點到為止吧

[匿名發文者 17]

算了啦別把人逼太緊

點到為止吧

恩，我從一開始，就只是想說明有處女情結的人不是都那麼無理無禮，理由可多了。如果能解除誤會，多一個人也好。

（當然我最開始的態度也有點糟糕，被刺激到了，在此對看不慣的無關的人，我道歉，最開始確實有違反版規，當時還沒看過一遍版規）

我也並沒有任何意圖表示處一定就好非處就一定壞、沒認為任一個處都比任一個非處好，尤其這種事更無絕對。

以上。大概。

[匿名發文者 17]

先說，避免過長，所以引言部份就只留需要的了，通常只留標題就是需要整段

一．樓主的感慨

這部分大概說一下...如果樓主的感慨是真的（也許我敏感度不夠看不出來）基於法律與健康層面發的，我願意對樓主道歉。只是在西斯版感慨國人不守法和不注重身體健康好像怪怪的。

二．言論自由的底線

以下拿些你的回覆作為例子來說明：（順帶做一些其他回覆）

1. 你這樣說會好像不可以，但我們可以公開表達自己對一個沒犯錯（一個行使自己權利）的人抱有負面情感，也就是感慨或批評等等。因為對人的行為的對錯規範，法律是最低標準，是以人類的權利，不侵犯他人自由的自由作為原則（可點擊），但是並非所有我們認同的道德都納入了法律，甚至會影響到他人自由的自由不一定有被限制（之前在公共場所吸煙的自由並沒有被禁止），所以我們需要進行道德思考與批判。（我想背叛啊說謊啊，假設這些行為在沒有違反法律的情況下行使，也是會有人去批判的吧？）

2. 的確不關我們的事，但跟能不能感慨是兩回事（這部分公不公開都一樣）：我們在不妨礙他人自由的情況下，有言論自由。（而且我講過，我們這個主題內回覆講的大都算輕了）

這讓我想到概念的廉價化（點）...不過也許你說的沒錯，只要沒犯法誰都不能拿誰怎樣。至於為何公開感慨不禮貌，先留到後面再說。

依你上面那樣的高標準，批評跟戰文本身就一定會內含負面。不過這也不能全怪你，多少我有點誤導你，不過請搞清楚，中立不一定沒負面評價，只要有批評就一定有比較，就一定有負面評價，多少一定有負面情感。

我少打兩個字：主觀。

如同你所說，只要有道理，情感是負面的也OK。

三．"價值化"之價值

這跟你在#216說的「我也並沒有任何意圖表示處一定就好非處就一定壞、沒認為任一個處都比任一個非處好，尤其這種事更無絕對。」似乎有點出入，如果你認為這種事無絕對，何需有價值的問題？

番外．保持處男比保持處女難（續）

1. 我想你所謂我的說法...（略）

2. 該強暴者是男的女的？...（略）

3. 在現代社會還會有這種問題嗎？...（略）

4. 無意見，略

5. 所以你的意思到底是對我說的這個方面是什麼看法？認不認同？請說清楚。

話說這個事實（本來就算事實）也可以延伸作為感慨的正當理由之一：保持處男比保持處女難，那麼當情慾沒那麼高漲的女性方面，處女都自願不延遲享受時，那是否這個社會...？

1+2.你驗證生物性質的事情的方法很有趣，我也回饋給你兩個問題：為何一般人認為搭飛機比搭汽車危險？水為何結成冰？

3.應該說我那段話的用意是「女性之所以沒有表現的那麼想性愛可能是因為社會觀感」

5.好，就算真的得證保持處男比保持處女難，不愛性愛的女性都不願延遲享受，那又如何？前面提到很多次了，行使自己可以行使的權利有甚麼好值得感慨的？

1. 先提醒你一點：很多時候，證明"無"本來就幾乎是不可能的事，比證明"有"困難太多了。

2. 關於比喻：請問他有什麼特殊理由不喝？你漏了這點，而這點正是我們有處女情結的人注重的其中一點。所以一定要用這比喻的話："甲渴到感覺不喝不行，不喝就受不了，但因為某些緣故（比如說該水危害到他生命），他堅持不喝，那麼他的意志不了不起嗎？"

但事實上你用這比喻本來就會造成我很難辯駁，因為人沒什麼理由渴了還不喝，畢竟有時不喝就攸關生命，而做愛不會，做愛不像水、空氣、食物等，不是維繫個體生存的條件之一，也因此這比喻不夠恰當，抹煞了人堅持的理由以及信念，把問題變成"沒理由不做（不喝），不做（不喝）才是無謂的堅持（因為渇了就該喝）"，所以一定會導出拒絕者"沒什麼了不起，甚至是傻瓜"。

總之我就不用你這比喻再扯了，我很難掰，怎麼掰都能反擊，那這討論就成為沒意義的嘴砲了。不過我了解你的意思：沒理由不做。那麼既然你認為沒理由不做，只是一種選擇，那麼相反的，不做的人必有自己堅持的理由。而且重點是，我們會認為你有理由才做，不過通常你們除了自由就提不出來什麼令我們認同的理由。

3. 到底有沒有比較了不起留待立場那部份一起說明。

4. 既然你提到了傳統與現代，我就必須說一點：縱使人的環境變了，請問人的身心會變嗎？（生理影響心理，心理影響生理）人類演化所需時間比傳統與現在產生區隔的時間還長很多很多。

不過我也覺得我這樣說有點多餘而且好像也沒有太大的關聯，我就不把問題搞更複雜了，應該說你這樣的態度似乎有點貶抑傳統的意思？請說說這方面，也就是結婚再做，這傳統有什麼不好？哪裡有打擾到現代社會？

2.哦...會深入去問理由的我比較少見到，我想我得再修改一下對處女情結者的印象。

嗯，我接受你說喝水的比喻不恰當。

而，如果你覺得自由這理由你無法接受，我只能說那是你的事，你可以否定這個理由，但不能只說不認同。

4.婚後再做沒啥不好啊，我一直強調這是個人選擇，我這樣講也許你會明白一些：假如今天發表一篇主題是「為什麼處女都不跟我做愛？」之類的，我也會跳出來嗆那個人。

我之所以說到傳統是因為比較古早的觀念大多都認為性行為是婚後的事，因此斥責婚前性行為的人，我主張的是性行為沒有婚前婚後，只要在合法健康和雙方同意的前提下，他就像牽手一樣是可以想做就做的。（還是打個預防針：可以做不代表一定要做，要選擇不做我也沒意見）

四．立場平不平等在道德不在權利

一個人有無行使權利也能扯上道不道德...你真的同意我在#124最後所說的那個大前提嗎？

五．立場不等根源之一──選擇難度

這段論述真令我驚訝，婚前性行為在道德上就會比沒有的人還要低？是不是也可以說有飯不吃選擇喝水度日的人超有道德的？

還有我們的範圍應該是都在自由意志的情況下，那就沒有要不要拒絕的問題了吧？（守貞需要什麼那段）

六．立場不等根源之二──情感

1.所以我說信不信由你。附帶二提（原本我只是認為沒必要才沒講的）：(1)我並沒有介意看著另一半跟別人性愛，我之所以說「沒說要包容到看他跟別人上床也無所謂」是因為我知道很多人無法忍受這點，所以他們不想看也無所謂，我也知道馬上要求他每得跟我一樣有點太強人所難。(2)我獨占的點是精神方面，我也難以接受跟我在一起的另一半對別人示愛。（額外話：不管是精神還是身體上，我認為在愛情這方面上，想獨佔的應該都是跟對方在一起之後的一切，我實在很好奇連對方的過去愛情經驗都要管不會太超過嗎？）

2.在一起後就算了，在一起"前"的部分沒有滿足對方的獨佔慾也該怪自己？我只能說這種獨佔慾還蠻恐怖的...

3.老實說你提的兩點讓我感覺到你對非處有個奇怪的偏見：非做不可。換句話說，沒有其他任何條件，給你一個處和非處，你能從這點了解他們多少？

4.你所說的「就是像我前面說，堅守的話所持有的信念與智慧：如果一個女子夠有遠見與意志去實現，那麼會懂得潔身自愛、守身如玉。」怪了，為什麼做過這件事不能跟他持有信念與智慧共存？他只是做一件他可以做的事啊？你真的認同我那個大前提嗎？

5.看到本項的最後一段話，我才不相信你認同我那個大前提...

七．實體條件的釐清

1. 夠客觀讓人能接受的比喻的話，可以，比如所謂身價；想要用有爭議比喻來佐證自己的看法，那請留說明空間或自己把那空間填補，也就是不可混為一談的部分。理由我下面說。話說我有沒有說過你這樣把守貞跟錢財那些的放在一起比才是把人物化了？

2. 以下是我當初對你房子比喻的回覆：（有稍作修改）

錢乃身外之物聽過吧？身體卻貴重許多。拿掉財產你依然可以存在，失去了還可以再買回來，賠了可以再賺回來，但你可以把身體與你自己的自我獨立出來嗎？人鬼戀？這比喻只能更顯示出物化處女的是你。笑貧不笑娼？把處女跟錢財比？能比嗎？

比較貼近的說法是"某人說「嗯…我很愛XXX，的確他/她的第一次不是我，我們倆多少都有點遺憾，也為過去自己的愚蠢感到慚愧，但是過去的就過去了，我並不會因此對她/他的愛有什麼改變」，你說她/他們倆個真心相愛，我想這絕對沒有人會質疑。"的確，無價之寶還是能拿來拍賣，但是價格絕對是天價。

以上。

我再補充一些，健康用錢也買不到聽過吧？你如果連結內容有看的話也會知道：請問，用錢與地位換得了心愛人的初夜嗎？你用錢買得到心愛人初夜那一刻时的那一份表情、那一份羞涩、那一份美丽嗎？不，失去了就沒了。

（其實只要用健康做例子就足夠了：健康，這是身體條件，同時你後來認同"習慣"也可以作為參考。）

我不想證明了，直接告訴你：肥胖本來就不是正常的現象。這個比是不是處男處女是更明顯客觀的合理條件，因為你縱使有肥胖基因，會不會肥胖看的是你的生活狀況，自己不運動愛吃沒意志力那就別怪別人。

1....我可以說你是因為不認同用有無破處來判斷人是物化，然後反過來說我把守貞跟社經放在一起才是物化嗎？

2.身體跟社經那些的確有所不同，但主要還是一個問題：你能從這些條件判斷一個人多少？拿胖子的舉例拿來說，你可以說他懶得減肥，但你有辦法光從他是胖子推論到他在其他方面也懶嗎？

對了，比較無關的。前面說了你的錢財說法不恰當，那麼怎樣才是恰當？就像我現在想問你的問題，你覺得如果一個人希望配偶至少有賺錢的能力，這樣可以吧？能力就是屬非實體了的吧？是屬於內在條件吧？

能力倒是我沒想過的點，也許有些可以拿來當參考，不過這部分我還沒深思熟慮過，至少你舉的例子（可以從有賺錢能力推論到對方可以養活自己，不過度依賴別人的人格特質）我覺得可接受。

八．相互了解的重要性

誰告訴你婚前性行為的情侶都把時間拿來做愛的啊...

九．選擇的意義

與其說配不配，不如說定條件這件事應該是要尋找有可以與自己的價值觀契合的另一半，所以問題是在於：你能從你訂的條件推論對方多少？

然後我真的覺得你把守貞這件事給神聖化到去貶抑沒守貞了...

十．選擇的方法

應該說用感覺來選是要找契合的價值觀...之前說的不夠清楚。

十一．科學家眉頭一皺，發現事情並不單純

辛苦你找了這麼多來論述，不過我仍有兩點：

1.如果你說的全對，守貞比沒守貞還了不起──A比B了不起，那麼這是我們可以譴責B的理由嗎？

2.我實在無法理解為何婚前性行為就得被解釋成只是為了享受男女之歡。沒人說做愛是他們的全部。

十二．結論

(1)處女情節者的心情

我不認為你認同我說的「在合法、健康、雙方同意的前提下，每個人都有性愛的權利」。你認同某人有A權利的話基本上不會對他有無行使該權利有任何看法上的差異（更別提他後不後悔有行使），更何況行不行使可行使之權利與道德一點關係都沒有。

(2)客觀的好壞

....抱歉，我只看到完全主觀認定非處缺點一堆，處完美高尚。

附帶一提，你這段話對到你在#216說的「我也並沒有任何意圖表示處一定就好非處就一定壞、沒認為任一個處都比任一個非處好，尤其這種事更無絕對。」....我只能用這句話來回應：騙誰啊？（抱歉，我實在找不到其他的句子更能表達我的想法）

十三．其他回覆和我的多話

1. 現在依舊？

對。

應該說我認為要有特殊理由才可以不守身。

所以你不認同在合法（中略）的權利吧。

1. 所以非處女跟同性戀一樣是天生的？有人生下來就不是處女？這是我說類比不恰當的理由之一。（很多同性戀是天生的，不然以前在還不接受同性戀的時候，同性戀不會那麼痛苦──他們無法輕易改變性向）

2. 所以"疑慮"指的是上面一點指的：這樣的類比足夠恰當的話，那就有"同性戀跟非處女一樣是後天的"這樣的疑慮

3. 所以有可能惹怒支持同性戀的或同性戀，最後就開了一個玩笑，也就是那句話的意思：小心被肛。對這句話就別太認真了，如果任何人有覺得我冒犯同性戀的地方我道歉。

算了，如果你堅持要換成一個一樣是後天的才恰當那我就換吧：「就像你可以認為女生就是該裹小腳，但你若說你感慨『現在不裹小腳的女性越來越多！』這就不是只有你個人喜好的問題了。」

嗯哼，然後我真的覺得那句話不怎麼尊重同性戀。

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關於最後那篇研究，好吧，可以說為了幸福而選擇守貞與處男女是個人自由，但我想這也不是可以感慨非處的好理由（你不能因為別人無法滿足你的幸福條件而去感慨他）。

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再簡單做個總結：

1.在合法、健康、雙方同意的前提下，做愛是個人權利。

2.權利跟道德沒有關係。

3.公開感慨別人有無行使他的權利並不禮貌。

4.做愛只是過程中的一部分，提倡婚前性行為者基本上沒有把它當全部。

5.為什麼反對以實體條件看人：因為它最容易造成偏見和對對象的錯誤解讀。

6.其他有想到再補充

[匿名發文者 17]

我跟你講完重點問題之前不討論其他的。

目前我看到你觀念可能有問題的地方至少有兩大問題，我按順序先說其一，討論完了再接下去。

（除非是我誤會你了，但應該不太可能，老實說我倒覺得說"你誤會我們"比較符合事實。）

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第一點，權利...你似乎沒搞懂權利與權利以外事情的關係。好，就不提道德了。

請問：

我能不能同時認同你有吸菸的權利（只要不影響到別人），同時不認同你抽菸的習慣？可以。

父母可不可以同時認同你有刺青的權利，同時不認同你去刺青？可以。

......（類似問題多著所以用省略號）

簡單來說，你如何看待行事自由與言論自由（評論自由的自由）？

（因此我認為跟你說的概念的廉價化無關）

再者，合法=都可以做？合法=有道理？

或許你是想要我直接回答：我不認為我們有婚前性行為的權利，但該權利不是指法律上的。

是這樣嗎？

那請你先定義一下你的權利指的是法內還是法律以上吧，還有權利之外又叫做什麼。

（法律以上規範人類行為的標準與觀念稱為道德，如果你不認為如此，請說明，並找個更好的詞。）

我再舉一個極端與主題相關的例子好了：

男/女友被你發現劈腿了（如果再激烈一點設定的話：你跟他先交往的，可是他的第一次卻是給另結新歡的對象，時間點是你還跟他熱戀之時），你可不可以譴責他？沒人規定他不能劈腿，畢竟又還沒結婚所以也不算婚外情那類的，所以他有劈腿的權利吧？

說起來很奇怪，你有引用到我說的說謊與背叛的文字，可是你對它們的內涵卻不了解嗎？

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以下問題好像類似我就拿來一起問清楚

而，如果你覺得自由這理由你無法接受，我只能說那是你的事，你可以否定這個理由，但不能只說不認同。

"你可以否定這個理由，但不能只說不認同"？

你說"不能只說不認同"，是說除了不認同之外，還必須要"以自己的理由來否定這個理由"？

1. 我已經說了理由

2. 要不要否定是個人的事，你不能以此理由說別人不能只說不認同而沒否定。

總之，這是言論自由問題。

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恕我冒昧...我真的有點覺得這篇（包括我們接下來還要繼續討論的幾點問題）在說廢話。言論自由的解釋我自己認為已經盡量解釋清楚了。

（甚至根本不應該出現這問題，要不然平常人講話討論多辛苦啊，而且也就不用討論了）

我之前在結論的第三點就說過，我們不同觀點，所看到的世界就完全不同；而我，已經把我們兩個世界的差異分析清楚給你看了。我會認為是你沒看懂。

你的總結第五點也許是個造成這問題沒那麼簡單的好理由，但仔細思考後會發現──說實話我認為──還是廢話。這一點我原本打算之後說，但想想現先說一點也好，我提個類比給你思考：你父母教育你或給你建議說某些選擇可能不太好，你會因此認為如果你做了他們不認同的行為他們就不愛你嗎？他們就歧視你嗎？或許是多少有偏見，但不一定會到偏見這詞本身的程度甚或到歧視，可是縱使有偏見，他們會因此否定你這個人全部方面嗎？

（我還是講一下好了，我大多問的這類問題都是答案在問題反面的激問/反問。雖然我想你應該不至於看不出來，但我還是講一下）

既然我之前講那麼多了你還是沒搞懂、有誤會...whatever（別管用詞了我想你懂我的意思，總之就是沒完成溝通），總之我會解放我囉唆到達MAX的程度，因此我再說一點：雖然我說這是廢話，但通常越根本越複雜越重要的問題也是這些我所謂的廢話，因此你也別太介意我的用詞，倒是因為你有這些廢話問題，我也才能搞清楚這方面的概念，我也許還該為這點感謝你。

[匿名發文者 17]

對了，既然你有在看哲學雞蛋糕，順便告訴你，討論哲學的大多不喜歡講尊重或禮貌那些的而是希望你直接說道理來討論也是同理。我已經說了我的道理，別再說什麼感慨不禮貌...不過算了，這是要等我們討論完第一個問題之後再說的。

[匿名發文者 17]

停停停停停

不要再吵了...

你們已經偏離主題了

再下去會請管理員來鎖文

[匿名發文者 17]

停停停停停

不要再吵了...

你們已經偏離主題了

再下去會請管理員來鎖文

恩我有想過，不過多少還是切題的。

另外，現在也沒在吵...是在討論...吧？（要看另一個人怎麼想）

377FE9F3，縱使我們是在吵也要說是在討論啊！要不然就沒辦法講下去了xd

[匿名發文者 17]

....

我只能說...

控制一下...

[匿名發文者 17]

恩我有想過，不過多少還是切題的。

另外，現在也沒在吵...是在討論...吧？（要看另一個人怎麼想）

377FE9F3，縱使我們是在吵也要說是在討論啊！要不然就沒辦法講下去了xd

不過說實在的...如果你真的能有所理解，我也不想再討論的...感覺已經失去意義了。

我從頭到尾只求還感慨感嘆與評論者一個公道罷了。

[匿名發文者 17]

好，既然你堅持是言論自由的問題，那我也無話可說。

你的總結第五點也許是個造成這問題沒那麼簡單的好理由，但仔細思考後會發現──說實話我認為──還是廢話。這一點我原本打算之後說，但想想現先說一點也好，我提個類比給你思考：你父母教育你或給你建議說某些選擇可能不太好，你會因此認為如果你做了他們不認同的行為他們就不愛你嗎？他們就歧視你嗎？或許是多少有偏見，但不一定會到偏見這詞本身的程度甚或到歧視，可是縱使有偏見，他們會因此否定你這個人全部方面嗎？

（我還是講一下好了，我大多問的這類問題都是答案在問題反面的激問/反問。雖然我想你應該不至於看不出來，但我還是講一下）

我的意思是在認識之前，父母已經是認識你了吧？

不過算了，我後來想想這樣要求某種程度上來說也是以道德要求人，算我自打嘴巴。

恩我有想過，不過多少還是切題的。

另外，現在也沒在吵...是在討論...吧？（要看另一個人怎麼想）

377FE9F3，縱使我們是在吵也要說是在討論啊！要不然就沒辦法講下去了xd

（不是針對你，但抱歉借我發個牢騷）

是吵架還是討論，重要嗎？反正樓上好幾層都拿著爆米花看戲了不是？

我不知道外國是否也如此，但我很常看到台灣的論壇只要有兩人以上開始在長篇辯論一個未必會多人有明顯立場認同（像是死刑）的議題時，一定會冒出「真閒」「看好戲」「以下開放嘴砲」「去辯論版」等言論，好像文章打長一點就沒什麼意義一樣

我實在不得不感慨（哈，結果我自己也在感慨了）現在大多人還是對於辯論這件事沒有什麼認同意識，一有對立的言論出現馬上就急著熄火，這是號稱民主的台灣嗎？不是決定事情用投票就叫民主，冷嘲熱諷別人的發言（哈我自婊了），一有對立就急著澆火，拿這種態度去跟對岸講說我們比較民主，真的是五十步笑百步。

（牢騷嚴重離題了...被砍我無話可說:P）

[匿名發文者 17]

好，既然你堅持是言論自由的問題，那我也無話可說。

我的意思是在認識之前，父母已經是認識你了吧？

不過算了，我後來想想這樣要求某種程度上來說也是以道德要求人，算我自打嘴巴。

..........................................................

所以我是要不要接下去說？

我不知道你到底懂了沒，你沒有表示我那些舉例有沒有讓你了解我想說的。

我不是堅持，對我來說是因為你堅持於權利問題，我才用對應的言論自由來說。

對～～～應～～～

這樣瞭了嗎？你總不能拿不同的單位來比大小吧？立場一樣才能討論，單位一樣才能比較。

不能說你永遠拿著做愛權利作為王牌，而我永遠拿著言論自由作為王牌，這樣根本無法溝通。

這就是我當初說的：我不爽的話只能跟你戰。同理你也是，你認為用權利作為理由很不好，你要說感慨不禮貌不尊重就該用其他的道理，要不然我永遠也可以用言論自由來做解釋。我其實早就解釋得很清楚了，拜託你如果真的不懂還請再仔細看看，想想，我都已經再一次在#218解釋了。

還有拜託你對問題重點重視點，要不然我會覺得你在逃避。

我說的"極端與主題相關的例子"那個，你到底是怎麼想的？

任何人去譴責都不會不恰當吧？但為何？不是不違法嗎？不違法不就等於有權利嗎？

請解釋你的看法，不然你感慨該受譴責就不禮貌之類的這類話就收回去。

（不是針對你，但抱歉借我發個牢騷）

是吵架還是討論，重要嗎？反正樓上好幾層都拿著爆米花看戲了不是？

我不知道外國是否也如此，但我很常看到台灣的論壇只要有兩人以上開始在長篇辯論一個未必會多人有明顯立場認同（像是死刑）的議題時，一定會冒出「真閒」「看好戲」「以下開放嘴砲」「去辯論版」等言論，好像文章打長一點就沒什麼意義一樣

我實在不得不感慨（哈，結果我自己也在感慨了）現在大多人還是對於辯論這件事沒有什麼認同意識，一有對立的言論出現馬上就急著熄火，這是號稱民主的台灣嗎？不是決定事情用投票就叫民主，冷嘲熱諷別人的發言（哈我自婊了），一有對立就急著澆火，拿這種態度去跟對岸講說我們比較民主，真的是五十步笑百步。

（牢騷嚴重離題了...被砍我無話可說:P）

同感。我原本也想回應D7B6AEA5一些話，不過想說算了。

（因為這同時也是...我覺得講起來也是複雜所以就沒說了）

對了，吵與討論是有差，這點請看#214我講過了，版規有定喔。