匿名發文者 17 發表於 May 21, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 21, 2011 對了我說明一下判斷準則本來就不一定是絕對的這個事實。比如說星座http://www.student.tw/db/showthread.php?t=236688[YT]http://www.youtube.com/watch?v=zzsabhkz1FA[/YT]（11:23開始）他不一定完全準確，但會用的人卻可以用它來作為分類這分類也可以逆推，可是不合該星座我想也不可能絕對沒有可是卻不能否定也許這或多或少可以成為用得好的人的識人識才工具。就是這樣，我不了解星座不敢說有多靈，但我個人想法是在現代社會，處非處作為判斷某些方面的標準比這（星座）準多了。（這影片也許也夠格作為你實體條件看內在的反例） 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 22, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 22, 2011 2. 呃，也許吧？我沒有很清楚你這裡所謂"問題"的意思。那就沒有吧...我有點懶的解釋，你想聽再說:P3. 這裡我擺在下面一起講...其實我之前早就說了，只是可能你沒點進去：ctrl+f 搜索#201的"私德"--------------------------好吧，我來說明一下法律、權利、道德之間的關係吧。台灣自2009年1月11日起，三人以上公共場所全面禁止吸菸，大眾交通工具（含計程車）亦全面禁菸，除旅館、商場、餐飲店和老人福利機構可以設室內吸菸室外，其他場所只能設置室外吸菸區。在此之前，你有在公共場所吸菸的權利。（附：場所限制）1. 幾年前，你在這菸害新法未頒布前，你如果只談法律，不談道德，要如何阻止別人吸菸？2. 此屬公德，但公德亦為道德，因此法律、權利、道德是有關的。這是原本還沒看到你打#245時我要補充的，不過我想你已經知道了，但還是再提一下。總之，我想你所想的道德指的是限定於個人行為的私德吧？（因為好像私德還是跟別人會相關所以我才為你定義清楚）抽菸不是因為會危害到他人健康所以才設法規定的嗎....不用道德，早在人權（非吸菸者有拒絕吸菸者用二手菸侵害自己健康的權利）這關就過不了了。不過我後來想了一下，要說法律與道德完全沒關係好像也太偏頗，但道德一般而言是較高的標準，（或許）說得上遵守可以促進人類和平美好(?)，但未必每個人都同意，爭議空間頗大就是...就像我說不該感慨非處，你說婚前該守貞，這都是道德範圍了。嗯，我指得是私德。（題外話，我個人是蠻討厭管到別人私事的道德啦...說下去會扯遠就當我發發牢騷）至於那個題外話我也深有同感：對我們來說，有時候在現在，大家以自由為基礎的主流思想當中，處女情結者很容易被言語暴力；而我想反過來說同樣的，這也是你所顧慮的，會認為如果守貞為主流，那麼非處會被歧視、（與性無關的其他方面）被不平等對待。這也就是你的總結第五點，現在可以說了。任何對的事過於極端都會造成問題。自由的過度就是混亂（你那方），好標準、準則的過度就是教條（我這方）。前者是道德的淪喪，後者是對自由的束縛。不過我個人認為，從歷史來看，因人性發展出的傳統社會觀感、準則（這裡我就不反問你而直接下結論了。不過還是用反問讓你思考一下：我們有時會把社會觀感與傳統當成個人自由與現代思想的敵人，認為違反壓抑了人的本性，可是這些是怎麼來的？其實，它們不可能無中生有，一樣是從人性來的），歷經了傳統的教條、近代科學的懷疑，而如今，我想我們人類有能力調和此二者，也就是揉合古老經驗的智慧與現實的知識。我的想法是，人有做愛的權利，但我們應呼籲保留至婚後。另外，現在還會歧視和有偏見的是白痴。（這樣講你應該會好過些？）這部分有些概念有牽涉到我說的第二個問題了。雖然我很想說別人要什麼時候行使他的權利是他的自由....不過要呼籲不違法的事也是你們的自由，就算了。等你回覆了我確認了你的想法我再繼續（談第二點）。好了，我不再反問你，我說一下我所知的。簡單來說，一般反對婚前性行為者，認為這是破壞婚姻的行為；說謊，這是破壞誠信的行為。這是類比，都屬不違法卻跟道德有關，而且同屬個人的道德。要說的話，婚前接吻、撫摸、甚至到眼神放電都可以拿出來講，我不懂為何唯獨性事這方面要特別被拿出來說...我直覺是價值觀的差異，而這方面就我的經驗來說很難有共識也很難分對錯= =其實談這話題也累了，直接先簡單說第二點，不想舉例也不想延伸至我們的問題了，請自行推演。呃，就是絕對通常統計集合範圍啊什麼的問題...恩我看這樣可能是說不清了，不過算了，懶了。－－－－－－－－－－－－－－－－－－阿阿還有請多想想別誤會我，我解釋了也請想一想。我澄清幾個你的疑問作為例子：1事實上你在第七頁就有疑問了：我的回答也在#201第四點說過了，也就是我們面對世界的基點不同，你們以自由（低標）我們以道德（高標），因此我說了，我們會認為只有特殊理由才能在婚前做，縱使你有權利，而不是有理由才不做。而事實是，我們人類在婚後做沒人有意見，婚前有人有意見，那麼是否婚前做就需要理由？...好像還是沒說到重點喔？恩我現在不行了。總之這樣吧：在當下如果不是非做不可，那幹嘛要做？婚後就來不及了？（疑問）對了，這是誤會問題，不過你說的夠客觀，你有說這是你的主觀想法，所以我沒有指責意思。以道德來要求人其實蠻容易出問題...因為不見得每個人都認同別人的道德，就像我們現在這樣。對於你的疑問，我也可以說為何非得要婚後做？法律允許，我跟對方也都同意了，不行嗎？我後來想到，我們之所以提出自己提出的疑問應該是一個原因（我不確定你是否也認為如此）：你把性愛這件事看得很重要，但對我來說那就像你要選搭公車或走路的一種選擇。換句話說，對於性愛這件事我們可能從對它的看法就不一樣了，所以我才強調權利，你才強調道德。2雖然我想你可能已經懂了，不過還是說明一下。既然我都定了小標題，那麼不就是只講那個範圍嗎？又不代表任一做這樣決定的處女整體的道德都比任一非處高，畢竟除了整體的廣度方面，還要考慮時間問題，也就是"如果過了幾年後"之類的。這是我說的第二點的問題，也就是範圍集合通常絕對那些的。因此要限定清楚的話：從當下（時間）只看（範圍）該選擇的狀況下，處女通常道德比非處高。啊對了，這邊順便說明一下你這段下面的"拒絕"疑問...其實老實說我又還是不知道你哪裡掉了螺絲（我很想這樣講所以讓我講一下吧= =），我是懂你的問題啦...。拒絕難道不是自由意志的體現嗎？我不是拿推銷做例子了嗎？假定你有拒絕的充分能力，那選擇權就還是完全在你手上吧？所以完全不影響你的自由意志啊。好吧講例子，老實說這例子我已經講過了，很多人都講過了：不管是怕不給就失去戀情或受不了挑逗，不管理由是什麼，你有充分的拒絕權利而你沒行使，那麼不是沒自信啊沒意志力啊沒特別的想法啊（還是補充一下吧...這三點不一定同時欠缺，也不一定是永久不改變的，只是當下就是如此體現）那是什麼？應該說我無法理解拒絕就是道德比較高...這跟上面價值觀問題類似，就略過了。之所以說到拒絕，是因為你在#201一開始定義與範圍提到的「3. 只討論在有絕對充分的行動自由情況下選擇（做不做）的情況（不論推倒、允許或拒絕）」是我理解錯了嗎？我以為只討論「女生也同意（願意）性愛」的情況下...（你這裡舉的例子也忽略了這情況）這也是第二點的問題：最少最少在健康或運動上意志力或思考或重視程度（也就是觀念部分）不足。這是最低的可判斷範圍。這類問題（我說的第二點範圍問題）要說非常清楚本來就非常難，我就再以能想到的幾點來說明："有難以改變的壞習慣"與"沒有無法改變的壞習慣"這兩個條件本身就有差距，後者的意志力沒意外的話通常來說絕對比前者優。肥胖者通常絕對不會對自己的肥胖不感自卑，至少不會為自己的肥胖自豪，除非你是相撲選手（而且我記得那好像也跟肥胖是兩回事）。那麼，他的自信總分不管多少就是會在這方面減幾分。覺得太難減不了，那麼他的意志力總分不管多少就是也會在這方面減幾分。你覺得，總體成績下降了，完全不會影響到其他項目嗎？不可能。你有聽過壓垮駱駝的最後一根稻草吧？就是這道理，心理疾病也一樣。退步與崩潰都是累積的，人有忍耐力可以盡量使小事不影響生活，但太多不幸的小事發生在一天當中你就會說：Today is not my day。所以這有三個問題：判斷多少方面、可以判斷到什麼程度，以及這樣判斷對的機率有多高。我（我不確定其他反處女情結者是否也如此想）拒絕用實體條件看人至少是因為第三個因素，畢竟在確定是事實以前很容易對對方貼標籤...不過這方面其實丟一句自由就可以打死我了，算我之前思慮不周...對了順便再補充一個：4.這你無話可說了，明顯誤會我的例子："有些情侶會有一個問題，見面就是做愛，約會就是做愛，沒什麼深交。"情侶做了兩三次享受到樂趣後，通常約會就一定會把最後一項排做愛。有些，見面做愛的是有，也許極少吧？總之這些我都不敢說有多少是這樣子，所以說"有些"。是我漏看了，抱歉。我再說一個歸類問題，我記得我之前說過了，我現在就只說這個嚴重極端的問題：墮胎的，是歸在處女還是非處女？非處女。我沒說非處女都墮過胎，現在有很多避孕措施做得很好的。問題是，你不專業的話如何知道對方有沒有墮胎過？墮胎也傷身，也未必不會發生在還沒未婚懷孕者身上，但處女越來越少，因此該感慨。好了，不說誰誰的自由（言論/做愛），我們有這個理由可以用來感慨越來越少的處女，誰能用這理由感慨越來越少的非處女（假設守貞者或被強迫守貞者越來越多）？處女做都沒做過墮胎機率很低啊（因為懷孕機率很低）。回來。總之我沒說非處這類中每個都墮胎/讓人墮胎過、沒說每個都懷孕/讓人懷孕過、沒說每個都可能有性病...只可惜這些人都歸在非處這分類中，僅此而已。我覺得你這說法跟「學超人飛而墜樓的都是看電視的小孩，雖然不是每個看電視的小孩都會學超人飛而墜樓，但可惜這類小孩都歸類在看電視的小孩這分類中」類似...有點像是...強加之罪？對了我說明一下判斷準則本來就不一定是絕對的這個事實。嗯啊，要是那個女生剛好是天秤座，天生皮膚就那樣，比起運動更喜歡看別人運動，剛才講對話的對象其實是他老媽，是個蕾絲邊....雖然不是說機率非100%就得唾棄，但既然非100%最好也別太自信...吧？不知道算不算題外話，雖然到此為止說了這麼多，但其實有一點我自己也無法反駁：「你們比起非處更想要處女（非絕對）、用處女與否來對對方人格做為參考（我應該沒理解錯吧），這是你們的自由，而這自由跟我提的（前提省略）每人都有做愛的自由是一樣的」Hmm...有點像你們用處女做參考，或許對一些女性來說你們這樣的態度也可以做為他們的參考...至於好不好我就不下評論了。 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 恩，看來比較容易說了。（談話慢慢進入狀況的意思）不過我還是如#218說的，暫時不談你#217的有些回覆或慢慢一點一點處理。......不過問題的複雜程度要複雜的話還是會很複雜。抽菸不是因為會危害到他人健康所以才設法規定的嗎....不用道德，早在人權（非吸菸者有拒絕吸菸者用二手菸侵害自己健康的權利）這關就過不了了。我只是以公德也是道德作為道德與法律相關的例子，不論其理由。不過所謂理由我建議你還是點進去自己看（不知道你有沒有注意到你引用的這一篇有連結），你就可以知道還有個問題可以討論：在越來越多的科學證據浮現之前，你無法證明二手菸對人體有害，只能說它是一種臭味。那麼，它是否與臭臭鍋或臭豆腐的味道同等立場？是否只是一種純粹的道德問題？在心理學與神經科學認知科學等等發展至更高境界的不遠的未來，也許很多現在我們所認知為道德的東西都能被證明價值了。（牢騷）比較跟他人實質利益無關的法律我下面舉例說一下。不過我後來想了一下，要說法律與道德完全沒關係好像也太偏頗，但道德一般而言是較高的標準，（或許）說得上遵守可以促進人類和平美好(?)，但未必每個人都同意，爭議空間頗大就是...就像我說不該感慨非處，你說婚前該守貞，這都是道德範圍了。嗯，我指得是私德。（題外話，我個人是蠻討厭管到別人私事的道德啦...說下去會扯遠就當我發發牢騷）（紅字部分接下去的引用再一起說）你還是先去親自看一下吧：http://zh.wikipedia.org/wiki/道德其實法律對於私德的道德規範本來就也沒那麼絕對，除了之前舉的性交易為例，我想講的是裸體：社會秩序維護法 第三編 分則 第二章 妨害善良風俗二、於公共場所或公眾得出入之場所，任意裸體或為放蕩之姿勢，而有妨害善良風俗，不聽勸阻者。我不想討論這是否對或錯，因為我也不了解，我想討論的是個人自由。裸體或做什麼姿勢是個人的自由不是嗎？也沒妨礙到他人不是嗎？都只是社會觀感賦予了裸體與姿勢特殊意義的不是嗎？為什麼天體營那些的還是少數？我說了我不想評論，但是我有個問題可供我們思考：為何社會觀感會站在非裸體那裡？為什麼法律會這樣定？為什麼不能隨便在外裸體？所以，為何以前的社會觀感會站在禁止婚前性行為那一邊？為什麼現在普遍來說還是性行為氾濫會被別人批評，而不是守貞？話說回來，其實有時候法律在道德上的規範還挺多的，比如說我一直就不是很了解賭博為什麼要禁止，這也不關他人的事不是嗎？（所以我說的不了解不是在全面的層面上，而是以自由法則而言，這一點你自己點進去之前#201超長文的"不侵犯他人自由的自由作為原則"那裡就知道了）性交易也是同樣的道理啊，在還沒到今年11月06日之前依然違法啊（如果我沒理解錯誤的話），可是事實是在此之前法律就是這樣定的，為什麼？我這裡想說的是，其實法律真的有管到一些不影響他人自由的個人自由部分（如果我沒認知錯誤的話），即你所謂的私事。還有，法律是會一直變的。唔...這兩段引用有點扯遠了。雖然我很想說別人要什麼時候行使他的權利是他的自由....不過要呼籲不違法的事也是你們的自由，就算了。不過這方面其實丟一句自由就可以打死我了，算我之前思慮不周...所以我之前就說了：如果我們認為感慨處女越來越少、大家該守貞，或你們認為我們這種言論不尊重他人不禮貌不該拿到檯面上來說，都只能用道理來決勝負。（二．言論自由的底線）我也不會用自由來打死你，因為我覺得這沒什麼意義。你也許現在再回去看一下#201言論自由那一段，應該就能懂我的意思。也就是說，你說理，我說理，言論自由和做愛自由都只是基礎權利，只是討論的基本概念。不知道算不算題外話，雖然到此為止說了這麼多，但其實有一點我自己也無法反駁：「你們比起非處更想要處女（非絕對）、用處女與否來對對方人格做為參考（我應該沒理解錯吧），這是你們的自由，而這自由跟我提的（前提省略）每人都有做愛的自由是一樣的」 Hmm...有點像你們用處女做參考，或許對一些女性來說你們這樣的態度也可以做為他們的參考...至於好不好我就不下評論了。恩，所謂自由就是這樣囉。要說的話，婚前接吻、撫摸、甚至到眼神放電都可以拿出來講，我不懂為何唯獨性事這方面要特別被拿出來說...我直覺是價值觀的差異，而這方面就我的經驗來說很難有共識也很難分對錯= =這就是程度問題。恩...好比輕傷重傷吧，輕傷你不一定會有生命危險，重傷會，而性也會有生命危險（另一種意義上）。不過事實上婚前接吻與特定部位的撫摸我也會很在意。以道德來要求人其實蠻容易出問題...因為不見得每個人都認同別人的道德，就像我們現在這樣。 對於你的疑問，我也可以說為何非得要婚後做？法律允許，我跟對方也都同意了，不行嗎？ 我後來想到，我們之所以提出自己提出的疑問應該是一個原因（我不確定你是否也認為如此）：你把性愛這件事看得很重要，但對我來說那就像你要選搭公車或走路的一種選擇。 換句話說，對於性愛這件事我們可能從對它的看法就不一樣了，所以我才強調權利，你才強調道德。是的，這是我為何特別分出"四．立場平不平等在道德不在權利"這一點來說的緣故。這道德之爭，我常常看到的是強調權利者提不出什麼先做的實質好處（可以先爽到...這實在不是什麼好理由），而相對的，我提出了延遲享受的好處與科學研究。但這也是很正常，就像你說的，這只是像"要選搭公車或走路的一種選擇"。問題是，做這些選擇也有理由啊。愛他所以給他？愛他所以想做愛？我個人認為這類的說辭都可以被"如果真的愛他就以婚姻作為實質的承諾，再做也不遲"、"你愛他是因為身體還是人？"等等推翻。這裡出現的另一個主要問題（雖然也跟前一個問題互相糾結），也就是我認為這是你們的違心之論：你們會說性只是個人的權利，只是跟其他選擇無差別的一種選擇。問題在於如果真是這樣，那麼為什麼不能搞婚外情？如果都還沒小孩也都發生性關係的話，不就跟我之前在#218舉的例子沒差別嗎（只差在有沒有結婚）？那結婚的意義是什麼？所以我認為你該把第一次與性行為本身分清楚，其實你們不在乎是不是第一次這大家還能接受，但是說性本身只是一種權利一種選擇，那麼又是另一個題目了。問題在於，如果性行為本身不單單只是一種權利，那麼第一次也不會那麼輕易給出去了，這使你們的立場陷入了一種困境。在此先對紅字做一下回應，你其實自己去看一下自由法則底下的項目就知道了：就人文而言，我們不能強制要求人們都以這種標準來要求自己的。不過說實在的，能要求的話我是很贊同立法啦...之所以說到拒絕，是因為你在#201一開始定義與範圍提到的「3. 只討論在有絕對充分的行動自由情況下選擇（做不做）的情況（不論推倒、允許或拒絕）」是我理解錯了嗎？我以為只討論「女生也同意（願意）性愛」的情況下...（你這裡舉的例子也忽略了這情況）我的意思是面臨做愛的狀況時，你有可能是推人的一方或被推的一方，被推的一方不就可以允許或拒絕嗎？我所謂的自由意志指的是不會演變成強暴的情況下（男推女可用力氣，女推男可用藥和繩子）。還有...我這裡不是忽略，而是按照#23的說法來講啊...至少算是幫女生講說並不是女生都那麼性慾高張什麼的吧？事實上也是好像大部分的女生都是做不做無所謂的樣子，然後男生都常常被性慾衝昏頭這樣的狀況嗎= =（順帶一提，初夜會痛的也是女生那方不是男生啊，我想這也是原因之一吧）所以這有三個問題：判斷多少方面、可以判斷到什麼程度，以及這樣判斷對的機率有多高。我（我不確定其他反處女情結者是否也如此想）拒絕用實體條件看人至少是因為第三個因素，畢竟在確定是事實以前很容易對對方貼標籤...程度問題，沒錯。這一點之後談，先從分類說。不過看來你還是沒有懂我說這方面的真正意思，不過這也本來就很難說，我這次應該能表達清楚了。我之前說過了，一平一高。本來這就變率很大，我也從沒打算用這個來說非處什麼，重點是強調處女的好，而不是批評非處的壞，就如同我說的你也知道的，這是現在的普遍價值，因此好女生也可以被這價值灌輸而不去懷疑，成為自己思想的一部分，但這不代表她全方面都差勁，也不會因她這樣的選擇而影響到其他方面.......所以重點是，好女生在處女那類多還是非處多？我不敢說，但至少第一，許多處女的好是非處給不出的，不過你們不認為這是問題，而且有非議非處之嫌所以算了，第二是重點，也就是處女在這樣的社會，就像我之前說過的，有被求過愛而拒絕的，要不然就是有主見要不然就是聽父母話的人，而要能夠拒絕男生的求愛是需要意志的、對自己有自信......不一定非處沒有，但可能性比較高你無法否定吧？縱使其他方面一樣至少處女還是"+1"吧？（男生同理。但同時如果是受歡迎的男性還守貞，那就更能體現出其性格的好了不是？）我想你想說的問題可能是禮教吃人，這方面我之前說過了，現在這強調自由的時代不會有這問題，所以該回歸了，回歸以高道德標準為主流意識的傳統，至少在這方面。孝道不也是？既然現在法規保障小孩的權利保障的那麼好，那麼盡孝是理所當然的吧？（我自己覺得這例子很爛，但一時想不到別的了）總之我認為現在男女已趨近平等，也因社會型態使得女性能以正當工作自給自足，那麼都守貞不也挺好？在此我必須補充說明一下，我那些例子都是跟這處或非處的判斷準則有程度差距的，也跟你舉的例子一樣不可能完全恰當（雖然應該因為我有多思考一點所以比較好一點？），不過我當然要用程度比較高的來做類比看的人才會比較明白有些觀念啊。應該說我無法理解拒絕就是道德比較高...這跟上面價值觀問題類似，就略過了。至於這點該做個澄清：如果從選擇難度直接推到道德高確實不恰當，可是這問題很複雜，而且一開始是以你所說的立場來討論的。至於理由為何，上面講了。嗯啊，要是那個女生剛好是天秤座，天生皮膚就那樣，比起運動更喜歡看別人運動，剛才講對話的對象其實是他老媽，是個蕾絲邊.... 雖然不是說機率非100%就得唾棄，但既然非100%最好也別太自信...吧？你想的那個機率也太低了，另一方面你也太小看片中人的能力了，這就不說了。所以其實就是程度問題：天氣預報你信不信？至少是個很好的參考指標吧？我覺得你這說法跟「學超人飛而墜樓的都是看電視的小孩，雖然不是每個看電視的小孩都會學超人飛而墜樓，但可惜這類小孩都歸類在看電視的小孩這分類中」類似...有點像是...強加之罪？年齡與認知問題。你說的這狀況，主要是父母沒做好教育，沒告訴他們幻想與現實。而在不犯法的情況下做愛，基本上最少就要16歲以上了吧？那麼怎麼會不懂要避孕？國中健康教育就有教了吧？自己不聽課怪誰？想要更舒服怪誰？因此兩者不一樣。（還有，你不看電視看書也會有相同的可能吧？跟處女不一樣，處女沒意外不會懷孕）事實上還有一個問題：這其實不只是個人的事。你怎麼知道自己不會愛上一個墮過胎的女生？如果她沒告訴你這件事以後你們發現想要有小孩結果無法生育怎麼辦？這只是一個例子，總之這婚前可性行為的風氣具體影響到其他人的地方，在於我之前說的，變成你要處女還要先問，而不是自然而然就能與處女交往結婚（處男亦同我就不說了）（原本想講補處女膜、傷身、性病等等...可是好像又不再討論之列？）抱歉打太多想太多問題放大時間長了自己又有點亂了。有些也說得不是很好沒說服力，有些說得太多使問題變得有點複雜了。我先重新整理一下，就幾個重點。1. 大家都自由，道德層面須以道理來討論（其實之前說過了）2. 法律與道德其實糾纏不清複雜得很3. 價值觀問題...其實是該反對處女情結的人該講的，也就是至少做愛權利可以發展的界線是怎樣。4. 真要說起來如要避免你說的貼標籤之嫌，至少有一方面處比非處好，理由下講。5. 標準之精確程度問題...很複雜。但至少在可以說同樣經過考驗，這方面的處比非處好。我想這點就類似棉花糖實驗、年輕的前額葉發育未完也可以作為我認為他們比較好的理由。借放一下參考連結觸犯妨害家庭及婚姻罪：http://www.tw-angel.com.tw/law_affair/01.html中華民國刑法：http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAllPara.aspx?PCode=C0000001等你回覆看看再想想要怎麼說吧，也看看哪些共識與前提要達成。 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 啊啊還有一種思考角度：婚前的愛情不受法律保障。（情境比如我在#218舉的例）既然如此，在結婚這實質約定成立之前，最大程度的自愛不是理所當然的嗎？就如我們在熟悉對方的身分前，守護自己的個人資料是理所當然的吧？（順便講個冷知識，聖經中"同房"原文與"認識"是同一個詞：ידע）如此。 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 這對立的兩種思想要化解調和澄清本來好像就很難啊。你們認為這是個人自由的權利，我們認為幹嘛把自己扣一分...前提很多立場差異很大啊。 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 這對立的兩種思想要化解調和澄清本來好像就很難啊。你們認為這是個人自由的權利，我們認為幹嘛把自己扣一分...前提很多立場差異很大啊。先回這篇（至少）我不覺得這是扣分的行為...老實說我才覺得奇怪，為什麼婚前做那件事好像一定會低人一等？（就像有飯跟麵包可以選擇，我選了麵包你就說我幹嘛吃蠻夷的食物的感覺...）唉老實說我越回越想到之前在人文版看到一段話，底線不同那討論根本沒有意義啊（之前看到這段話是討論廢死，一方就是要人死，一方就是堅持人權，這種不同的立場時在很難有交集）-----忘了要插在哪邊的補充老實說道德這東西....說真的如果是對公眾有益處（如要求別人不要在公共場所抽菸），不然還是少拿來要求別人的好....容我說句難聽的，不斷提倡婚前該守貞，在我看來跟傳教士拿本聖經跟我講說不信主就會下地獄的行為很像...（當然也許我在你眼中可能快跟道德淪喪的妖魔差不多了吧，說到最後感覺還是訴諸於自由比較簡潔省事...） 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 先回這篇（至少）我不覺得這是扣分的行為...老實說我才覺得奇怪，為什麼婚前做那件事好像一定會低人一等？我自己先補充，（至少）我沒有覺得拒絕對方推倒的要求是件很了不起的事，那就跟對方問要不要買飯給我吃然後我說不要一樣，所以拜託不要以你們看性事這件事的觀點套在我（們）身上... 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 23, 2011 我自己先補充，（至少）我沒有覺得拒絕對方推倒的要求是件很了不起的事，那就跟對方問要不要買飯給我吃然後我說不要一樣，所以拜託不要以你們看性事這件事的觀點套在我（們）身上...(續)然後跟我們講說守貞有多了不起 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 25, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 25, 2011 對了，在你回之前我先講個話：原來到現在還不清楚知道水、食物的比喻不恰當在哪啊？（無貶意注意）請你回去再看一下，如果能先看懂會很好，不過我還是會補充的，因為我也想得比較清楚一點也打了。 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 25, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 25, 2011 裁判報告 大會報告明天總決賽我會評定出那邊是勝利方請大家多利用最後24小時 鏈接文章 分享到其他網站
匿名發文者 17 發表於 May 27, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 May 27, 2011 嘴砲辯論---守身如玉的女孩幾乎消失了吧---最終勝負時間截止各位選手請回座 勿再叫囂勝負判定：由於內容太過冗長 導致老朽及大眾頭眼昏花及內容過多冗詞綴字我在此裁決判決為377FE9F3獲勝6C37D55D敗北恭喜!!-----------------------------依照原提案大會報告：決鬥時間將至下禮拜進行總結勝利方可以佔用西斯版一天失敗方會被棒子桶死截止日5/27 PM10：10勝利方獎品於今日發放24H內有效失敗方處刑於1星期內＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝最高辯論嘴砲負責人---守身如玉的女孩幾乎消失了吧 之 委員長 筆附註 1. 勿對人做出人生攻擊及不服判決之行為 2. 最高辯論嘴砲負責人擁有隨時跟改判決之權力 鏈接文章 分享到其他網站
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