守身如玉的女孩幾乎消失了吧

[匿名發文者 17]

以下開放爭辯嘴砲

你自打嘴巴了

大家滅火也是希望你們不要吵起來而已

並沒有限制你們的言論自由阿

我想你想太多了

也沒人覺得你們的言論沒意義阿

只是如果能長話短說、言簡意賅一點的話

我想應該會有更多人共鳴

另外

我還滿喜歡看人辯論的

加油

[匿名發文者 17]

阿不對，你剛剛的牢騷我沒好好看，重新有些想法...

我看過有人這樣說："你要別人不罵你是白痴，你就得自己證明自己不是"類似這樣的概念，具體忘了

總之，雖然這樣不一定對，卻道出了世界的現實：

1. 你沒道理就去吃屎吧（這是一定的）

2. 縱使你有道理，表達能力差證明不了自己有理不是白痴，也去吃屎吧（這是很現實的悲劇）

總之，能力至上，連討論也一樣。

[匿名發文者 17]

你自打嘴巴了

大家滅火也是希望你們不要吵起來而已

並沒有限制你們的言論自由阿

我想你想太多了

也沒人覺得你們的言論沒意義阿

只是如果能長話短說、言簡意賅一點的話

我想應該會有更多人共鳴

另外

我還滿喜歡看人辯論的

加油

那是另一個人...我因為有誤認過一個所以就很小心了....

[匿名發文者 17]

只是如果能長話短說、言簡意賅一點的話

對了...那也可怪我能力半吊子

我可以無邊界聯想，懂得統合概念，但還無法言簡意賅

......我怕別人聽不懂還要再解釋，很麻煩。

[匿名發文者 17]

大會報告：

決鬥時間將至

下禮拜進行總結

勝利方可以佔用西斯版一天

失敗方會被棒子桶死

截止日5/27 PM10：10

[匿名發文者 17]

我沒有罵你的意思

請不要誤會

我也沒認錯人

我是在說337

[匿名發文者 17]

更正是37F

[匿名發文者 17]

to 4B5AFD37

恩，我不是說我，說的是377F和37F。開頭只差一個7真是太讓人容易搞混了。

[匿名發文者 17]

我是裁判

你們要聽我的不然就出局

[匿名發文者 17]

to 4B5AFD37

我是對#128有想法但是最終還是無言，現在解釋一下

我發現其實有些事情不解釋很容易引人誤會

1. 因為我沒參加過辯論社也沒去了解清楚更沒打過辯論賽，所以不敢說這是不是在辯論

2. 因此也不敢說自己是不是會辯論

其一為定義問題，其二隨之而來的，是否運用辯論的規則會更容易釐清問題？我是不是在繞圈子打轉？所以不敢當。

表現出無言、不予置評/無可奉告、無視、無回覆，不代表沒感想、沒看、拒絕回答、對該言論有負面觀感，至少我的話，很多時候是不知道該怎麼講，講的話又怕越講越可疑過於多話了等等...

我是裁判

你們要聽我的不然就出局

版主？還是只是來玩的？

[匿名發文者 17]

喔

[匿名發文者 17]

恩

[匿名發文者 17]

..........................................................

所以我是要不要接下去說？

我不知道你到底懂了沒，你沒有表示我那些舉例有沒有讓你了解我想說的。

我不是堅持，對我來說是因為你堅持於權利問題，我才用對應的言論自由來說。

對～～～應～～～

這樣瞭了嗎？你總不能拿不同的單位來比大小吧？立場一樣才能討論，單位一樣才能比較。

不能說你永遠拿著做愛權利作為王牌，而我永遠拿著言論自由作為王牌，這樣根本無法溝通。

這就是我當初說的：我不爽的話只能跟你戰。同理你也是，你認為用權利作為理由很不好，你要說感慨不禮貌不尊重就該用其他的道理，要不然我永遠也可以用言論自由來做解釋。我其實早就解釋得很清楚了，拜託你如果真的不懂還請再仔細看看，想想，我都已經再一次在#218解釋了。

還有拜託你對問題重點重視點，要不然我會覺得你在逃避。

我說的"極端與主題相關的例子"那個，你到底是怎麼想的？

任何人去譴責都不會不恰當吧？但為何？不是不違法嗎？不違法不就等於有權利嗎？

請解釋你的看法，不然你感慨該受譴責就不禮貌之類的這類話就收回去。

1.我懂你的意思，或許我該這麼表示，拋開理性而言我覺得感慨一個人行使他可行使的權利很莫名其妙，但理性來說畢竟這在言論自由的範圍內，所以我想算了。

2.權利所指的是法律內...我剛好像漏看到這句：「法律以上規範人類行為的標準與觀念稱為道德」...？我一直以為法律是對人的最低規範，但它還沒到道德的境界。我不太懂你所謂「權利之外又叫做什麼」的意思？

3.說句殘酷的：對！理性來說劈腿無法譴責！但我不否認看到別人罵我不會跳出來說他不可以罵。

要說的話這是多數人情感上同意與否的問題，同樣合法的事，越多人情感不認同就越不會有人阻止；反之則否。

對了，吵與討論是有差，這點請看#214我講過了，版規有定喔。

我的意思是對一些人（像是代號跟我很像的那位）來說根本沒差。

[匿名發文者 17]

(真的會很冷吧...所以我現實中對知己以外者都很寡言...既然反白我也順便說一下有自誇之嫌的現實...因為長相，所以多少有被人說過不說話看起來很好之類的話...總之也算是殘念系...說自己啥的還是不習慣，不說了)

[匿名發文者 17]

1.我懂你的意思，或許我該這麼表示，拋開理性而言我覺得感慨一個人行使他可行使的權利很莫名其妙，但理性來說畢竟這在言論自由的範圍內，所以我想算了。

2.權利所指的是法律內...我剛好像漏看到這句：「法律以上規範人類行為的標準與觀念稱為道德」...？我一直以為法律是對人的最低規範，但它還沒到道德的境界。我不太懂你所謂「權利之外又叫做什麼」的意思？

3.說句殘酷的：對！理性來說劈腿無法譴責！但我不否認看到別人罵我不會跳出來說他不可以罵。

要說的話這是多數人情感上同意與否的問題，同樣合法的事，越多人情感不認同就越不會有人阻止；反之則否。

我的意思是對一些人（像是代號跟我很像的那位）來說根本沒差。

唉...................

3. 所以如果與法律無關的事都不該譴責？不犯法的話，說謊背叛不譴責不感慨、吸菸不勸導、性交易不感慨......？（現在想不出更多的抱歉）

2. 人不該說謊，這在法律之外，法律沒規定，因此人有說謊的權利，可是這個規範你該怎麼稱呼？不是道德嗎？

1. 所以囉，如果你真的覺得做愛自由沒什麼好感慨的，那同樣從你這角度來說，我們怎麼感慨你也沒什麼好說的啦，你如果想說些什麼也是很莫名其妙啦。（說真的你要這樣想我會覺得非常囧）

我的意思是對一些人（像是代號跟我很像的那位）來說根本沒差。

喔..

對了我上面那個是回#236的

[匿名發文者 17]

to6C37D55D

通常別人反白我都幾乎不會去注意到

另外我不知道你甚麼時候表現出無言(你沒說我還不知道呢)

而且我不知道為什麼要告訴我你沒在辯論

(原本想說敷衍一下後來還是決定問一下好了)

[匿名發文者 17]

我這麼說吧，從你的權利與自由來說，我也可以說你說的"公開感慨別人有無行使他的權利並不禮貌"是不禮貌的，因為"公開譴責別人行使他的權利（感慨，也就是行使言論自由的權利）並不禮貌。"

我希望這樣類比你能理解。

[匿名發文者 17]

晚安

[匿名發文者 17]

to6C37D55D

通常別人反白我都幾乎不會去注意到

另外我不知道你甚麼時候表現出無言(你沒說我還不知道呢)

而且我不知道為什麼要告訴我你沒在辯論

(原本想說敷衍一下後來還是決定問一下好了)

1. 喔...所以我只是"順便說一下"囉

2. 我不是說我沒在辯論啦，我是說我不知道我是不是在辯論

[匿名發文者 17]

唉...................

3. 所以如果與法律無關的事都不該譴責？不犯法的話，說謊背叛不譴責不感慨、吸菸不勸導、性交易不感慨......？（現在想不出更多的抱歉）

2. 人不該說謊，這在法律之外，法律沒規定，因此人有說謊的權利，可是這個規範你該怎麼稱呼？不是道德嗎？

1. 所以囉，如果你真的覺得做愛自由沒什麼好感慨的，那同樣從你這角度來說，我們怎麼感慨你也沒什麼好說的啦，你如果想說些什麼也是很莫名其妙啦。（說真的你要這樣想我會覺得非常囧）

3.「在不犯法的前提下」，的確很多事情其實都是別人的自由....看不看得慣和夠不夠多人有同樣想法而已，一但扯到道德就會非常麻煩（有時候對於自己認同的事用多數暴力真的很方便...題外話）

2.喔，應該是叫道德沒錯...我後來想了一下，我回答「權利是指法律內」應該就沒我這點一開始的問題？

1.對啊...(菸)所以我說我發現其實我一開始也算是從道德角度出發，自打嘴巴了

我這麼說吧，從你的權利與自由來說，我也可以說你說的"公開感慨別人有無行使他的權利並不禮貌"是不禮貌的，因為"公開譴責別人行使他的權利（感慨，也就是行使言論自由的權利）並不禮貌。"

我希望這樣類比你能理解。

嗯，我懂了。

[匿名發文者 17]

3.「在不犯法的前提下」，的確很多事情其實都是別人的自由....看不看得慣和夠不夠多人有同樣想法而已，一但扯到道德就會非常麻煩（有時候對於自己認同的事用多數暴力真的很方便...題外話）

2.喔，應該是叫道德沒錯...我後來想了一下，我回答「權利是指法律內」應該就沒我這點一開始的問題？

1.對啊...(菸)所以我說我發現其實我一開始也算是從道德角度出發，自打嘴巴了

嗯，我懂了。

2. 呃，也許吧？我沒有很清楚你這裡所謂"問題"的意思。

3. 這裡我擺在下面一起講...其實我之前早就說了，只是可能你沒點進去：ctrl+f 搜索#201的"私德"

--------------------------

好吧，我來說明一下法律、權利、道德之間的關係吧。

台灣自2009年1月11日起，三人以上公共場所全面禁止吸菸，大眾交通工具（含計程車）亦全面禁菸，除旅館、商場、餐飲店和老人福利機構可以設室內吸菸室外，其他場所只能設置室外吸菸區。

在此之前，你有在公共場所吸菸的權利。

（附：場所限制）

1. 幾年前，你在這菸害新法未頒布前，你如果只談法律，不談道德，要如何阻止別人吸菸？

2. 此屬公德，但公德亦為道德，因此法律、權利、道德是有關的。

這是原本還沒看到你打#245時我要補充的，不過我想你已經知道了，但還是再提一下。

總之，我想你所想的道德指的是限定於個人行為的私德吧？

（因為好像私德還是跟別人會相關所以我才為你定義清楚）

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至於那個題外話我也深有同感：對我們來說，有時候在現在，大家以自由為基礎的主流思想當中，處女情結者很容易被言語暴力；而我想反過來說同樣的，這也是你所顧慮的，會認為如果守貞為主流，那麼非處會被歧視、（與性無關的其他方面）被不平等對待。這也就是你的總結第五點，現在可以說了。

任何對的事過於極端都會造成問題。

自由的過度就是混亂（你那方），好標準、準則的過度就是教條（我這方）。

前者是道德的淪喪，後者是對自由的束縛。

不過我個人認為，從歷史來看，因人性發展出的傳統社會觀感、準則（這裡我就不反問你而直接下結論了。不過還是用反問讓你思考一下：我們有時會把社會觀感與傳統當成個人自由與現代思想的敵人，認為違反壓抑了人的本性，可是這些是怎麼來的？其實，它們不可能無中生有，一樣是從人性來的），歷經了傳統的教條、近代科學的懷疑，而如今，我想我們人類有能力調和此二者，也就是揉合古老經驗的智慧與現實的知識。

我的想法是，人有做愛的權利，但我們應呼籲保留至婚後。另外，現在還會歧視和有偏見的是白痴。（這樣講你應該會好過些？）

這部分有些概念有牽涉到我說的第二個問題了。

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等你回覆了我確認了你的想法我再繼續（談第二點）。

好了，我不再反問你，我說一下我所知的。

簡單來說，一般反對婚前性行為者，認為這是破壞婚姻的行為；說謊，這是破壞誠信的行為。這是類比，都屬不違法卻跟道德有關，而且同屬個人的道德。

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等你回覆。

（有些話題都已經先偷跑先說了...）

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啊啊懶著再檢查有沒有概念順序問題了，將就著看吧。

[匿名發文者 17]

後者是對自由的束縛。

*後者是對人權的侵害。

改這樣比較好。

因為確實，從歷史來看，這東西過度發展就會侵犯人權（歷史上許多的宗教問題）

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"不過我個人認為，從歷史來看"那段，情境描寫請參考#201超長文"十．選擇的方法"內的"如果大家都把"做愛是婚後的事"、...."那段。

其實這是在描述我對這問題的理想啦。

[匿名發文者 17]

其實談這話題也累了，直接先簡單說第二點，不想舉例也不想延伸至我們的問題了，請自行推演。

呃，就是絕對通常統計集合範圍啊什麼的問題...恩我看這樣可能是說不清了，不過算了，懶了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－

阿阿還有請多想想別誤會我，我解釋了也請想一想。我澄清幾個你的疑問作為例子：

1

老實說你提的兩點讓我感覺到你對非處有個奇怪的偏見：非做不可。

事實上你在第七頁就有疑問了：

1.我應該沒說過一定要做，是有權利決定要不要做。我覺得你好像把「有權利決定」解釋成一定要？（希望是我的錯覺）

我的回答也在#201第四點說過了，也就是我們面對世界的基點不同，你們以自由（低標）我們以道德（高標），因此我說了，我們會認為只有特殊理由才能在婚前做，縱使你有權利，而不是有理由才不做。

而事實是，我們人類在婚後做沒人有意見，婚前有人有意見，那麼是否婚前做就需要理由？

...好像還是沒說到重點喔？恩我現在不行了。

總之這樣吧：在當下如果不是非做不可，那幹嘛要做？婚後就來不及了？（疑問）

對了，這是誤會問題，不過你說的夠客觀，你有說這是你的主觀想法，所以我沒有指責意思。

2

這段論述真令我驚訝，婚前性行為在道德上就會比沒有的人還要低？

雖然我想你可能已經懂了，不過還是說明一下。

既然我都定了小標題，那麼不就是只講那個範圍嗎？又不代表任一做這樣決定的處女整體的道德都比任一非處高，畢竟除了整體的廣度方面，還要考慮時間問題，也就是"如果過了幾年後"之類的。

這是我說的第二點的問題，也就是範圍集合通常絕對那些的。

因此要限定清楚的話：從當下（時間）只看（範圍）該選擇的狀況下，處女通常道德比非處高。

啊對了，這邊順便說明一下你這段下面的"拒絕"疑問...其實老實說我又還是不知道你哪裡掉了螺絲（我很想這樣講所以讓我講一下吧= =），我是懂你的問題啦...。

拒絕難道不是自由意志的體現嗎？我不是拿推銷做例子了嗎？假定你有拒絕的充分能力，那選擇權就還是完全在你手上吧？所以完全不影響你的自由意志啊。

好吧講例子，老實說這例子我已經講過了，很多人都講過了：不管是怕不給就失去戀情或受不了挑逗，不管理由是什麼，你有充分的拒絕權利而你沒行使，那麼不是沒自信啊沒意志力啊沒特別的想法啊（還是補充一下吧...這三點不一定同時欠缺，也不一定是永久不改變的，只是當下就是如此體現）那是什麼？

拿胖子的舉例拿來說，你可以說他懶得減肥，但你有辦法光從他是胖子推論到他在其他方面也懶嗎？

這也是第二點的問題：最少最少在健康或運動上意志力或思考或重視程度（也就是觀念部分）不足。這是最低的可判斷範圍。

這類問題（我說的第二點範圍問題）要說非常清楚本來就非常難，我就再以能想到的幾點來說明：

"有難以改變的壞習慣"與"沒有無法改變的壞習慣"這兩個條件本身就有差距，後者的意志力沒意外的話通常來說絕對比前者優。

肥胖者通常絕對不會對自己的肥胖不感自卑，至少不會為自己的肥胖自豪，除非你是相撲選手（而且我記得那好像也跟肥胖是兩回事）。那麼，他的自信總分不管多少就是會在這方面減幾分。覺得太難減不了，那麼他的意志力總分不管多少就是也會在這方面減幾分。

你覺得，總體成績下降了，完全不會影響到其他項目嗎？不可能。你有聽過壓垮駱駝的最後一根稻草吧？就是這道理，心理疾病也一樣。退步與崩潰都是累積的，人有忍耐力可以盡量使小事不影響生活，但太多不幸的小事發生在一天當中你就會說：Today is not my day。

－－－－－－－－－－－－－－－

不過我承認要能夠想得夠清楚才能辨別到這種程度，再加上我的語氣，還有你說的是"感覺"，所以也無可厚非吧？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

以後我想到要補充什麼再回覆。散了。

（不過你可以的話還是回覆，不然我想補充時也不會有動力。）

[匿名發文者 17]

啊，第3個引用忘了編號。

[匿名發文者 17]

對了順便再補充一個：

4.

誰告訴你婚前性行為的情侶都把時間拿來做愛的啊...

這你無話可說了，明顯誤會我的例子："有些情侶會有一個問題，見面就是做愛，約會就是做愛，沒什麼深交。"

情侶做了兩三次享受到樂趣後，通常約會就一定會把最後一項排做愛。有些，見面做愛的是有，也許極少吧？總之這些我都不敢說有多少是這樣子，所以說"有些"。

我再說一個歸類問題，我記得我之前說過了，我現在就只說這個嚴重極端的問題：

墮胎的，是歸在處女還是非處女？非處女。

我沒說非處女都墮過胎，現在有很多避孕措施做得很好的。問題是，你不專業的話如何知道對方有沒有墮胎過？墮胎也傷身，也未必不會發生在還沒未婚懷孕者身上，但處女越來越少，因此該感慨。

好了，不說誰誰的自由（言論/做愛），我們有這個理由可以用來感慨越來越少的處女，誰能用這理由感慨越來越少的非處女（假設守貞者或被強迫守貞者越來越多）？處女做都沒做過墮胎機率很低啊（因為懷孕機率很低）。

回來。總之我沒說非處這類中每個都墮胎/讓人墮胎過、沒說每個都懷孕/讓人懷孕過、沒說每個都可能有性病...只可惜這些人都歸在非處這分類中，僅此而已。

啊啊我不睡在打這什麼東西...希望能看懂就好，別鑽牛角尖雞蛋裡挑骨頭啦。

再見。