kingflyer 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 就是因為主題是討論戰車跟直升機早在第一頁我就講過很多關於戰車與直升機的差別我也說過台灣的攻擊直升機性能尚屬先進但MBT性能低劣所以需要優先換裝至於有沒有考慮到道路我覺得台灣的道路可以承受MBT的重量但是你想反駁我就要提出可以令我信服的證據不是直接講一句"台灣的道路無法承受MBT"就想反駁之前在說APC與MBT的替換無法反駁之後又想模糊焦點加上轉移別人的注意力?據風災斷橋效應／陸軍戰車夢 「重量級」幻滅 〔自由時報記者許紹軒／台北報導〕八八風災吹醒陸軍的重戰車之夢！據表示，陸軍下一代主戰車原本鎖定美陸軍現役的M1A2戰車，也認為台灣道路橋梁應能負荷近七十噸的車重，但這次風災上百座橋梁應聲而斷，陸軍才發現原來高估橋梁堅固程度，正重新檢討作戰需求，下修車輛重量。陸軍現役的主戰車為M60A3與M48H兩種，服役年限都將近卅年，早已面臨需要汰換的情況；美軍M1A2戰車幾乎篤定是陸軍下一代戰車的選項，由於車重六十餘噸，在國內就有許多質疑的聲音，但是軍方初步研究認為台灣的道路橋梁應能負荷，不影響採購。但這次風災後，救災主力的陸軍官兵到災區救援，發現許多原本認為安全係數較高的大橋照樣保不住，更不要說次等或更小的橋梁，幾乎是不見蹤影，這才知道原來按照造橋標準進行的評估，實務上卻有不小落差。軍方人士指出，交通要道上的大橋在戰時都可能因敵軍空襲而毀損，部隊的移動與部署必須仰賴次要道路、橋梁或甚至要涉水而過，這次風災顯現出橋梁確實高度易毀，M1A2的車重未來可能會有困難。也因此陸軍內部重新評估M1A2是否真的完全適合台灣地形。有軍官指出，台灣需要的是四十到五十噸之間的戰車，或許陸軍可借鏡南韓在技術移轉下發展小一號M1戰車的模式，找到適合台灣的戰車。這是近期的相關消息遠期我不舉了 鏈接文章 分享到其他網站
Pumpkin Panda 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 p先生........除了艾布蘭.......可以請你舉出台灣有可能獲得的主戰車好媽另外....車臣是因為一排戰車頭尾被打爆堵住那台灣會不會一堆轎車廢墟堵住另外．．．．．．．不論是被１發打爆還是挨２９發沒爆這恐怕都是意外．．．．．．另外．．．．．早有俄制反直升機地雷出現．．．．還不包括紅箭及RPG呢你有看過黑鷹計畫嗎一開始說了你想在市區用自走榴砲嗎你信不信只有一半以下命中率另外談到步兵我不是建議你去了解２戰嗎陷阱絕對可以輕鬆解決步兵RPG的理想射程是３００公尺．．．．．．．那市區內呢美軍在伊拉克很常以主戰車進行巷戰嗎．．．．．我好像都是看到布萊德雷及史崔克．．．．．．原諒我資訊不足協同作戰步兵．．．．请問一下．．．敵軍一定沒狙擊手嗎＜搶救雷恩．．＞有問題请指出．．．．．．我只是個笨高中高２生．．．．．比不上全台最強的台大生M1A2的問題版主替我回答了回到標題問的戰車重要還是攻擊直升機重要我認為新的主力戰車比較重要攻擊直升機性能還相當不錯所以才說主力戰車重要說到取得問題,就連M1A2美國也沒說過要賣而攻擊直升機方面,可能取得的也就只有AH-64D可是如果說台灣連M1A2都無法照顧,那遑論照顧更精密更難保養的AH-64D那買來還不是當廢物?那MBT如果會被轎車廢墟擋住,難道APC/IFV/汗馬就不會?挨一發就爆掉是特例,挨29發才爆掉也是特例沒錯但那是因為沒有那麼多RPG給你射前面講過了因為媒體報出來的都是壞消息諸如被擊落,被貫穿這種消息才會被報出來可是在這些案例之後又有多大的比例是安全無事的?就好像前面我舉過N次的例子挑戰者二式被七十幾發"各型"RPG轟過卻還安然退出戰場這種是特例沒錯,但這裡所指的特例是指沒那麼多很少會有那麼多的RPG能射挨了七十幾發的RPG卻沒被貫穿,那難道這七十幾發都是全部朝挑戰者二防禦最強的地方招呼?所以才是特例?挑別人毛病都只挑一項兩項出來講?就算不用自走砲那隨行IFV/APC的20/25/30/35mm機砲呢?步兵的火箭彈跟反裝甲飛彈呢?攻擊直升機呢?步兵掃蕩呢?至於陷阱解決步兵阿你去查查看有哪場戰爭是因為設置陷阱良好的緣故輕鬆解決敵方一大堆步兵的?我對二戰的確研究不夠深入沒錯但版上的很多版眾是對二戰有深入研究的但為什麼他們都沒有跳出來反駁我?是因為他們都沒你研究的透徹還是?RPG的"理想"射程?何謂理想射程請說明舉出所謂RPG的理想射程你想表達什麼請問你有到伊拉克去看美軍如何進行巷戰嗎?如果沒有的話又從哪裡看到美軍都派出M2 IFV跟Stryker?狙擊手是很好用沒錯但沒"那麼"好用電影跟遊戲的狀況跟現實狀況是差很遠的現實戰爭中的狙擊手最常用來做的事情是敵情的偵查及回報而且現實中的狙擊手不是在玩遊戲要打中人不是像玩遊戲一樣把滑鼠移過去就可以了不要說狙擊手,說輕兵器幾乎所有的戰爭中,真正死於輕火器的人,不會超過20%真正殺死人的都是手榴彈,火砲等等的武器而且狙擊手能夠一次把所有的步兵殺掉嗎?如果不能,那也了不起是一個步兵換一個可是一個狙擊手換一個普通步兵?怎麼算都是我們划算吧不好意思喔我也不是啥全台最強的台大生只是個淡江大學的學生而已 鏈接文章 分享到其他網站
Lolita Of CKMC 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 才不是說討論串裡的MBT不一定只是M1A2算了斷章取義,參考電影的討論沒意義撤出啦 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 M1A2的問題版主替我回答了回到標題問的戰車重要還是攻擊直升機重要我認為新的主力戰車比較重要攻擊直升機性能還相當不錯所以才說主力戰車重要說到取得問題,就連M1A2美國也沒說過要賣而攻擊直升機方面,可能取得的也就只有AH-64D可是如果說台灣連M1A2都無法照顧,那遑論照顧更精密更難保養的AH-64D那買來還不是當廢物?那MBT如果會被轎車廢墟擋住,難道APC/IFV/汗馬就不會?挨一發就爆掉是特例,挨29發才爆掉也是特例沒錯但那是因為沒有那麼多RPG給你射前面講過了因為媒體報出來的都是壞消息諸如被擊落,被貫穿這種消息才會被報出來可是在這些案例之後又有多大的比例是安全無事的?就好像前面我舉過N次的例子挑戰者二式被七十幾發"各型"RPG轟過卻還安然退出戰場這種是特例沒錯,但這裡所指的特例是指沒那麼多很少會有那麼多的RPG能射挨了七十幾發的RPG卻沒被貫穿,那難道這七十幾發都是全部朝挑戰者二防禦最強的地方招呼?所以才是特例?已前後矛盾，前面才說媒體爆的都是假消息，後面又說挑戰者硬扛七十幾發的消息是對的這樣子我們能不能說那七十幾發是分開來挨的，今天挨兩發明天挨ㄧ發累積起來七十幾發，每次被打到就拖回去修成新的，所以事實上那台被貫穿的造成駕駛重傷的是一台剛從維修廠出來全新的挑戰者結果被一發RPG-29解決呢當你舉這個例子做為佐證的時候你就沒辦法去質疑其他人用同樣方向來作為佐證的東西，當然如果你是那個重傷的駕駛我們就無話可說了 鏈接文章 分享到其他網站
Lolita Of CKMC 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 拜託Pumpkin Panda所說的是媒體報導"壞消息" 並不是假消息這之間差很大的他的意思是媒體偏重報導壞的,忽略掉好的並不是說媒體造假你斷章取義的也太明顯了吧這文章已經沒有討論意義Sage 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 15, 2009 檢舉 Share 發表於 October 15, 2009 才不是說討論串裡的MBT不一定只是M1A2算了斷章取義,參考電影的討論沒意義撤出啦這種講法太呼弄了五大軍火輸出國美英中俄法法國的太貴除了沙烏地阿拉伯也沒幾個地方買的起可以忽略中國的這個案子根本連提的機會都沒有剩下的就只有美國M1A2英國的挑戰者俄羅斯的T-90前兩者重量都達60餘公噸大致上符合我們的需求的只有K2、TK-X或是90式以及T-90K2韓國都還沒完全配備，到手不可能TK-X日本也沒有再加上台灣國情，就只有M1A2、北極熊還有日本的90式三者競爭90式不可能外銷給台灣，這是因為亞洲地區的國情以及美日關係的結果最後就只有M1A2和北極熊了就數據上來說T-90比較適合台灣使用，但是他的主炮為125MM這邊有麻煩，老美適用120MM北約標準化的東西，M1A2比較有優勢，另外就是M1A2經過實戰證實好用，因此最終幾乎可以確定是M1A2入選 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 16, 2009 檢舉 Share 發表於 October 16, 2009 照樓上的說法我們根本不用討論了因為M1A2美國不會賣. T-90也是.(閹割版的M1A2也許會變輕XD?) 鏈接文章 分享到其他網站
sue2631 10 發表於 October 16, 2009 檢舉 Share 發表於 October 16, 2009 p先生..有些我疏忽了但是講到2戰的巷戰陷阱及防禦陣地及詭雷怖置不敢說別的應該比你了解.....因為我主攻這些還有你都說了裝步車的防護薄弱........難道火箭彈解決不了另外......對於2戰也有很多專區戰機....火炮......地雷.....坦克......戰術.........有很多別把其它人扯進來 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 16, 2009 檢舉 Share 發表於 October 16, 2009 照樓上的說法我們根本不用討論了因為M1A2美國不會賣. T-90也是.(閹割版的M1A2也許會變輕XD?)你錯了就只剩下m1a2可以買而且如果不顧一切一定要買，比較大的希望會入手的不是封存車就是現在在伊拉克打的 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 17, 2009 檢舉 Share 發表於 October 17, 2009 你錯了就只剩下m1a2可以買而且如果不顧一切一定要買，比較大的希望會入手的不是封存車就是現在在伊拉克打的哈哈...我錯了?搞笑, 就說了M1A2美國不會賣只剩M1A2可以買那就是等於啥都不能買,除非你把閹割版也算在內. 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 19, 2009 檢舉 Share 發表於 October 19, 2009 哈哈...我錯了?搞笑, 就說了M1A2美國不會賣只剩M1A2可以買那就是等於啥都不能買,除非你把閹割版也算在內.閹割版不可能....指有正式版美國才會賣 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 October 19, 2009 檢舉 Share 發表於 October 19, 2009 哈哈...我錯了?搞笑, 就說了M1A2美國不會賣只剩M1A2可以買那就是等於啥都不能買,除非你把閹割版也算在內.就現實層面來看，台灣能買到的戰車只有M1艾布蘭，而且在買了AH-64後的預算排擠效應，讓陸軍的戰車至少十年內都不能更新。至於買的是M1A1還M1A2，十年後，買的應該是M1A2，只是不用想也知道會被閹割，貧鈾裝甲貧鈾彈不用肖想了。儘管如此，竊以為對抗中共的99式還是遊刃有餘。至於本欄討論的問題，簡單的說就是戰略取向的不同。戰略→建軍→備戰→預算→採購。這個順序看下來應該就明白，現階段國軍戰略是用直升機當作攻擊主力。 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 20, 2009 檢舉 Share 發表於 October 20, 2009 只是不用想也知道會被閹割，貧鈾裝甲貧鈾彈不用肖想了。儘管如此，竊以為對抗中共的99式還是遊刃有餘。。貧鈾裝甲那一版，那個應該是聖誕節大拍賣加值版吧....當年m1a2可沒有這玩意 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 20, 2009 檢舉 Share 發表於 October 20, 2009 就現實層面來看，台灣能買到的戰車只有M1艾布蘭，而且在買了AH-64後的預算排擠效應，讓陸軍的戰車至少十年內都不能更新。至於買的是M1A1還M1A2，十年後，買的應該是M1A2，只是不用想也知道會被閹割，貧鈾裝甲貧鈾彈不用肖想了。儘管如此，竊以為對抗中共的99式還是遊刃有餘。至於本欄討論的問題，簡單的說就是戰略取向的不同。戰略→建軍→備戰→預算→採購。這個順序看下來應該就明白，現階段國軍戰略是用直升機當作攻擊主力。這我知道,但直昇機是主力不代表現在要買直昇機MBT還是不可缺少的,即使不是主力.而且真要買也不是買阿帕契...... 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 October 20, 2009 檢舉 Share 發表於 October 20, 2009 貧鈾裝甲那一版，那個應該是聖誕節大拍賣加值版吧....當年m1a2可沒有這玩意第一次波灣戰爭時M1-A1H就有貧鈾裝甲了這我知道,但直昇機是主力不代表現在要買直昇機MBT還是不可缺少的,即使不是主力.雖然陸航已經算是陸軍數一數二的精銳部隊，但國軍就是認為光憑AH-1W還是不夠力，才會加強攻擊直升機的力量。陸軍的戰略就是想用攻擊直升機快速的把火力傾瀉到敵軍頭上，而不是跟人家玩坦克大決戰，而且在經費有限的情況下，當然是加強主力部隊和攻擊力道，次要的坦克就先硬撐下去吧。而且真要買也不是買阿帕契......閣下支持AH-1Z? 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 21, 2009 檢舉 Share 發表於 October 21, 2009 第一次波灣戰爭時M1-A1H就有貧鈾裝甲了雖然陸航已經算是陸軍數一數二的精銳部隊，但國軍就是認為光憑AH-1W還是不夠力，才會加強攻擊直升機的力量。陸軍的戰略就是想用攻擊直升機快速的把火力傾瀉到敵軍頭上，而不是跟人家玩坦克大決戰，而且在經費有限的情況下，當然是加強主力部隊和攻擊力道，次要的坦克就先硬撐下去吧。如果撐得下去的話.......阿帕契強歸強,但考慮到要引進一個全新的後勤系統原來的好處還剩下多少呢.....倒是這裡我得替AH-64講一句話剛剛才發現它和AH-1W用一樣的引擎(GE T700 Turboshaft)可是,剩下的部份呢......都不通啊....零件不通還好,人員不通才麻煩...尤其是要精兵了飛行器這種維修需求特高的東西,這可不是鬧著玩的偏生個台灣又沒那錢把OH-58D+AH1W全換成 AH-64......唉.話說猛一抬頭看到標題才發現我好像有點偏離了我的想法事實上是直昇機重要,但現在不需要那麼急著換,先把落後的勇虎換一換...... 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 October 21, 2009 檢舉 Share 發表於 October 21, 2009 如果撐得下去的話.......阿帕契強歸強,但考慮到要引進一個全新的後勤系統原來的好處還剩下多少呢.....倒是這裡我得替AH-64講一句話剛剛才發現它和AH-1W用一樣的引擎(GE T700 Turboshaft)可是,剩下的部份呢......都不通啊....零件不通還好,人員不通才麻煩...尤其是要精兵了飛行器這種維修需求特高的東西,這可不是鬧著玩的偏生個台灣又沒那錢把OH-58D+AH1W全換成 AH-64......唉.話說猛一抬頭看到標題才發現我好像有點偏離了我的想法事實上是直昇機重要,但現在不需要那麼急著換,先把落後的勇虎換一換......AH-64用的是T-700-GE-701，跟AH-1的T-700-GE-401不一樣。就現況來看，陸軍雖然無法新購戰車，但是想加強戰力的話，我覺得把M-41全退光，CM-12也可以裁撤，空下的缺額用CM-11來頂，畢竟現在陸軍缺額的情況也很嚴重，沒必要死撐面子，硬要保持龐大編制。。 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 22, 2009 檢舉 Share 發表於 October 22, 2009 結果引擎還是不一樣啊.......算了至少同廠...而且既然是同一個母型不同子型,應該有少數零件可以通.話說我現在才想起來(囧) 其實我們有波音直昇機的後勤線(奇努克)不過這對武直有沒有效就不知了.然後再話說,個人認為M1和AH-64老美都不會願意賣.新購戰車實行上有困難我知道,所以M1和AH-64要選哪個這個問題我一直是當成夢想在處理(就我所知兩個都買不成,短時間內)個人認為國軍最需要的是軟體(指揮系統 制度等等)而不是武器硬體 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 22, 2009 檢舉 Share 發表於 October 22, 2009 結果引擎還是不一樣啊.......算了至少同廠...而且既然是同一個母型不同子型,應該有少數零件可以通.話說我現在才想起來(囧) 其實我們有波音直昇機的後勤線(奇努克)不過這對武直有沒有效就不知了.然後再話說,個人認為M1和AH-64老美都不會願意賣.新購戰車實行上有困難我知道,所以M1和AH-64要選哪個這個問題我一直是當成夢想在處理(就我所知兩個都買不成,短時間內)個人認為國軍最需要的是軟體(指揮系統 制度等等)而不是武器硬體會賣的啦，如果不想看到波音變成第二個通用反倒是你講的軟體是不需要買反而是需要自己研發 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 October 22, 2009 檢舉 Share 發表於 October 22, 2009 結果引擎還是不一樣啊.......算了至少同廠...而且既然是同一個母型不同子型,應該有少數零件可以通.話說我現在才想起來(囧) 其實我們有波音直昇機的後勤線(奇努克)不過這對武直有沒有效就不知了.然後再話說,個人認為M1和AH-64老美都不會願意賣.新購戰車實行上有困難我知道,所以M1和AH-64要選哪個這個問題我一直是當成夢想在處理(就我所知兩個都買不成,短時間內)個人認為國軍最需要的是軟體(指揮系統 制度等等)而不是武器硬體AH-64軍購案已經通過了，小道消息表示，已有飛行員到羅克堡陸航基地受訓，在兩三年內應該可以看到阿帕契在台灣上空飛翔的英姿。 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 23, 2009 檢舉 Share 發表於 October 23, 2009 AH-64軍購案已經通過了，小道消息表示，已有飛行員到羅克堡陸航基地受訓，在兩三年內應該可以看到阿帕契在台灣上空飛翔的英姿。在台灣過還是在美國過?美國竟然願意賣!?怪哉...他們大可以和大陸一起靠夭說武直是攻擊性武器的說該不會F16C也要過了吧= = (我比較期待這個)話說經濟理由說不通,要是波音缺錢靠阿帕契也救不回來何況台灣才買幾台...和民航機市場比起來........ 鏈接文章 分享到其他網站
sue2631 10 發表於 October 23, 2009 檢舉 Share 發表於 October 23, 2009 阿帕契過了沒錯..........可是好像只有一半裝搜索雷達........另一半...........天知道 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 October 23, 2009 檢舉 Share 發表於 October 23, 2009 在台灣過還是在美國過?美國竟然願意賣!?怪哉...他們大可以和大陸一起靠夭說武直是攻擊性武器的說該不會F16C也要過了吧= = (我比較期待這個)話說經濟理由說不通,要是波音缺錢靠阿帕契也救不回來何況台灣才買幾台...和民航機市場比起來........我們買的都是加價的，而且波音面臨到空八a-380的威脅，在波音最新衣帶客機啟用之前波音倒掉的可能性會蠻大的 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 October 24, 2009 檢舉 Share 發表於 October 24, 2009 阿帕契過了沒錯..........可是好像只有一半裝搜索雷達........另一半...........天知道美國出售給台灣的是30架AH-64D Block3型，也就是俗稱的「長弓阿帕契」，怎麼說有一半沒有裝雷達，這可是違反契約的行為。美國要限制武器大可在其他方面動手動腳，不必在這些會落人口實的地方自討沒趣。 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 October 24, 2009 檢舉 Share 發表於 October 24, 2009 我們買的都是加價的，而且波音面臨到空八a-380的威脅，在波音最新衣帶客機啟用之前波音倒掉的可能性會蠻大的是,但阿帕契救不了.747-8一架2.8 億AH-64才1800萬(都是美元)假設賣我們30台AH-64吧還不如賣某航空公司三架747-8或是四架787-3隨便一家航空公司都是20架30架在買的.何況民航機實際是波音賺去的比例會比軍機高因為沒有武器系統.別忘了,波音的全名是"波音民用飛機集團" 鏈接文章 分享到其他網站
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