【武器】台灣的新戰車

[vcharng 10]

要賣M1來的話老美應該會把"貧鈾"全部改成"貧弱"或"貧幼"吧...

要是少女兵器圖鑑畫M1的話美版是御姊,台版就是蘿莉...

[f0960031 10]

我只知道台灣應該要多關心CM32

大車大砲重裝甲在台灣會吃虧，

你看看我們的道路幅寬(指)，

還有那纖細的橋樑(再指)，

以及彎彎曲曲缺乏優良設計的城市道路(再再指)

小型的輪型裝甲比較適合吧~

[gary47752 10]

這個想法聽起來沒錯，但是有些問題

輪型甲車當家的戰略構想已經有一段時間，但是輪型甲車的裝甲比不上MBT，這是第一點，不過在台灣地區的戰略想定上，應該是沒有主戰車對決這一項，所以我們暫時把裝甲的考慮因素扣除。

現在繼續掉入那個老掉牙的戰車綜合能力評比: 機動性、火力

就機動性而言，輪型甲車雖然急起直追，但是仍然不及屢帶式的裝甲車輛。你知道嗎?胖子雲豹的轉彎半徑達到8公尺，8公尺...一個可怕的數字，比其他國家的輪型甲車都來的高，當然我們本身第一次研發這種玩意兒，有個幾項待改進的缺點可以接受。但是你不覺得在台灣缺乏設計的城市道路、狹窄的路幅、纖細的橋樑上，要挪出8公尺的空間迴轉是個大問題嗎?

而且，越野性能方面，輪型甲車在惡劣地形的表現會比履帶0式的車輛要差一些，尤其是面對台灣山多平原少的地形，20幾噸的超重甲車要怎麼快速部署更是一個問題。

寫這麼多還沒有說到橋梁的問題，台灣的各"小"橋樑，的確不適合五十幾噸的主戰車通過，這個時候雲豹就會成為大家支持的對象。的確，在調度上，重量偏高的MBT面臨很大的困難，但我認為在這個節骨眼上，應該多造橋，而不是換一種車子走，聽起來很扯，在不考慮空襲炸橋的情況下，我會主張在流幅過寬的河流建造可以提供主戰車通過的橋樑，比較小的可以用倍力橋處理，不過前提是要有很多倍力橋可以用。或者，在戰爭爆發前就事先做好戰車的佈署，濁水溪以北有幾輛?以南有幾個旅，先弄清楚。(其實大橋在地面部隊入侵前早就被炸光了...鐵路也是)

在城鎮戰裡，我覺得主戰車的優點會比較多(注意，是防守方)，尤其是8公尺寬的空間不是每個地方都有...不過，如果火力要大，想裝大砲嚇死人，就必須面對一個缺點:砲管長。

火力方面，不可能把所有的雲豹甲車都換上105公厘砲，沒有這麼多車，也沒有這麼多錢。但是不可否認的，型甲車在火力上和MBT是有得拼的。

我不會全盤否定雲豹對陸軍裝甲部隊的貢獻，但是拿輪型甲車當作主戰車到目前為止，都還是個沒有人敢做的實驗。

[西村祥志 10]

M-1A3能找到的就那麼多了，其他的可能要有門路才有辦法，畢竟這是還沒量產服役的玩意兒......。

很多人擔心戰車對台灣道路、橋樑破壞的問題，其實很多地方一天到晚輩一堆重量跟戰車差不多、甚至比戰車更重的東西壓過，而且一次還是一大群，還有些地方是被載著戰車的拖板車壓過(一樣都是一大群)，所以個人一直認為主戰車隊路面的影響力不如數字所顯示的；相對的，面對高強度戰場的考驗，輕/輪型戰車的生存力一直是很大的問號；CM-32突擊砲服役必然的趨勢，但任務也僅限於對步兵的支援，反登陸、逆襲等重擔應該還是會落在主戰車身上。

[f0960031 10]

這個想法聽起來沒錯，但是有些問題

輪型甲車當家的戰略構想已經有一段時間，但是輪型甲車的裝甲比不上MBT，這是第一點，不過在台灣地區的戰略想定上，應該是沒有主戰車對決這一項，所以我們暫時把裝甲的考慮因素扣除。

現在繼續掉入那個老掉牙的戰車綜合能力評比: 機動性、火力

就機動性而言，輪型甲車雖然急起直追，但是仍然不及屢帶式的裝甲車輛。你知道嗎?胖子雲豹的轉彎半徑達到8公尺，8公尺...一個可怕的數字，比其他國家的輪型甲車都來的高，當然我們本身第一次研發這種玩意兒，有個幾項待改進的缺點可以接受。但是你不覺得在台灣缺乏設計的城市道路、狹窄的路幅、纖細的橋樑上，要挪出8公尺的空間迴轉是個大問題嗎?

而且，越野性能方面，輪型甲車在惡劣地形的表現會比履帶0式的車輛要差一些，尤其是面對台灣山多平原少的地形，20幾噸的超重甲車要怎麼快速部署更是一個問題。

寫這麼多還沒有說到橋梁的問題，台灣的各"小"橋樑，的確不適合五十幾噸的主戰車通過，這個時候雲豹就會成為大家支持的對象。的確，在調度上，重量偏高的MBT面臨很大的困難，但我認為在這個節骨眼上，應該多造橋，而不是換一種車子走，聽起來很扯，在不考慮空襲炸橋的情況下，我會主張在流幅過寬的河流建造可以提供主戰車通過的橋樑，比較小的可以用倍力橋處理，不過前提是要有很多倍力橋可以用。或者，在戰爭爆發前就事先做好戰車的佈署，濁水溪以北有幾輛?以南有幾個旅，先弄清楚。(其實大橋在地面部隊入侵前早就被炸光了...鐵路也是)

在城鎮戰裡，我覺得主戰車的優點會比較多(注意，是防守方)，尤其是8公尺寬的空間不是每個地方都有...不過，如果火力要大，想裝大砲嚇死人，就必須面對一個缺點:砲管長。

火力方面，不可能把所有的雲豹甲車都換上105公厘砲，沒有這麼多車，也沒有這麼多錢。但是不可否認的，型甲車在火力上和MBT是有得拼的。

我不會全盤否定雲豹對陸軍裝甲部隊的貢獻，但是拿輪型甲車當作主戰車到目前為止，都還是個沒有人敢做的實驗。

又學了一課~

看來在工兵方面也可以有所文章！

[gary47752 10]

更正，以輪型甲車代替主戰車，是一種戰術構想，不是戰略...

[Pumpkin Panda 10]

這但是輪型甲車的裝甲比不上MBT，這是第一點，不過在台灣地區的戰略想定上，應該是沒有主戰車對決這一項，所以我們暫時把裝甲的考慮因素扣除。

在這個方面我覺得有待商榷

台海爆發戰爭

或許是沒有主戰車對決的問題

但目前步兵手上的各種反戰車武器

對於裝甲看來如此單薄的雲豹

真的沒有威脅嗎?

看起來很有疑問

我個人是覺得

MBT還是要有

用輪型甲車完全取代主戰車的時代還不到

不過雲豹當驅逐戰車以及其它各種車型都是很有潛力的

[f0960031 10]

在這個方面我覺得有待商榷

台海爆發戰爭

或許是沒有主戰車對決的問題

但目前步兵手上的各種反戰車武器

對於裝甲看來如此單薄的雲豹

真的沒有威脅嗎?

看起來很有疑問

我個人是覺得

MBT還是要有

用輪型甲車完全取代主戰車的時代還不到

不過雲豹當驅逐戰車以及其它各種車型都是很有潛力的

重的要死的大象雖然跑的不慢，砲很強，皮很硬，

但是機動力還是不夠阿...

CM32的裝甲很弱，這是值得檢討的。(側面死穴)

另外，拿來防禦火箭彈以及飛彈的，除了裝甲，

還有機動性以及各種反飛彈系統。

別忘了我們也有不少好用的反裝甲武器~

喔對了，解放軍最新編制的班兵武器系統，

一個班就有五支火箭筒，彈藥不相通，

另外還掛副武器，遲早重死他們~

[leiwine 10]

我對於輪型甲車任何資料都不熟

但問題在於火力跟裝甲　裝甲車的這些問題都尚未比的上戰車

不過台海開戰　我想國軍的裝甲兵團都已經會在特定的地型

我記得台灣的6個裝甲師剛好都是部署在台灣的平原地型　　

台灣地形本身就對於戰車不太適合移動　但光靠裝甲車也是不足的

我覺得放置M1這種戰車在平地可能有不錯的能力

因為開戰的話我想可能這些戰車師可能都會在那些地區　也不會有多少調動的

如果真的要巷戰的話　我想機動力的裝甲車可能我覺得不夠力

[Pumpkin Panda 10]

CM-32不只側面有問題吧

正面的防護力怎麼樣也都還有疑問

而且現在來說

所謂的機動性可以提高多少生存性也都還有疑問

還有反飛彈系統

裝甲車的反飛彈系統?

可以舉例嗎?

除了干擾飛彈的裝置以外

怎麼記得除了主動防禦裝置之外沒有這種東西

還有關於部隊士氣的提升

MBT在這方面的能力應該不是輪型甲車比的上的

[gary47752 10]

我對於輪型甲車任何資料都不熟

但問題在於火力跟裝甲　裝甲車的這些問題都尚未比的上戰車

如果真的要巷戰的話　我想機動力的裝甲車可能我覺得不夠力

這就要看你怎麼想了，戰車本身的設計就不是用來打巷戰的，而戰車在巷戰中遇到的最大問題本身其實不是RPG，而是無法精確的與步兵配合...

也就是說，裝甲師和步兵師裝甲師和步兵師，兩種東西要配在一起用的時候會"很難用"，因為一般步兵並沒有受過完整的步戰配合訓練。

但是裝甲車就不是這樣，機械化的裝甲步兵可以快速的與裝甲車配合作戰，敵方步兵如果遭到強大的壓制火力，要探出來射一顆火箭也是有難度的。裝甲車也能提供步兵一定的輕武器防護能力和火力支援，比起戰車的主砲，裝甲車的機砲或是遙控機槍再像弄裏活動方便很多。

目前有的國家有將主戰車改良成步兵戰車(例如BMT-72)，以類似裝甲運兵車的方式在主戰車裡載運步兵，必要時下車戰鬥。

[f0960031 10]

這就要看你怎麼想了，戰車本身的設計就不是用來打巷戰的，而戰車在巷戰中遇到的最大問題本身其實不是RPG，而是無法精確的與步兵配合...

也就是說，裝甲師和步兵師裝甲師和步兵師，兩種東西要配在一起用的時候會"很難用"，因為一般步兵並沒有受過完整的步戰配合訓練。

但是裝甲車就不是這樣，機械化的裝甲步兵可以快速的與裝甲車配合作戰，敵方步兵如果遭到強大的壓制火力，要探出來射一顆火箭也是有難度的。裝甲車也能提供步兵一定的輕武器防護能力和火力支援，比起戰車的主砲，裝甲車的機砲或是遙控機槍再像弄裏活動方便很多。

目前有的國家有將主戰車改良成步兵戰車(例如BMT-72)，以類似裝甲運兵車的方式在主戰車裡載運步兵，必要時下車戰鬥。

戰場的計程車？

[西村祥志 10]

戰場計程車指的應該是M-113一類的運兵車吧？g大說的應該是像馳車之屬。

戰車在巷戰中也不一定說不好用、裝甲車在巷戰中也不能說一定好用，只能說兩者在防禦城鎮時會比攻擊輕鬆；輪型甲車在巷戰時常因迴轉半徑所苦而無法取得良好的射擊位置、最有利的進攻/脫逃路線，這又要怎麼說？

巷戰中也是要靠甲車跟戰車配合步兵相配合，如此才能發揮最大戰力。

[f0960031 10]

(題外話)

說到巷戰，美軍曾經被騎著腳踏車的狙擊手搞的很頭痛。

話說台北市的捷運軌道可以拿來當地道用哪~

[西村祥志 10]

是啊！有效擅用地形地物也可以把攻擊軍搞的喘不過氣！光是飄移不定的後備軍人(還是該說民兵？)就夠他們受的了！

[leiwine 10]

所以說基本上各有優缺點

都是需要步兵去配合處理的　

戰車的火力對於巷戰的幫忙是很不錯的　輪型甲車雖然機動力不錯但火力跟裝甲不能跟戰車比

巷戰有時候也必須考量街道的狹窄　這點戰車有些麻煩　無法輕易克服

不過我覺得光靠輪型甲車有些障礙是克服不了的　還是必須都要配合

輪型甲車在巷戰的比重應該會多

巷戰的話一般來說我想輪型甲車應該會幫忙士兵不少幫助　主要在於機動力能幫助士兵支援

但不能缺少坦克

[f0960031 10]

看來國防部兩個都要買哪！

(應該訓練城鎮戰腳踏車部隊~)

[西村祥志 10]

那不用訓練啊！反正有一堆後備軍人是負則這種任務的，而且幾乎每個人都會騎機車。

[gary47752 10]

不需要訓練??

哪一種兵種是不需要訓練的?

就算是俄國的農民都要花一點時間，更何況是騎乘機車或腳踏車的部隊?

不論是摩托車部隊，或是腳踏車部隊，在世界上都是有名的軍種，奇特的戰術應用更不在話下，怎麼可以找幾個會騎機車的人就上戰場呢?

[kuo4994 10]

在這個方面我覺得有待商榷

台海爆發戰爭

或許是沒有主戰車對決的問題

但目前步兵手上的各種反戰車武器

對於裝甲看來如此單薄的雲豹

真的沒有威脅嗎?

看起來很有疑問

我個人是覺得

MBT還是要有

用輪型甲車完全取代主戰車的時代還不到

不過雲豹當驅逐戰車以及其它各種車型都是很有潛力的

我覺得其實可以購入少量的M1，然後跟目前的M60、CM11甚至雲豹105型混編，利用M1的先進射控系統來和其他戰車交換作戰訊息，發揮母雞帶小雞的功能

若遇到"棘手目標"，可以由M1出馬解決或由M1指揮多輛戰車圍剿.....

炮兵已有M109A6混編A5的作戰模式，所以在經驗上應該不是問題，只是需要一點改進吧...

[西村祥志 10]

不需要訓練??

哪一種兵種是不需要訓練的?

就算是俄國的農民都要花一點時間，更何況是騎乘機車或腳踏車的部隊?

不論是摩托車部隊，或是腳踏車部隊，在世界上都是有名的軍種，奇特的戰術應用更不在話下，怎麼可以找幾個會騎機車的人就上戰場呢?

正規部隊嗎？那要多編列預算啊！後備部隊？哪來的錢與時間訓練？

台灣要玩這種東西很簡單，因為是義務役，起碼有一半的男性當過兵，真的打仗時就一人發一支步槍與彈藥、分配作戰區域，之後就馬上成為"在地"的"機械化城鎮作戰部隊"了。

[f0960031 10]

裝甲+步兵混編、履帶+輪型混編、砲+飛彈混編都是不錯的選擇，

協同作戰比單一作戰來的好。

我看就先把旅為單位來混編好了，

以六軍團來說

176旅X542裝甲旅

178旅X584裝甲旅

以上四組可以跟269機步旅混編

601空騎旅作各部分空中支援

[f0960031 10]

正規部隊嗎？那要多編列預算啊！後備部隊？哪來的錢與時間訓練？

台灣要玩這種東西很簡單，因為是義務役，起碼有一半的男性當過兵，真的打仗時就一人發一支步槍與彈藥、分配作戰區域，之後就馬上成為"在地"的"機械化城鎮作戰部隊"了。

太扯了。真以為當了兩年兵的中年人可以記得T65K2怎麼用？

真以為每個人都要拼命？

拿到槍從辨識、射擊訓練、作用原理、瞄準具使用、拆解與保養等等

就要花上三個月，其中不包括作戰細節以及體能上的重建。

不要以為拿著槍的人就是有殺傷力的人。

就連抗戰時代的游擊隊也要接受訓練，

蓋達的游擊武力也是有嚴格訓練的，他們的童兵也是。

[西村祥志 10]

太扯了。真以為當了兩年兵的中年人可以記得T65K2怎麼用？

真以為每個人都要拼命？

拿到槍從辨識、射擊訓練、作用原理、瞄準具使用、拆解與保養等等

就要花上三個月，其中不包括作戰細節以及體能上的重建。

不要以為拿著槍的人就是有殺傷力的人。

就連抗戰時代的游擊隊也要接受訓練，

蓋達的游擊武力也是有嚴格訓練的，他們的童兵也是。

我爸從M-1911A1、五七式、M-16A1到M-2、M-41的使用方式(當然包括保養方式)都還記得，他甚至還會開M-48A2！雖說不上熟練(沒辦法閉上眼睛)，但是他今年五十歲......；這是題外話。

曾經跟幾位在後備部隊服役的軍人接觸過，從士兵到軍官都有，沒有一個人認為時戰的時候還有超過一個禮拜的時間讓你一樣一樣慢慢喬，到時怎麼辦？道時能靠的就是信任了；一名"中年的"後備軍人最大的戰力就是對地方的熟悉度與其"機械化"的程度，就靠他的小綿羊在城市巷弄裡鑽來鑽去就夠敵人受的了。

聽過一位在野戰師服役過的伯父經歷：當時他的師擔任攻擊軍，要從桃園急行軍到台中與"敵軍"對抗，但是他根本還沒到台中就宣布戰敗，爾後全師一起承擔"戰敗"的後果─移防到金門......；到了金門才聽別營的在說師對抗的經驗，原來先遣營在剛過大甲溪還沒站穩腳就被"敵軍"釘死，遭遇的敵軍是......兩個"裝備"民用機車的偵查班，一個全副武裝的營被兩個步兵班釘死。

[leiwine 10]

所以說開戰時就沒時間慢慢練只訓練一下 就直接上戰場了

我記得不論那個國家　在遭遇戰爭時徵兵　都不會慢慢一個動作慢慢練的

抗戰時國軍的軍隊很多也沒有訓練　二次世界大戰時美軍也沒時間慢慢的訓練各類兵種　除了某些還未經實際使用過剛建成的部隊例如101空降師等等

德軍也是　一開始受到完整訓練的師團通常在戰爭期間都需要大量新血替補兵力　自然沒時間等完整訓練

不過整支軍隊必定戰力會受些影響　因為新兵還未有實戰經驗　需要老兵帶領或許可以提升回　未來這支軍隊戰力能否維持就看了

有些人會記得 有些人不會記得 但通常人都對於當兵的槍械運用都印象深刻吧

不過在戰場上為了保命通常就算忘了也很快就學會了　這點不用擔心

以戰練兵 邊訓邊戰