【武器】台灣的新戰車

[西村祥志 10]

有問題喔！紀德級跟M-60A3都是以低價向台灣兜售，紀德級更是創了軍購史上的新低紀錄；或許有些人認為M-60A3沒有說很便宜，但是都是車況尚佳且可以馬上操作的裝備。

話說如果美國還真的有"庫存"的M-60，有在使用的國家應該都會積極爭取吧？買來當備料也好，但是現在操作M-60的國家並沒有這種傾向，而是漸漸向購置新車、改裝舊車的方向靠攏，可見美國現在就算還有M-60的庫存，不是數量不夠就是根本已經變成廢鐵，完全無法擔負作戰任務。

台灣在九零年代曾經提出過一次購買M-1的需求，但被國內情況不允許、國外更是直接說不可能；在零零年初再向美國提出採購需求，記得是在零五年左右同意(？)；測試的話我不知道，只是有聽人說早就來過了，但是沒有證據可以證實。

個人認為老美一定會賣台灣，而且不會賣很貴，因為新的M-1A3又快出來了，而且因為使用新裝甲、新引擎，重量控制在五十五噸左右，賣台灣戰車反而還可以賺好幾筆→現在買戰車M-1A1/2、未來買M-1A3、在來將M-1A1/2升到M-1A3，商機無線啊！

[leiwine 10]

是算低價　但是紀德級那些是二手貨　且性能很多都被拆除重灌

原價新台幣347億元賣的雖然最後以243億9544萬買但是還是貴了很多　對美國為什麼他們肯這樣減那麼多？　就是本身價值沒有那麼高了　怎麼減都是穩賺　因為美國人就是想賣出　

基本上台灣目前的軍購很多是美軍不要或過多舊的東西

[西村祥志 10]

很多嗎？還好吧？軍艦不就諾克斯跟紀德？戰車就M-60A3；飛機都是全新的啊！

四艘紀德級原價賣三百四十七億元，依通貨膨脹計算的話已經是廢鐵價，錢大多是花在啟封、彈藥、訓練上；後來砍到兩百八十四億，這個價位遠低於美國過去出售剩餘軍品給其他國家的水準，但在野黨仍不滿足，提出兩百四十三億九千五百四十四萬的要求，這次美方不同意，使得海軍不得不刪減一百二十八枚標準二已達到立法院的要求；這次的軍購讓美國有了戒心，以後美國對我國軍售很可能會愈劉殺價空間，對未來的軍購反而是不利的。

[leiwine 10]

基本上這軍艦美國用很久後來庫存也一段時間了　賣那麼貴我覺得刪一點也好

美國應該也是穩賺才肯減那麼一大筆

但是過度的扯上政治自然造成這種預算大筆減少　事情也不能全怪在野黨　

如果不減些價格照那價格收購也不好　人家當你凱子　但是過度的刪減也不好　減少好處

美國對於未來國軍軍售會更加緊慎　也不會任意開價也好

[rafale9108 10]

很多嗎？還好吧？軍艦不就諾克斯跟紀德？戰車就M-60A3；飛機都是全新的啊！

四艘紀德級原價賣三百四十七億元，依通貨膨脹計算的話已經是廢鐵價，錢大多是花在啟封、彈藥、訓練上；後來砍到兩百八十四億，這個價位遠低於美國過去出售剩餘軍品給其他國家的水準，但在野黨仍不滿足，提出兩百四十三億九千五百四十四萬的要求，這次美方不同意，使得海軍不得不刪減一百二十八枚標準二已達到立法院的要求；這次的軍購讓美國有了戒心，以後美國對我國軍售很可能會愈劉殺價空間，對未來的軍購反而是不利的。

飛機全新？是說寧可二手 = =

跟法國買的幻象2000是5型，當時最先進的版本

跟美國買的F-16是Block 20(A/B型)，F-16系列最初期的版本

新機？是啊，還特地開一個廠來幫我們做，但有什麼意義？寧可買二手的C/D型

P-3C是現役熱機～但是也已經服役多久了？根本就算是退役了吧...2013年P-8開始正式成軍...P-3C有多新？

其他武器都不用說了...其實～該怎麼說呢？

誰叫我們面對的是中國大陸不是北韓？

不然...F-15T哪是難事？我們會這麼難買武器嗎？(是說南韓都有許多好裝備 = =)

如果武器的質真的僅限於此，我們是否應該要要求價格來得到較優的C/P值呢？

另外，配合適當的配置與有效的戰略，將武器的價值發揮到最高，應該也能抵銷掉部份老舊帶來的不利

在野黨看的預算實在不能說完全不合理啊！(只是也不應該讓要求到被削減裝備 = =)是說我們被美國吃死了啊！

[西村祥志 10]

美國當時不可能賣C/D型啊！只因為柯林頓當政+對地攻擊效能較強，但是台灣的F-16A/B Block20型是F-16A/B MLU型再加以性能精進的新機種，嚴格說來，空戰性能比當初的C/D型更強；機身為Block15型的規格、主翼和垂直尾翼則為Block50/52的規格，發動機採用Block15操作可靠性升级型機與Block30/40所使用的F100-PW-220；Block20的載彈量有所提高，在低空、低速、高攻角狀態下的偏航穩定性得到改善；由於發動機推力加大、機身重量減小，因此Block20的性能大幅提高。美國空軍認爲Block20在使用更先進的航電設備後，空戰能力將比Block30/40為佳。總體來說，不論是性能或機體都稱不上是"二手"。

P-3C的話，依現在的狀況看來，美國是不可能賣台灣P-8的，因為買不起、用不起+中國會吱吱叫，P-3C已經夠用，何必花大錢買技術、操作上不成熟的東西？

F-15T買不到可能不只卡在中國，美國也不希望台灣擁有操作範圍那麼大的武器吧？

[尋夢的人 10]

M-60-2000實在太貴.......換個砲塔、引擎......要價M-1A1的70%錢......怎麼想都不划算......

個人比較喜歡Sabra.......

不過CM-11都比M1還貴了的說 = =

[Pumpkin Panda 10]

後來再查了幾次資料

我開始愛上Merkava IV了XD

決定捨棄Leopard 投向Merkava的懷抱

厚重裝甲+高生存性

三挺機槍

60mm迫擊砲

120mm滑膛砲(這個沒什麼特殊但是必備)

感覺起來妥善率會比M1A2高(資訊設備沒M1A2多)

以色列要賣給台灣應該也不是不可能

Merkava IV~!!!!!!

[西村祥志 10]

不過CM-11都比M1還貴了的說 = =

那是非常時期啊！連完整的M-60都買不到的狀態下，更遑論M-1！

當時美國出口新進的火控系統給台灣已經是發了最大的慈悲了！而整輛戰車最貴的就是那要命的火控......比M-1貴只能怪說產量太少；可能有些人認為不應該因為產量少就比M-1貴，但是回過頭來看看當時應用了尖端科技、全新研發的雷克勒、九十式就知道產量少的"新型主力戰車"有多貴；或許有些人認為韓國的八八式沒那麼誇張，但是八八式大量運用現成的技術，研發成本大幅降低，造價當然也不那麼高昂。

[rafale9108 10]

美國當時不可能賣C/D型啊！只因為柯林頓當政+對地攻擊效能較強，但是台灣的F-16A/B Block20型是F-16A/B MLU型再加以性能精進的新機種，嚴格說來，空戰性能比當初的C/D型更強...(以下省略)

嗯，我知道我們的 F-16 至少不是 A/B 家族中最差的一個

也知道美國對對地打擊能力的顧慮

但是我們的 block 20 也不是空優超強啊

發動機也不能用F100-PW-229，這跟對地打擊能力有關？(block 30 等級不算2手等級？)

(block 30 是1984~5 期間)

我的用意並不是說我們的F-16很差，我主要是想說我們的空軍在美國買的也沒很好

另外，P-3C在台灣海峽、南海、巴士海峽、太平洋真的夠？那美國何必急著在日本部署P-8？我們也沒用過P-3C，何來操作上不成熟？

我想如果要算，我們和南韓誰比較需要F-15美國應該很清楚，真要部署的話，應該是

日本-F-22/F-35 台灣-F-15/幻象-2000 南韓-F-16

南韓需要什麼縱深打擊能力？用他們打中國？俄羅斯？(是說南韓的外交還比較彈性 = = 不少俄式的裝備了)

不是可能會跟大陸槓上，美國謂何不敢賣？(F-15 VS F-22 的結果美國清楚的很，大不暸T版就把航電設備在往下降，空優保證是美國的啊！又沒人說T版要近似於E版)

尖端科技、全新研發的雷克勒、九十式就知道產量少的"新型主力戰車"有多貴；或許有些人認為韓國的八八式沒那麼誇張，但是八八式大量運用現成的技術，研發成本大幅降低，造價當然也不那麼高昂。

贊同～像我們的IDF也是自己辛苦多研發一些新技術了啊～

可惜沒有外銷市場...不像南韓的 K-XX = = (大量運用就算了...還能賣...還賣那麼貴 = =)

是說如果美國肯，說不定東南亞市場會有 F-CK-1 的一席之地(外交友情價 XDDD)

[hsinhanchu 10]

嗯，我知道我們的 F-16 至少不是 A/B 家族中最差的一個

也知道美國對對地打擊能力的顧慮

但是我們的 block 20 也不是空優超強啊

發動機也不能用F100-PW-229，這跟對地打擊能力有關？(block 30 等級不算2手等級？)

(block 30 是1984~5 期間)

我的用意並不是說我們的F-16很差，我主要是想說我們的空軍在美國買的也沒很好

另外，P-3C在台灣海峽、南海、巴士海峽、太平洋真的夠？那美國何必急著在日本部署P-8？我們也沒用過P-3C，何來操作上不成熟？

我想如果要算，我們和南韓誰比較需要F-15美國應該很清楚，真要部署的話，應該是

日本-F-22/F-35 台灣-F-15/幻象-2000 南韓-F-16

南韓需要什麼縱深打擊能力？用他們打中國？俄羅斯？(是說南韓的外交還比較彈性 = = 不少俄式的裝備了)

不是可能會跟大陸槓上，美國謂何不敢賣？(F-15 VS F-22 的結果美國清楚的很，大不暸T版就把航電設備在往下降，空優保證是美國的啊！又沒人說T版要近似於E版)

贊同～像我們的IDF也是自己辛苦多研發一些新技術了啊～

可惜沒有外銷市場...不像南韓的 K-XX = = (大量運用就算了...還能賣...還賣那麼貴 = =)

是說如果美國肯，說不定東南亞市場會有 F-CK-1 的一席之地(外交友情價 XDDD)

話說IDF最早也不是Indigenous Defence Fighter 這三個字。

原本是打算做成像EF-2000一樣的區域合作型戰機，不過台灣的外交處境決定了IDF是今天的這三個字........

話說有沒有離題了？

[西村祥志 10]

美國操作P-3C已經有一段時間了，台灣在接收的時候可以完全吸收過去的操作經驗，不需要從頭摸索。

南韓的話......基本上美國沒必要顧慮北韓的態度，南韓基本上大部分的武器都買得到吧？

美國不賣也是顧慮到中國啊！他們總認為台灣不需要作戰半徑那麼大的"空優"戰鬥機，原因為何？雖然F-15A/B/C/D的對地能力都不強，但是憑藉超長的作戰半徑，在空佔初期如果台灣掌握優勢，那日後解放軍空軍等於被打死，台灣也不需要空中加油機就能對中國境內進行縱深打擊了。

[rafale9108 10]

所以說還是顧慮到中國啊～

如果我們的對面只向北韓這麼強～美國不可能不敢賣啊～

嗯～是有點離題了～很抱歉

那拉回來一些吧～

是說我也比較認為有可能購買的是M1

只要不是東扣西減最後還抬高價位

其實對防衛性的我們來講

對陸軍武器的要求應該是

訓練 > 妥善率 > 單兵火力 > 支援機動性 > 資料傳輸率

所以只要對 防衛固守 的戰略上有深入一點的全國陸軍指導

讓陸軍能明瞭所扮演的角色

收購舊一點的武器應該是可以接受啦(但還是新的好啊)

個人淺見，若有疏誤敬請指導

[kuo4994 10]

飛機全新？是說寧可二手 = =

跟法國買的幻象2000是5型，當時最先進的版本

跟美國買的F-16是Block 20(A/B型)，F-16系列最初期的版本

新機？是啊，還特地開一個廠來幫我們做，但有什麼意義？寧可買二手的C/D型

P-3C是現役熱機～但是也已經服役多久了？根本就算是退役了吧...2013年P-8開始正式成軍...P-3C有多新？

其他武器都不用說了...其實～該怎麼說呢？

誰叫我們面對的是中國大陸不是北韓？

不然...F-15T哪是難事？我們會這麼難買武器嗎？(是說南韓都有許多好裝備 = =)

如果武器的質真的僅限於此，我們是否應該要要求價格來得到較優的C/P值呢？

另外，配合適當的配置與有效的戰略，將武器的價值發揮到最高，應該也能抵銷掉部份老舊帶來的不利

在野黨看的預算實在不能說完全不合理啊！(只是也不應該讓要求到被削減裝備 = =)是說我們被美國吃死了啊！

說實在的，台灣還是需要一款"真正"的空優戰機...

幻象過時了，F16感覺被改的有點不三不四，IDF也老了...囧

感覺現在國軍只剩飛行員的素質比較優了......

南韓和我國的政治情勢有完全的不同，且南北韓中間只隔一道雷區和兩方的鐵絲網，若真的擦槍走火，反應的時間會比有台灣海峽作緩衝的台灣短上很多。

且韓國對於自製武器非常的熱衷，美國也樂於提供技術支援，所以自製武器佔有率可能就高上許多了....

這些原因可能就造成美國對台韓軍售的大不同了....

[cpwn 10]

最可能買到的始終都是M1，最適合的則是T-84 北約標準版。

Yatagan MBT

[死U條人 10]

最適合的則是T-84 北約標準版

可以說明一下為什麼嗎

[cpwn 10]

可以說明一下為什麼嗎

烏克蘭產品價格便宜，全備重48噸比M60還輕，改裝焊接砲塔強化防護同時增加乘員操作空間與舒適性，使用與歐美共通的120mm滑膛砲等設備可發射北約標準彈藥，同西方流行的尾艙式自動裝填解決了以往俄系裝彈系統的安全問題。唯一缺點是某些角度的造型實在不好看(見人見智吧)，跟同樣改自T系列的老共ZTZ-99比起來有點ugly(雖然ZTZ-99長得像是從電玩裡面蹦出來的)。

[西村祥志 10]

流口水......買不到啊！

[Lolita Of CKMC 10]

流口水......買不到啊！

這是我們面臨最大的問題...

[gary47752 10]

美國主戰車目前沒有公佈新型車種發計畫，我記得去年年底的幾期雜誌有提過。

目前似乎是要把所有的M1提升至M1A2SEP，並計畫服役到2050年(好久，看都看膩了)。

美國外售的M1都沒有加裝貧鈾裝甲，賣給國外的戰車常常會被改弱，像伊拉克的T-72。

其實依照性能來看，T-72跟同期戰車比起來還算不錯。

[西村祥志 10]

http://big5.huaxia.com/js/zb/2007/00670791.html

→這裡有相關報導

http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/army/m1-2.htm

→這裡有提到M-1A3的相關資訊

M-1A1的提升方案主要是M-1A1D，運用M-1A2部分的技術，始M-1A1接近M-1A2的戰力。

[kuo4994 10]

美國主戰車目前沒有公佈新型車種發計畫，我記得去年年底的幾期雜誌有提過。

目前似乎是要把所有的M1提升至M1A2SEP，並計畫服役到2050年(好久，看都看膩了)。

美國外售的M1都沒有加裝貧鈾裝甲，賣給國外的戰車常常會被改弱，像伊拉克的T-72。

其實依照性能來看，T-72跟同期戰車比起來還算不錯。

M1A2SEP也不算是什麼大改，能夠撐到2050年嗎? 這點我很懷疑.....?????????

T72的部份，在1月的"軍事連線"雜誌有一篇專題，其中提到以T72誕生的70年代之時空背景來說，T72其實是款優秀的主力戰車，還曾經在以敘衝突中擊毀Merkava 1

只不過在伊拉克戰爭時被拿來跟領先一個世代的M1和有大批精密夜視瞄準裝備的美軍比較，成績當然不盡理想

http://big5.huaxia.com/js/zb/2007/00670791.html

→這裡有相關報導

http://campus.stu.edu.tw/mdc/mdc/army/m1-2.htm

→這裡有提到M-1A3的相關資訊

M-1A1的提升方案主要是M-1A1D，運用M-1A2部分的技術，始M-1A1接近M-1A2的戰力。

:|連FCS都不玩啦......

[Pumpkin Panda 10]

M1A2SEP也不算是什麼大改，能夠撐到2050年嗎? 這點我很懷疑.....?????????

T72的部份，在1月的"軍事連線"雜誌有一篇專題，其中提到以T72誕生的70年代之時空背景來說，T72其實是款優秀的主力戰車，還曾經在以敘衝突中擊毀Merkava 1

只不過在伊拉克戰爭時被拿來跟領先一個世代的M1和有大批精密夜視瞄準裝備的美軍比較，成績當然不盡理想

:|連FCS都不玩啦......

那個報導是錯的

美軍根本沒有放棄FCS

只是確實是有M1A3這個改裝案

[西村祥志 10]

抱歉造成誤解，我想內容應該要改成：原來FCS中預定要取代主戰車的車型會被取消。

[gary47752 10]

M1A2SEP也不算是什麼大改，能夠撐到2050年嗎? 這點我很懷疑.....?????????

其實M1A2到現在已經"成形"很久了，這種主力戰車就算再怎麼改也只是改改設控系統或是其他武器零件，如果要換主砲或是炮塔的話就另當別論，不過美軍對120公釐泡很滿意，不過好像有再研發。

SEP改變不多，不過影響不小，最起碼為了城鎮戰鬥做了若干改良。而且有時候大改要花的錢比買新車還要划不來。

M1A3還有更多資料嗎? 詳細希望!!