【分享】神不存在的論證－邪惡存在篇

[白鹿 11]

呃

恩...所以我的結論是

若是不能夠釐清"如果神是全善的，神會想要消滅邪惡。"這個假設

板主說多少也是不能夠讓我們相信神不是全善全能的

因為我的神選擇了讓我承受苦難，而你不這麼認為

嗯

我的確無法對於＂什麼是善＂作出完整並且可以支援我的論證的說明:)

不過我想在這裡，你恐怕會有一個兩難：

如果善是客觀的，也就是說，如果什麼事情是善的什麼事情不是善的有一套固定的標準的話*2。

我們雖然不清楚這套標準是什麼，不過我們有理由相信（依據常識...吧....如果你要理由的話*1），依循著這套規則在運作的全能的上帝，會給我們一個更好的世界，而非現在這一個。

（我們只要找到一個，對於這個地球大家普遍有所不滿的地方，就可以支持上面的主張。

比方說，給我們一個在中東各個種族和宗教可以和平相處的世界；或者給我們一個有著清廉的第一家庭的世界）

而如果善不是客觀的，也就是說，如果什麼事情是善的什麼事情不是善的沒有一套固定的標準，而對於所持標準和我不一樣的人，我也不可能提出合理的理由來說＂你是錯的，我是對的＂的話，那麼＂全善＂這個詞恐怕沒有什麼意義。

（或者應該說，任何＂全善＂的東西的存在，就預先假定了善的客觀標準）

所以不管善是不是客觀的，全善的東西都不會存在。

打完突然想到

照著上帝舉石頭的那個理論，全能本來就是不可能達到的

......所以......其實我在爭論一個沒意義的問題......

你可以仔細看一下石頭下面的討論，＂全能＂是可以有意義和可能的:)

（不然我們是討論心酸的喔:P ）

*1這個部分我的確無法明確地交代，算是我的主張的瑕疵吧:P

*2如果這套標準的存在為真，當一個人持有與這套標準不一樣的信念（比方說，有人認為中東戰火是善），我們會說他弄錯了

重新編輯時加入以下

衛兵：我覺得神並不是全能又全善的，不然我不會受到這麼多的苦難 ^#@$%#!%$!#$%$#%(如白鹿的論證)

神父：如果你有一個八歲的孩子，你會讓他去玩盪鞦韆嗎？

如果神是全善的，神會創造一個從鞦韆上摔下來不會很痛也不會受傷的世界:E

唔，我的重點在於，如果有一些歡樂是跟著承受苦難的風險而來的，一個全善全能的神必然會把這些風險拿掉，並且使得歡樂的品質絲毫不減。

另外，我看不太懂你說＂全能又全善的神選擇讓他的孩子去玩盪鞦韆，這樣才符合他的善

應該說，全能又全善的神選擇讓你受到苦難＂的理由是什麼

[神秘縱火犯 10]

條件：神是全知、全能、全善的。

1.假設神可以創造一個沒有邪惡的世界，

而這並不是一個沒有邪惡的世界，

那神就不是全善的，

2.假設這是一個有邪惡的世界，

而這個世界是神創造的，

那神就不是全能的。

3.假設這是神要創造的無邪惡世界，

但這世界卻存在邪惡，

那神就不是全知的。

或者...

神藉由邪惡來創造世界?

還是...

邪惡本身就是神?

[kuopohung 10]

如果上帝願意阻止魔鬼而不能阻止,則上帝是無能的

如果能夠阻止而不願阻止,則上帝是惡毒的

只有上帝不願或不能阻止魔鬼,魔鬼才可能存在

魔鬼確實存在

如果上帝存在,則上帝既非無能的也非惡毒的

因此,上帝不存在

[姓韓者 11]

如果上帝願意阻止魔鬼而不能阻止,則上帝是無能的

如果能夠阻止而不願阻止,則上帝是惡毒的

只有上帝不願或不能阻止魔鬼,魔鬼才可能存在

魔鬼確實存在

如果上帝存在,則上帝既非無能的也非惡毒的

因此,上帝不存在

我記得在宗教裡面說

撒旦的力量跟上帝是相持不下的

雙方的鬥法並不會有勝負

[kuopohung 10]

我記得在宗教裡面說

撒旦的力量跟上帝是相持不下的

雙方的鬥法並不會有勝負

在宗教的解釋上

撒旦是上帝的大天使,後來因爭權失敗而跑去當大魔王(管地獄??)

[gigiii1134 10]

要看你看的是哪裡。

舊約裡撒旦不過是個小丑

但新約裡進化成魔王。

這類的論證很多人提過

也有很多的討論

只是我所知道的信教朋友說：多懂點再來。

看派別吧。不同的對教義的解釋也不同。

[crabbarc 10]

如果上帝願意阻止魔鬼而不能阻止,則上帝是無能的

如果能夠阻止而不願阻止,則上帝是惡毒的

只有上帝不願或不能阻止魔鬼,魔鬼才可能存在

魔鬼確實存在

如果上帝存在,則上帝既非無能的也非惡毒的

因此,上帝不存在

誰說上帝不能是無能且惡毒的呢甚或是一下有能一下無能或善變的呢？

這個論證一開始沒有把”上帝”定義出來呢～

[白鹿 11]

唔，OP。

本主題將於明天與

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=76274

合併。

update：已合併

[ENA 10]

邪惡如果能存在於這個世上的話，就是證明"神不是全能"的最好證據

為什麼世界會有邪惡？

1.神加諸的=神並非全善=神在創造純善良世界與邪惡世界的選擇時，神選擇了建造邪惡世界，這是否意味著神在某一方面的"人性"

神可能把這個"人性"複製到我們身上，因而產生了邪惡。

2.神的死對頭撒旦北北搞的鬼=神有可能全善，但撒旦北北一直出來亂

好愛睏喔，半夜3點了，沒力氣想了..

(以下文章可能有離題之虞，到時候也請指點)

我從人類精神面分析，創神者(人類本身)會提出一個高反差的東西來誤導信眾

創神者可以把任何壞事情加諸惡魔之名，再行傳教之事(跟信徒講"只要信我們的教，阿蘇就會保護你喔^^)

人類在面對苦難時，精神會變脆弱、意志例會降低

此時創神者只要先造謠惡魔，讓信徒將自己本身的苦難自以為是的轉化為"有形精神力量的介入"

(有形的精神力量也代表著人類較能掌握的力量，因為無形的東西讓人害怕)

在人類最害怕，卻也最能掌握"邪惡勢力"的同時，就把宗教之義，傳給信徒

精神的力量就會影響到生理的狀況(就像是你遇到對手時，你會特別起勁、某個人給你啟發後，你就會越有幹勁)

這真的是神力所為？我絕德這只是腦內分泌物的化學作用

理由？我上面也說了，你遇到對手時，你會特別起勁、某個人給你起發後，你就會越有幹勁。但重點就是要有那個"對手"還有"給你啟發的人"，讓他們來觸發你心中的化學反應

我想宗教帶給人們的力量跟這種化學反應的邏輯差不多

戰爭的殘酷、疾病的肆虐也讓人無法相信神的存在(也許會有人說"這是神的懲罰"...)

總而言之，我主張"神還有惡魔都是假的"(疑？這串的主題不是"邪惡存在篇嗎...)篇嗎...)

[白鹿 11]

總而言之，我主張"神還有惡魔都是假的"(疑？這串的主題不是"邪惡存在篇嗎...)篇嗎...)

就你推論出來的東西來說，這樣的結論太快了哦。

如果你要論證神和惡魔都不存在，我想你需要再多說一些東西。

不過，更重要的是，把自己要論證為"不存在"的神和惡魔是什麼樣的神和惡魔給說清楚，基本上，原PO的論證只能反證某一種"全能全知全善"的神，我只要把神的定義改一下，我的"神存在"的主張就可以逃過該論證。

[我道 10]

陰陽相生 有陰就有陽 有陽就有陰

這個世界才會平衡

[letheTR 10]

陰陽相生 有陰就有陽 有陽就有陰

這個世界才會平衡

恩...這跟標題好像沒關係，然後

你沒推論(指):P

[zczcbbb 10]

我個人是認為啦

要是神---是創造萬物的萬能的

那祂並沒有邪惡或神聖可言

因為祂創造了世界.但他並沒有管.也有可能是沒有能力管.或不想管

就算神的本質有善惡之分

但光從我們已之的生物到現在並沒有所謂的邪惡和神聖.很難支持神是善或是惡的理論

還有一種...如果是人得道變成神 或死掉變成鬼神...那有只是人有善惡之分

[我道 10]

恩...這跟標題好像沒關係，然後

你沒推論(指):P

喔對不起喔

總而言之

我想說的是

神會這樣創造..

就是為了平衡吧

要是沒有壞的東西

那又怎麼能顯現的出什麼叫做善呢

= =

應該是這樣吧

[神秘縱火犯 10]

恩...

那是指在二元的理論上，

基本上，

這個世界並不是由二元所構成的，

你可能會覺得，

所有事情都會有正負兩面，

其實這種說法並不完全正確，

因為很多事物並不只於"二元"，

以人生來說，

即沒有所為二元的絕對立場，

因為它是多元的，

沒有絕對的"兩種"。

不過當然，

相對於惡，

即會有善，

至於善的定義，

因人而異，

所謂惡，

就是不善，

既然世界是神創造的，

而神是全善的，

那麼不善就不算是"被創造"出來的，

而是沒有"被創造善"而虛無的。

[我道 10]

恩...

那是指在二元的理論上，

基本上，

這個世界並不是由二元所構成的，

你可能會覺得，

所有事情都會有正負兩面，

其實這種說法並不完全正確，

因為很多事物並不只於"二元"，

以人生來說，

即沒有所為二元的絕對立場，

因為它是多元的，

沒有絕對的"兩種"。

不過當然，

相對於惡，

即會有善，

至於善的定義，

因人而異，

所謂惡，

就是不善，

既然世界是神創造的，

而神是全善的，

那麼不善就不算是"被創造"出來的，

而是沒有"被創造善"而虛無的。

是喔

嗯

以我的智商來說要了解有點困難

我會好好思考xd

[鬼藤 10]

神本來就不存在啦

那只是人類要找到心靈上的支撐

而幻想出來的

[白鹿 11]

但光從我們已之的生物到現在並沒有所謂的邪惡和神聖.很難支持神是善或是惡的理論

還有一種...如果是人得道變成神 或死掉變成鬼神...那有只是人有善惡之分

我看不懂這兩句在說什麼ˊˋ

恩...

那是指在二元的理論上，

基本上，

這個世界並不是由二元所構成的，

你可能會覺得，

所有事情都會有正負兩面，

其實這種說法並不完全正確，

因為很多事物並不只於"二元"，

以人生來說，

即沒有所為二元的絕對立場，

因為它是多元的，

沒有絕對的"兩種"。

不過當然，

相對於惡，

即會有善，

至於善的定義，

因人而異，

所謂惡，

就是不善，

既然世界是神創造的，

而神是全善的，

那麼不善就不算是"被創造"出來的，

而是沒有"被創造善"而虛無的。

前面那一段我看不懂你想說什麼ˊˋ

你用人生來類比，似乎是要說明善惡不只是二元的。

但是類比不能當做論證來用，而去掉類比之後你的第一段只剩下斷言。

而關於後面那一段，我想，就算我們主張世界上所有不是善的事物都不是不善而只是善的缺乏，也無法對這個論證做出有效的攻擊。

(我不知道你做這樣的主張是不是爲了攻擊那個論證，不過如果不是的話，下面就當作是補充資料吧)

比方說，911慘劇或者南京大屠殺(或者任何你覺得殘忍無法接受的事情)。

就算這不是不善而只是善的缺乏，我們也難以想像一個全知全能全善的上帝會容忍這樣殘忍的"善的缺乏"存在。

所以，就算世界上所有不是善的事物都不是不善而只是善的缺乏，當我們回頭看看那些因為"不是不善而只是善的缺乏"所造成的悲劇，再看看(根據基督教義)有能力防止卻沒有防止它們發生的上帝，我們一樣可以得出"上帝不是善的"這樣的結論。

神本來就不存在啦

那只是人類要找到心靈上的支撐

而幻想出來的

請推論ˊˋ

[神秘縱火犯 10]

恩...

看不懂嗎...

那我以後想個好一點的例子在告訴你好了~

至於後者，

就像我要說的，

911慘劇或者南京大屠殺，

是神不存在或存在卻不全善的證明，

多謝幫我想例子。

[ENA 10]

就你推論出來的東西來說，這樣的結論太快了哦。

如果你要論證神和惡魔都不存在，我想你需要再多說一些東西。

不過，更重要的是，把自己要論證為"不存在"的神和惡魔是什麼樣的神和惡魔給說清楚，基本上，原PO的論證只能反證某一種"全能全知全善"的神，我只要把神的定義改一下，我的"神存在"的主張就可以逃過該論證。

喔

神

1.全知全善→既然全知全善，為什麼世界上還會存在那麼多災難？所以這點不存在

2.非全知全善→所以世間才會有那麼多災難

世界上會有那麼多罪惡，有兩種可能

1.沒神

2.神並非全知全善

排除神全知全善，世界上會有那麼多善良，有幾種可能

1.人類靈魂本能(也就是非靠神力，而靠人力)

2.非全知全善的神盡他一切力量傳達善良

各個宗教對神的定義又有所不同

但多數宗教都會在其宗教故事裡安插"反派"，用以合理化世間的罪惡

所以又變成

1.世間之所以會有罪惡，是因為惡魔存在

2.惡魔的力量能與神抗衡

(上帝跟惡魔打架也打太久了吧，不合理啦！)

神如果沒辦法全知全能，那人類就更沒有辦法全知全能

1.人類的優點是神創造的，人類的缺點是惡魔創造的

2.人的優點是神創造的，人的缺點是神沒設想到的

3.沒有神，人的善惡在人世間自然產生

天災：

排除人為造成的天災(EX溫室效應..)，為什麼世間會有這些災難(EX:地震北北)？

這也是惡魔造成的嗎？如果神存在，會阻止這一切

又有人說：天災是神逞罰人類，因為人類做太多壞事

人類做太多壞事是因為邪惡存在阿

因為神沒辦法全知全善，所以邪惡才會存在

那這是神的錯，乾我們人類什麼屁事，為什麼要逞罰我們

結論：人類很愛胡說八道(不要打我，我自己打什麼我自己也搞不清楚)

[Diek 10]

請問一下，所謂哲學的論證

是否是指用已假設事例，及不違反邏輯的狀況下論證

如果主題所討論的是全能、全善的神是否存在

那我是不是就不能假設，神是不存在的？

還是我依然可以假設神是不存在，但是必須提出我的論證？

[白鹿 11]

請問一下，所謂哲學的論證

是否是指用已假設事例，及不違反邏輯的狀況下論證

我想大概沒有錯，你說的「已假設事例」通常我們把它叫做「前提」。

如果主題所討論的是全能、全善的神是否存在

那我是不是就不能假設，神是不存在的？

還是我依然可以假設神是不存在，但是必須提出我的論證？

基本上，隨便什麼句子湊在一起（就是，一些當前提，一些當結論）都可以是論證。

比方說，我們可以有這樣的論證：

1.人是會死的。[前提]

2.世界上有邪惡之事。[前提]

3.台灣第一任民選總統是陳水扁。[結論]

但是這個論證根本一點用也沒有，因為它是一個無效論證：即使它的前提全為真，也不保證它的結論為真。（雖然它的結論的確是真的）

也就是說，這個論證完全沒有證明力（它無法證明如果前提全為真結論就會為真）、說明力（它無法說明爲什麼結論為真）和說服力（它無法在討論中「逼迫」你的對手相信這個論證的結論）。

一個論證最好是有效論證，因為如果一個論證的前提的為真能保證結論的為真，對於所有相信古典邏輯的人（也就是說，幾乎所有的人）來說，如果他相信這個論證的前提，他就必須相信這個論證的結論，否則就會自我矛盾。

---------------------

再來看這個論證：

1.人是會死的。[前提]

2.人是會死的。[結論]

這個論證是一個有效論證，因為這個論證的結論不可能在前提為真的情況下為假－如果前提為真，則結論一定為真。

所以這個論證有很強的證明力－對於任何相信古典邏輯的人來說，如果他相信這個論證的前提為真，他就得相信結論為真，否則他會自我矛盾。

（說一個人自我矛盾的意思就是，對於一個命題，這個人既相信它又不相信它）

但是這個論證沒有說明力，因為它的前提和結論一模一樣，對於一個想知道「人是會死的」爲什麼為真的人來說，這個論證什麼也沒講。

而且這個論證也沒有說服力。

我們必須提出論證，通常是在當我們遇到一些對於結論的真假值得信念和我們不相同的人的時候。

比方說，當我的對手宣稱他不相信「人是會死的」為真，而「人是會死的」剛好是一個討論上的重點時，我可能就必須提出論證來向他證明「人是會死的」為真。

但是如果一個人不相信「人是會死的」，他一定也不會相信這個論證的前提。

所以，如果在辯論中我提出了上面這個論證，我的對手依然可以很愉悅地宣稱他既不相信論證的前提，也不相信論證的結論，並且不會遭受自我矛盾之苦。

（也就是說，我們無法藉由「因為你相信前提，所以如果你不相信結論你就會自我矛盾」來逼迫對方相信論證的結論。）

-------------------------

所以我們知道，一個有用的論證通常得滿足：

1.它必須是一個有效論證

2.它的全部前提必須是大家能夠接受的（尤其是你的討論對象）

繞回你的問題，如果我在企圖證明「全能、全善的神不存在」的時候，將「神不存在」作為前提（假設），我的確可以建構出一個論證（而且如果我弄得好的話，它還可以是一個有效論證），但是這個有效論證的說明力和說服力可能會很小。

[五月飛雪 11]

我有爬過文

不過當中太多太雜

所以現在懶得回去一一看

先只就第一篇的內容回覆好了

要記住兩件事情

1.不要理所當然地認為我們所生存的世界 是唯一存在的世界

2.不要理所當然地認為神應該如何如何　神並不是你的部下 並不聽命於你

在這篇文章裡，我提到故事中教授的論證訴諸了太多的前提，太拖泥帶水。

在這裡，我整理了一個在哲學上曾經被學者討論過的（全知、全能且全善的）神不存在的論證。

另外，如果有靈感的話，我會把我想到的論證補充在下面。

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

或許會消滅吧? 也許在將來?

也許祂消滅的方式是像這樣

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=25481

不過我覺得就算祂不打算消滅

你也不能做這種論證

一但你假定了祂的全知

那麼無知的人類將要對祂的一舉一動做什麼批判呢?

祂有沒有其它打算? 你怎麼知道 對於邪惡之存在 祂唯有直接消滅一途?

我一個基督教朋友是這樣說的

因為神愛你 祂不打算太干擾你

所以創造了以後 就完全讓你自主

因為祂愛你所以讓你自主

至於為什麼有邪惡產生

根據我對聖經故事淺顯的認識　我猜想

人類一開始確實沒有邪惡

因為亞當夏娃的好奇心 吃了禁果

於是得到了智力 (聖經中的說法是 辨善惡的能力)

如老子所認為的 :"絕聖棄智，民利百倍。"

一但有了一些小聰明

原本不算邪惡 只是些小過錯的

都會被越來越擴大 大到極惡

這樣的猜想也有點問題

因為勸夏娃吃禁果的蛇 大概也算邪惡的

至少我有相當的自信說

"如果神是全善 便會預防邪惡的產生 "

這種論證 太快了

並沒有很強的否定力道

2.如果神是全知的，當有邪惡（將要）產生，神不會不知道。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

是的

但你說不準神會意欲做怎樣的事

對了

就聖經上記載來說

神也會有情緒 神也會後悔

祂曾在憤怒之餘 毀掉一座城市

事後又相當懊悔

也許你會根據這一段質疑祂的善

但我猜想

祂毀掉自己所創造的東西 應該無所謂對錯問題 (而且祂好像是因為他們犯錯)

至於人殺人 是人毀掉神的創造物 理所當然是錯的

最後 關於

"神有沒有辦法創造一個祂搬不動的石頭"

這是一個無聊的悖論

因為你自己創造出一個"祂搬不動的石頭"

你虛構了一個莫名其妙的東西 再問人家做不做得出來?

明顯無聊(trivial)

[白鹿 11]

我有爬過文

不過當中太多太雜

所以現在懶得回去一一看

先只就第一篇的內容回覆好了

要記住兩件事情

1.不要理所當然地認為我們所生存的世界 是唯一存在的世界

2.不要理所當然地認為神應該如何如何　神並不是你的部下 並不聽命於你

(下略)

我比較小咖，所以只要求你記住一件事情：

不要以為別人的論證一定是用來攻擊你相信的那個神。

一般人所理解的那種"全知 全善 全能的存在"會導致悖論，表示如果神真的存在，他一定不是一般人所理解的那種"全知 全善 全能的存在"。

既然一般人都相信(是吧?)神是自己所理解的那種"全知 全善 全能的存在"，表示教徒福音沒傳好。

我想你可以把原論證的用途理解成，逼迫那些基督徒把上帝到底是怎樣的東西給解釋清楚。

最後 關於

"神有沒有辦法創造一個祂搬不動的石頭"

這是一個無聊的悖論

因為你自己創造出一個"祂搬不動的石頭"

你虛構了一個莫名其妙的東西 再問人家做不做得出來?

明顯無聊(trivial)

這個問題要探索的是"全能"的意思。

沒有任何正常人會真的拿這個論證去踢教堂的館。

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=78415

順帶一提，在哲學討論中，通常我們會用trivial來描述那些恆真的命題。

[五月飛雪 11]

我比較小咖，所以只要求你記住一件事情：

不要以為別人的論證一定是用來攻擊你相信的那個神。

一般人所理解的那種"全知 全善 全能的存在"會導致悖論，表示如果神真的存在，他一定不是一般人所理解的那種"全知 全善 全能的存在"。

既然一般人都相信(是吧?)神是自己所理解的那種"全知 全善 全能的存在"，表示教徒福音沒傳好。

我想你可以把原論證的用途理解成，逼迫那些基督徒把上帝到底是怎樣的東西給解釋清楚。

@@

這跟我的認知似乎沒什麼衝突

這個問題要探索的是"全能"的意思。

沒有任何正常人會真的拿這個論證去踢教堂的館。

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=78415

有沒有人會這樣做我不知道

我只是前幾篇恰好看到

便順帶一提

這個論證是有問題的 理由同前一篇

順帶一提，在哲學討論中，通常我們會用trivial來描述那些恆真的命題。

這個我不知道

我是用數學語言

trivial 表示: 無聊、瑣碎、直觀、無需證明