【分享】神不存在的論證－邪惡存在篇

[大帽子喵先生ˇ 10]

呃。。。我來亂參一腳:P

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　首先，我們無從得知神創造的世界在一開始究竟是善還是惡。

　　全善的神會意欲消滅邪惡。這當然是無從否定。

但神是否具有直接影響人性想法的力量？　我認為這個答案是否定的

舉例來說，神沒有辦法強迫我去信仰任何宗教。

　　那如果全善的神無法根除人性想法中，因為不是全知而產生的邪惡。

毀滅邪惡的方法是不是只單單一個＂毀滅具有邪惡思想的人＂呢？

那世界上得以殘存的人類又有多少？

所以許多宗教教義中將人間類喻為＂善與惡的揀選過程＂

＂善者得以進入天堂，惡者進入地獄贖罪＂為最簡單的說法。

所以我的主張是，神對於他所創造的世界不具完全支配的能力。人類本身

才是這個世界的關鍵。

　　

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　神能討厭邪惡，但是神＂不一定＂能夠阻止邪惡。

放關所有世界信仰，存在的神，可以說是不只一個。

而神在我們普遍的認知中，絕對不會是一本會創造世界的死板善惡規則。

神具有他的意志，也所以。　　我們不能將神全歸類在＂全善＂

　　在全善的神致力於創造一個沒有惡的世界的時候，我們不能說其他

比較沒有那麼善良的神都全無動作（反基督教，撒旦教為例）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　再來就是，從上面的文章論述中看來，我們只知道世界由神創造。

而不知道神是否只單單創造一個世界。再說吧，我相信神也沒有絕對的義務

與絕對的責任來替人類看管我們的世界。

所以我認為，世界存在邪惡不能舉為神不存在的証實。

[龍破斬販賣機 10]

也不算是完全離題吧!

因為善惡存在於人的意識

標準也是人定的

比如說殺害生命就是罪惡行為

可是我想略食者也不知道什麼叫罪惡行為

所以我說世界本來沒有善惡

善惡存在人類的意識中，是由比較、分類而來

多少的紛紛擾擾是人自己造成的

[YuSuKe 10]

1.假設一個可能世界a，在a之中，存在著邪惡的人和邪惡的行為，而在a之中的人們認識邪惡和善良。

2.假設一個可能世界b，在b之中，不存在邪惡的人和邪惡的行為，而在b之中的人們認識邪惡和善良。

3.如果神是全善的，當神要創造一個世界時，與其選擇創造a這樣的世界，神會選擇創造b這樣的世界。

4.如果神是全能的，當神要創造一個世界時，神有能力創造b這樣的世界。

5.我們的世界是神創造的。

6.我們的世界是a，而不是b。

7.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

請問有沒有關於推論內的謬誤？或是諸位有沒有自己的特殊的推論？

　首先，我們無從得知神創造的世界在一開始究竟是善還是惡。

　　全善的神會意欲消滅邪惡。這當然是無從否定。

但神是否具有直接影響人性想法的力量？　我認為這個答案是否定的

舉例來說，神沒有辦法強迫我去信仰任何宗教。

　　那如果全善的神無法根除人性想法中，因為不是全知而產生的邪惡。

毀滅邪惡的方法是不是只單單一個＂毀滅具有邪惡思想的人＂呢？

那世界上得以殘存的人類又有多少？

所以許多宗教教義中將人間類喻為＂善與惡的揀選過程＂

＂善者得以進入天堂，惡者進入地獄贖罪＂為最簡單的說法。

所以我的主張是，神對於他所創造的世界不具完全支配的能力。人類本身

才是這個世界的關鍵。

神不願影響人性是因為他認為影響人性是邪惡的做法，如果神全善全能的話，他一開始就會創造一個不會讓人變邪惡的世界。

　　神能討厭邪惡，但是神＂不一定＂能夠阻止邪惡。

放關所有世界信仰，存在的神，可以說是不只一個。

而神在我們普遍的認知中，絕對不會是一本會創造世界的死板善惡規則。

神具有他的意志，也所以。　　我們不能將神全歸類在＂全善＂

　　在全善的神致力於創造一個沒有惡的世界的時候，我們不能說其他

比較沒有那麼善良的神都全無動作（反基督教，撒旦教為例）

這個主題的目的本身就不是要討論定義善或惡，而是論證全善全能的神存不存在。我們是不是應該先弄清楚全善、全能指的是什麼？以及這對理論的影響是什麼？

　　再來就是，從上面的文章論述中看來，我們只知道世界由神創造。

而不知道神是否只單單創造一個世界。再說吧，我相信神也沒有絕對的義務

與絕對的責任來替人類看管我們的世界。

所以我認為，世界存在邪惡不能舉為神不存在的証實。

你的理由我完全看不懂........就算神不只創造一個世界，就算神不只一個，就算神沒有義務對人類做什麼。但我們如果把神定義成"全善"、"全能"的，它會去作任何善的事，而且祂想做要作的就都做得到。比如說如果神如果突然存在了，如果他想讓所有原本不是它創造的世界都成為善，他認為這個做法善的，它就絕對會去做(全善)，祂也絕對做得到(全能)。

怪怪...樓上的那篇我怎麼覺得好像以前討論食物鏈是否公平的那一個主題後來的內容.............(是大家都對這方面比較有興趣嗎？)

如果認為自己的想法是跟這個主題息息相關的，如果想讓人接受自己的想法，請用簡單明白的方法推論出來，不必只是看法的陳述，不然全部都只是斷言。

[大帽子喵先生ˇ 10]

神不願影響人性是因為他認為影響人性是邪惡的做法，如果神全善全能的話，他一開始就會創造一個不會讓人變邪惡的世界。

＂神不願影響人性是因為他認為影響人性是邪惡的做法＂

這只是你的看法，還是你有更好的証明？

這個主題的目的本身就不是要討論定義善或惡，而是論證全善全能的神存不存在。我們是不是應該先弄清楚全善、全能指的是什麼？以及這對理論的影響是什麼？

既然你對全善全能提出認知的問題

那你不太適合在下面↓那篇提到

＂你認為＂全善全能的神＂應該＂會怎麼做吧？

你的理由我完全看不懂........就算神不只創造一個世界，就算神不只一個，就算神沒有義務對人類做什麼。但我們如果把神定義成"全善"、"全能"的，它會去作任何善的事，而且祂想做要作的就都做得到。比如說如果神如果突然存在了，如果他想讓所有原本不是它創造的世界都成為善，他認為這個做法善的，它就絕對會去做(全善)，祂也絕對做得到(全能)。

你之前就提到

＂神不願影響人性是因為他認為影響人性是邪惡的做法＂

我不敢說是矛盾，而可能是我認知上的錯誤。

但是你明確的在這裡提到神會想讓世界全都成為善。

因此我對你的反駁也具有了解上的困難。

[ian_chou821 10]

所以我的主張是，神對於他所創造的世界不具完全支配的能力。人類本身

才是這個世界的關鍵。　　

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　神能討厭邪惡，但是神＂不一定＂能夠阻止邪惡。

放關所有世界信仰，存在的神，可以說是不只一個。

而神在我們普遍的認知中，絕對不會是一本會創造世界的死板善惡規則。

神具有他的意志，也所以。　　我們不能將神全歸類在＂全善＂

(怒刪)

所以我認為，世界存在邪惡不能舉為神不存在的証實。

我想 白鹿兄想論證的是

是否存在全善，全知且全能的神

恩…好像和標題有點不符XD

如果閣下沒看過本討論串的第一篇文的話

建議去看一下

另外 我還是無去理解為什一個全善的世界一定會比這個世界好

一個大家都無私奉獻 一個不分彼此的世界

一個沒有自我欲望 一個大家都為他人而活著的世界

一個共產 一個沒有競爭的世界

一個…無聊的世界

(還是我把惡定義的太廣了? 自私 欲望不算是惡嗎?)

[大帽子喵先生ˇ 10]

我想 白鹿兄想論證的是

是否存在全善，全知且全能的神

恩…好像和標題有點不符XD

如果閣下沒看過本討論串的第一篇文的話

建議去看一下

（恕刪）

是的，我有看過第一篇文章

而且不瞞您說，您所引用的這篇文章，就是我參照第一篇文所打下的。

除非我們的認知不同。

我眼中的這篇討論串是由

＂世界存在邪惡，若有全善全能之神，他不會坐視不管＂

這段來開始論述。

而您所引用的文章，正是我對

＂全善全能的神，為什麼沒有或無法對邪惡的世界進行修補＂

的論點。

[白鹿 11]

　　首先，我們無從得知神創造的世界在一開始究竟是善還是惡。

　　全善的神會意欲消滅邪惡。這當然是無從否定。

但神是否具有直接影響人性想法的力量？　我認為這個答案是否定的

舉例來說，神沒有辦法強迫我去信仰任何宗教。

　　那如果全善的神無法根除人性想法中，因為不是全知而產生的邪惡。

毀滅邪惡的方法是不是只單單一個＂毀滅具有邪惡思想的人＂呢？

那世界上得以殘存的人類又有多少？

所以許多宗教教義中將人間類喻為＂善與惡的揀選過程＂

＂善者得以進入天堂，惡者進入地獄贖罪＂為最簡單的說法。

所以我的主張是，神對於他所創造的世界不具完全支配的能力。人類本身

才是這個世界的關鍵。

既然你也同意神不希望邪惡存在，那麼就好說多了:E

基本上，如果神是全能的而且神不希望邪惡存在，神只要＂創造一個不會使邪惡產生＂的世界就好了，而不需要將邪惡的人一個個感化或消滅。

你在這一段中強烈質疑了神的全能，我想，那麼我兩的論點並沒有衝突，因為你主張的是＂全能＂而且不希望邪惡存在的神不存在，存在的只是希望邪惡不存在但不全能的神；而我主張的是＂全善且全能＂的神不存在。

　　神能討厭邪惡，但是神＂不一定＂能夠阻止邪惡。

放關所有世界信仰，存在的神，可以說是不只一個。

而神在我們普遍的認知中，絕對不會是一本會創造世界的死板善惡規則。

神具有他的意志，也所以。　　我們不能將神全歸類在＂全善＂

　　在全善的神致力於創造一個沒有惡的世界的時候，我們不能說其他

比較沒有那麼善良的神都全無動作（反基督教，撒旦教為例）

我看不懂在這一段你想說些什麼呀...

　　再來就是，從上面的文章論述中看來，我們只知道世界由神創造。

而不知道神是否只單單創造一個世界。再說吧，我相信神也沒有絕對的義務

與絕對的責任來替人類看管我們的世界。

所以我認為，世界存在邪惡不能舉為神不存在的証實。

我沒有說神有絕對的義務與絕對的責任來替人類看管我們的世界（使得世界上沒有邪惡）。

我說的是一個全善全能的神絕對會替人類營造一個比現在更好的世界。

你在我引用的第一段中否認了（你承認他存在的那個）神的全能，而在我引用的第二段似乎又否認了祂的全善，所以即使你的論證是有效的，也無法對於原PO造成任何攻擊。

因為原PO說的是

如此這般如此這般....所以全知全善全能的神不存在:E

[science 10]

兩位同學......你們離題了...............

我的看法是

神不存在的論證－邪惡存在篇

我要解釋的是神不存在的論

而反對邪惡存在篇

也許在此我可能變成反派了

也可能是理性帶入哲學中

我只希望 反派vs正派

不知哪離題了

不嫌棄的話幫在下解決一下

感謝樓下指教

哲學比我想像的還複雜

我了解了

你們繼續

[白鹿 11]

我的看法是

神不存在的論證－邪惡存在篇

我要解釋的是神不存在的論

而反對邪惡存在篇

也許在此我可能變成反派了

也可能是理性帶入哲學中

我只希望 反派vs正派

不知哪離題了

不嫌棄的話幫在下解決一下

所以上帝就是指我們人類

我們創造善惡

而我們人類是誰創造的

在我的觀念裡是這有限的定律中由時間換取有規律的生命體罷了

那個...

你的上帝指的是人類，與邪惡論證所主張不存在的那一個上帝不是同一個東西。

所以，你並沒有提出任何支持＂全知全善全能的上帝存在＂的論據。

而因此，我想，你的發言與這個主題應該沒有關連。

[YuSuKe 10]

另外 我還是無去理解為什一個全善的世界一定會比這個世界好

一個大家都無私奉獻 一個不分彼此的世界

一個沒有自我欲望 一個大家都為他人而活著的世界

一個共產 一個沒有競爭的世界

一個…無聊的世界

(還是我把惡定義的太廣了? 自私 欲望不算是惡嗎?)

嗯.....其實我覺得在這個主題裡對善惡的定義是沒那麼重要的......唯一的前提是我們只要對"這個世界有惡"有共識，我想其他善惡的爭執大可不必。不論善到底是如何，只要上帝是全能全善的，我們的世界就能是善的啊。如果祂全能全善，祂應該能創造個滿足一切善....當然也不無聊的世界。

註：個人以為白鹿版主的推論已經夠完整了，我的回覆發文並沒有什麼值得探究的地方，只是希望能把問題解釋清楚罷了。結果好像反而造成更大的問題......現在連離不離題都變成討論的重心了。小弟道歉一鞠躬.......Orz......

[yanghenry 10]

人本既善且惡

而有神必有邪惡

就如有光必有影

神不會(能)強迫人為善,或把這世界的邪惡全部消滅

神是引導人向善

如果神是強迫的話

這世界就像是神的玩具一樣

可是世界是大家的

就算神創造了這個世界

每個個體都是自己的主宰

不是由神所控制

神或許是全知且全善

所以祂會尊選擇重每個生命

而不是控制生命

[白鹿 11]

神或許是全知且全善

所以祂會尊選擇重每個生命

而不是控制生命

我想，

如果神是全知全善全能的，

神就會（而且可以）在不＂操弄＂任何生命的情況下使得世界沒有邪惡。

人本既善且惡

而有神必有邪惡

就如有光必有影

推論一下吧:E

另外，我記得在聖經中，人明明就是神創造的。

也就是說，人本如何，是神決定的。

如果神是全知全善全能的，神就不會在創造人時，把＂成為惡人的潛力＂放進去。

[小池徹平 10]

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

2.如果神是全知的，當有邪惡（將要）產生，神不會不知道。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

4.如果神是全善、全知且全能的，邪惡不會存在。

5.邪惡存在。

6.神不是既是全善，又是全知和全能的。

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第一個論證（於20060709 20:48重新編輯時加入）：

[TAB]1.如果神是全善的，當初神就不會創造出一個會產生邪惡的世界。

2.如果神是全能的，當初神就會有辦法創造出一個不會產生邪惡的世界。

3.這個世界存在著邪惡。

4.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

第二個論證（於20060709 21:41重新編輯時加入）：

[TAB]1.假設一個可能世界a，在a之中，存在著邪惡的人和邪惡的行為，而在a之中的人們認識邪惡和善良。

2.假設一個可能世界b，在b之中，不存在邪惡的人和邪惡的行為，而在b之中的人們認識邪惡和善良。

3.如果神是全善的，當神要創造一個世界時，與其選擇創造a這樣的世界，神會選擇創造b這樣的世界。

4.如果神是全能的，當神要創造一個世界時，神有能力創造b這樣的世界。

5.我們的世界是神創造的。

6.我們的世界是a，而不是b。

7.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

我認為神也是人＝　＝ 所以神不存在

電影台詞(cc...)

沒有啦 神也有階級

神也會犯錯

我的觀點

[白鹿 11]

我認為神也是人＝　＝ 所以神不存在

電影台詞(cc...)

沒有啦 神也有階級

神也會犯錯

我的觀點

嘻，這個觀點還滿有趣的。

不過如果神是全知全善全能的，怎麼會犯錯呢？

就算犯了錯，如果神是全知全善全能的，怎麼會沒有立刻作出最完美的補救呢？

[大帽子喵先生ˇ 10]

我想，

如果神是全知全善全能的，

神就會（而且可以）在不＂操弄＂任何生命的情況下使得世界沒有邪惡。

推論一下吧:E

另外，我記得在聖經中，人明明就是神創造的。

也就是說，人本如何，是神決定的。

如果神是全知全善全能的，神就不會在創造人時，把＂成為惡人的潛力＂放進去。

嗯。

是這樣沒錯。

但是聖經也提到，人類在魔鬼的引誘下吃了智慧之果。

所以才開始有了邪念不是？

（沒深入研究，錯了請指正ˊˋ）

[yanghenry 10]

如果有能力做卻知道不能做

這算全能嗎?

[白鹿 11]

嗯。

是這樣沒錯。

但是聖經也提到，人類在魔鬼的引誘下吃了智慧之果。

所以才開始有了邪念不是？

（沒深入研究，錯了請指正ˊˋ）

嗯，其實聖經我也沒有看得很熟="=

你說的是亞當吃了蘋果嗎？

如果上帝是全知全善全能的，壞傢伙怎麼可能成功地引誘人類作出不好的事呢？（或許應該說，壞傢伙怎麼可能成功地存在呢:P ）

[白鹿 11]

如果有能力做卻知道不能做

這算全能嗎?

嗯，我不懂你的意思。

[大帽子喵先生ˇ 10]

嘻，這個觀點還滿有趣的。

不過如果神是全知全善全能的，怎麼會犯錯呢？

就算犯了錯，如果神是全知全善全能的，怎麼會沒有立刻作出最完美的補救呢？

是因為神不是個機器吧？

機器的想法就全建築在風險的評估上。

全知能不能影響神具有的自由意志？

就像是人明明知道這件事有風險，有失敗的例子，但仍然深信自己能達成一般。

[白鹿 11]

是因為神不是個機器吧？

機器的想法就全建築在風險的評估上。

全知能不能影響神具有的自由意志？

全知（就算這個全知包含能夠洞視未來）應該不影響自由意志的存在吧。

我們可以假想一個具有百分百預測能力的人，

這個人雖然因為有預測能力能夠預先知道＂如果我這樣做，我會犯錯＂，所以他能夠在犯錯之前就先避免犯錯，所以他從不犯錯。

但我們也不會因此說，他沒有自由意志（是這樣吧:) ）。

[yanghenry 10]

嗯，我不懂你的意思。

舉個例子

就是有能力操控人心卻不去操控人心

這算是有操控人心的能力還是沒有?

[大帽子喵先生ˇ 10]

全知（就算這個全知包含能夠洞視未來）應該不影響自由意志的存在吧。

我們可以假想一個具有百分百預測能力的人，

這個人雖然因為有預測能力能夠預先知道＂如果我這樣做，我會犯錯＂，所以他能夠在犯錯之前就先避免犯錯，所以他從不犯錯。

但我們也不會因此說，他沒有自由意志（是這樣吧:) ）。

嗯嗯。

他在犯錯前就能洞悉自己會犯錯（與他為什麼會犯錯）

那他當然有絕對的自信自己能避開這個錯誤，改變未來。

那他是不是會嘗試避開這個錯誤，完成自己的計畫呢？

[白鹿 11]

舉個例子

就是有能力操控人心卻不去操控人心

這算是有操控人心的能力還是沒有?

有阿:)

不過，我還是不知道你為什麼要提這個。

因為我說的是，一個全知全善全能的上帝，會（而且可以）在不操弄人心的清況下避免邪惡的存在。

嗯嗯。

他在犯錯前就能洞悉自己會犯錯（與他為什麼會犯錯）

那他當然有絕對的自信自己能避開這個錯誤，改變未來。

那他是不是會嘗試避開這個錯誤，完成自己的計畫呢？

是阿:)

[白鹿 11]

嗯，為避免影響原主題討論或是嚇跑正妹，我把原來離題的49樓到62樓另開主題在白鹿別鬧了。

即日起和已移動部分相關的post敬請移駕(H)

[sheng0349 10]

呃

我援引"天使與惡魔"(Dan Brown)書中的一段(出處不一定就是Dan，可能他也是從哪邊看到的就把它寫進書中，不管)

我把它簡化成兩句

衛兵：我覺得神並不是全能又全善的，不然我不會受到這麼多的苦難 ^#@$%#!%$!#$%$#%(如白鹿的論證)

神父：如果你有一個八歲的孩子，你會讓他去玩盪鞦韆嗎？

以上面這個例子再加上之前的討論，可以很明顯看出問題的癥結點在"善"的意義

問題在討論神是否全善且全能

白鹿很直覺的表示：若神全善且全能，他不會讓我們受到這種苦難

但是也有可能全能又全善的神選擇讓他的孩子去玩盪鞦韆，這樣才符合他的善

應該說，全能又全善的神選擇讓你受到苦難

好像還是怪怪的

我覺得問題的癥結在這個假設：如果神是全善的，神會想要消滅邪惡。

那我問一個問題：神為何要消滅邪惡

1.邪惡會使人受到苦難

2.邪惡不會使人受到苦難

若是1.的話，那根據剛剛的說法，神並不想要消滅邪惡

若是2.，那邪惡就純粹只是個人的想法，更看不出為何神要消滅個人的自由意志

恩...所以我的結論是

若是不能夠釐清"如果神是全善的，神會想要消滅邪惡。"這個假設

板主說多少也是不能夠讓我們相信神不是全善全能的

因為我的神選擇了讓我承受苦難，而你不這麼認為

打完突然想到

照著上帝舉石頭的那個理論，全能本來就是不可能達到的

......所以......其實我在爭論一個沒意義的問題......