【分享】神不存在的論證－邪惡存在篇

[白鹿 11]

在這篇文章裡，我提到故事中教授的論證訴諸了太多的前提，太拖泥帶水。

在這裡，我整理了一個在哲學上曾經被學者討論過的（全知、全能且全善的）神不存在的論證。

另外，如果有靈感的話，我會把我想到的論證補充在下面。

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

2.如果神是全知的，當有邪惡（將要）產生，神不會不知道。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

4.如果神是全善、全知且全能的，邪惡不會存在。

5.邪惡存在。

6.神不是既是全善，又是全知和全能的。

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第一個論證（於20060709 20:48重新編輯時加入）：

1.如果神是全善的，當初神就不會創造出一個會產生邪惡的世界。

2.如果神是全能的，當初神就會有辦法創造出一個不會產生邪惡的世界。

3.這個世界存在著邪惡。

4.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

第二個論證（於20060709 21:41重新編輯時加入）：

1.假設一個可能世界a，在a之中，存在著邪惡的人和邪惡的行為，而在a之中的人們認識邪惡和善良。

2.假設一個可能世界b，在b之中，不存在邪惡的人和邪惡的行為，而在b之中的人們認識邪惡和善良。

3.如果神是全善的，當神要創造一個世界時，與其選擇創造a這樣的世界，神會選擇創造b這樣的世界。

4.如果神是全能的，當神要創造一個世界時，神有能力創造b這樣的世界。

5.我們的世界是神創造的。

6.我們的世界是a，而不是b。

7.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

如果世上只存在善

大家又怎會感覺到?

而且如果有惡的話這樣也可以害到做壞事的人

[白鹿 11]

如果世上只存在善

大家又怎會感覺到?

你的意思是這樣嗎？

1.如果世界上沒有邪惡，人們就不會體認到善。

2.一個全善的神，會意欲人們體認到善。

3.一個全善的神，也不一定會意欲要消滅所有的邪惡（或阻止他們的產生）。

4.神創造了一個存在著邪惡的世界，並不代表神不是全善全知全能的。

而且如果有惡的話這樣也可以害到做壞事的人

這句話我看不懂。

如果有邪惡的人存在，處罰邪惡的人這件是應該是正義的，是善的（依據常識）。

也就是說，如果一個邪惡的人在一個不存在著邪惡的世界上存在（不管這件事本身可不可能），我們也可以給他應得的懲罰（而這應得的懲罰本身不仰賴邪惡）。

再說，如果沒有邪惡，也不會有邪惡的人。

一個全善的神並不會為了害一下邪惡的人而允許邪惡的存在吧。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

你的意思是這樣嗎？

[tab]1.如果世界上沒有邪惡，人們就不會體認到善。

2.一個全善的神，會意欲人們體認到善。

3.一個全善的神，也不一定會意欲要消滅所有的邪惡（或阻止他們的產生）。

4.神創造了一個存在著邪惡的世界，並不代表神不是全善全知全能的。[/tab]

恩

大概是那個意思

這句話我看不懂。

如果有邪惡的人存在，處罰邪惡的人這件是應該是正義的，是善的（依據常識）。

也就是說，如果一個邪惡的人在一個不存在著邪惡的世界上存在（不管這件事本身可不可能），我們也可以給他應得的懲罰（而這應得的懲罰本身不仰賴邪惡）。

再說，如果沒有邪惡，也不會有邪惡的人。

一個全善的神並不會為了害一下邪惡的人而允許邪惡的存在吧。

如果是在現在這個世界

會不會就有可能

[訪客]

如果世上只存在善

大家又怎會感覺到?

那也可以說其實神是邪惡的

有「善」是為了讓我們能夠感覺到惡:P

[白鹿 11]

如果是在現在這個世界

會不會就有可能

有可能什麼？

你的意思是這樣嗎？

[tab]1.如果世界上沒有邪惡，人們就不會體認到善。

2.一個全善的神，會意欲人們體認到善。

3.一個全善的神，也不一定會意欲要消滅所有的邪惡（或阻止他們的產生）。

4.神創造了一個存在著邪惡的世界，並不代表神不是全善全知全能的。[/tab]

恩

大概是那個意思

如果是這樣的話，反對論者可以這樣說

1.人們體認到（認識）善，是因為人們也認識邪惡。

2.一個世界是沒有邪惡的，IFF這個世界裡事實上不存在任何邪惡的人和邪惡的行為。（以下我稱這個世界做＂和平世界＂）

3.存在在和平世界中的人可以想像一些會在路上隨便砍人的人。

4.當存在在和平世界中的人想像到一些會在路上隨便砍人的人的時候，他會萌生出一些排斥感（怎麼可以這樣做！）和僥倖之情（還好我們這裡沒有這種人）。

5.這些排斥感和僥倖之情，就是對於善和邪惡的體認（認識）。

6.即使一個世界中不存在任何任何邪惡的人和邪惡的行為，這個世界的人依然可以認識邪惡。

7.即使一個世界中不存在任何任何邪惡的人和邪惡的行為，這個世界的人依然可以認識善。

8.＂要使人認識善＂並不能成為一個全善的神不消滅邪惡的理由。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

如果是在現在這個世界

會不會就有可能

在這個有邪惡的世界

會不會有可能想以惡制惡

因為善不一定能多於惡

也不一定能處罰惡

[白鹿 11]

在這個有邪惡的世界

會不會有可能想以惡制惡

因為善不一定能多於惡

也不一定能處罰惡

在一個沒有邪惡的人的世界，我們就不需要處罰邪惡的人了吧。

而且，以惡制惡顯然也不是現在邪惡的人被處罰的常見方式。

也就是說，它並不是一個多好用的手段。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

在一個沒有邪惡的人的世界，我們就不需要處罰邪惡的人了吧。

而且，以惡制惡顯然也不是現在邪惡的人被處罰的常見方式。

也就是說，它並不是一個多好用的手段。

假設在有邪惡世界

處罰意思是什麼

[白鹿 11]

假設在有邪惡世界

處罰意思是什麼

當我說＂處罰＂的時候，我的意思是對於一些做了邪惡的事情的人，在他們的生活上強加一些他們不喜歡的東西，例如罰鍰或者坐牢，讓他們覺得做邪惡的事情不划算。

在一個沒有邪惡的世界（沒有人去行使任何邪惡的行為），我們沒有必要（為了減低他行使邪惡的行為的意願）去處罰任何人。

[vincent79715 10]

我提出我的論點

1.善與惡是相對而言。

2.在全是善的世界中，談惡是沒有意義的，因為沒有人會去想(他們是善的)，如果有去想，代表說他偏離了善，那這人也不太需要存在了。

3.假如在善的世界中有出現惡的詞了話，那他所代表的意義因該是你做的善比較少，而非作了壞事(前提：他們在全是善的世界)

4.在全是惡的世界中，談善也是沒意義的...(把第2點善變惡 惡變善)

5.假如在惡的世界中有出現善的詞了話...(把第3點善變惡 惡變善)

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回到主題

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

2.如果神是全知的，當有邪惡（將要）產生，神不會不知道。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

4.如果神是全善、全知且全能的，邪惡不會存在。

(論點從這有瑕疵 由3可知 他有能力去做 但上述條件並沒有說他一定要去做)

[白鹿 11]

我提出我的論點

1.善與惡是相對而言。

2.在全是善的世界中，談惡是沒有意義的，因為沒有人會去想(他們是善的)，如果有去想，代表說他偏離了善，那這人也不太需要存在了。

你的＂全是善的世界＂是指＂不存在邪惡的人和邪惡的行為＂的世界嗎？

如果是的話，在這樣的世界之中，雖然事實上不存在邪惡的人和邪惡的行為，我們依然可以擁有邪惡的概念：

3.存在在和平世界中的人可以想像一些會在路上隨便砍人的人。

4.當存在在和平世界中的人想像到一些會在路上隨便砍人的人的時候，他會萌生出一些排斥感（怎麼可以這樣做！）和僥倖之情（還好我們這裡沒有這種人）。

5.這些排斥感和僥倖之情，就是對於善和邪惡的體認（認識）。

6.即使一個世界中不存在任何任何邪惡的人和邪惡的行為，這個世界的人依然可以認識邪惡。

而且，一個人不是邪惡的，並不代表他不能想像一個邪惡的人會去做的那些行為。

一個知道邪惡的人會做哪些邪惡的事的人，也並不一定是一個邪惡的人。

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

2.如果神是全知的，當有邪惡（將要）產生，神不會不知道。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

4.如果神是全善、全知且全能的，邪惡不會存在。

(論點從這有瑕疵 由3可知 他有能力去做 但上述條件並沒有說他一定要去做)

1.如果神是全善的，神會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生）。

3.如果神全能的，神可以完成每一件祂所意欲去做的事。

＂意欲...＂指的是＂會去做...＂

如果祂意欲消滅惡，同時也有能力消滅惡，我們提不出理由來說明，為什麼這世界上還有惡。

[vincent79715 10]

原諒我不太會用回覆

引用:

作者: 白鹿

如果是的話，在這樣的世界之中，雖然事實上不存在邪惡的人和邪惡的行為，我們依然可以擁有邪惡的概念：

那所謂的夏蟲不可語冰 不是說因為他的生命不夠長所以他不會有機會看到冰 而導致他完全無法想像有冰的存在 既然他不懂 又怎麼跟他談論有關冰的事

引用:

作者: 白鹿

＂意欲...＂指的是＂會去做...＂

剛去查辭典的解釋 http://140.111.34.46/jdict/main/cover/main.htm

教育部國語辭典簡編本【網路版】 【意欲】

解釋 想要。他看到前方兩車車主發生爭執，意欲上前勸和。

他是想要去做

所以說

他想要去做 但他一定要去做嗎?

再現實生活中部也很多事是想做而沒辦法做的?

P.S由於很久沒上了 剛剛去看了哲學版 有很多哲學名詞的介紹 原諒我現在沒空去看 內容有錯就提醒一下吧

[白鹿 11]

原諒我不太會用回覆

引用:

作者: 白鹿

如果是的話，在這樣的世界之中，雖然事實上不存在邪惡的人和邪惡的行為，我們依然可以擁有邪惡的概念：

那所謂的夏蟲不可語冰 不是說因為他的生命不夠長所以他不會有機會看到冰 而導致他完全無法想像有冰的存在 既然他不懂 又怎麼跟他談論有關冰的事

有3.存在在和平世界中的人可以想像一些會在路上隨便砍人的人。

4.當存在在和平世界中的人想像到一些會在路上隨便砍人的人的時候，他會萌生出一些排斥感（怎麼可以這樣做！）和僥倖之情（還好我們這裡沒有這種人）。

5.這些排斥感和僥倖之情，就是對於善和邪惡的體認（認識）。

6.即使一個世界中不存在任何任何邪惡的人和邪惡的行為，這個世界的人依然可以認識邪惡。

[/tab]

如上，我將＂了解邪惡＂分析成＂當存在在和平世界中的人想像到一些會在路上隨便（不分青紅皂白地）砍人的人時，萌生出的一些排斥感＂。

在一個和平的世界中，＂拿刀砍＂這個概念是存在的；＂人＂這個概念也是存在的；＂不分青紅皂白＂這個概念也是存在的。

所以，說一個存在在和平世界中的人，可以想像一個會在路上拿刀隨便砍人的人，這是合理的。

而當一個存在在和平世界中的人，想像到一個會在路上拿刀隨便砍人的人的時候，他總不可能毫無感覺吧。

至少他會覺得＂我不喜歡這樣別人做＂或者＂這樣做真危險＂，並且顯露出排斥感。

然後他會覺得＂在我們這哩，沒有人會這樣做，真是太好了＂

要人們體認邪惡，其目的（如果有的話:P ）不就在於＂當人們認識了邪惡，人們就更能珍惜善＂嗎？

根據上面的推論，即使邪惡的人和行為不存在，這樣的目的也可以被達到。

原諒我不太會用回覆

引用:

作者: 白鹿

＂意欲...＂指的是＂會去做...＂

剛去查辭典的解釋 http://140.111.34.46/jdict/main/cover/main.htm

教育部國語辭典簡編本【網路版】 【意欲】

解釋 想要。他看到前方兩車車主發生爭執，意欲上前勸和。

他是想要去做

所以說

他想要去做 但他一定要去做嗎?

再現實生活中部也很多事是想做而沒辦法做的?

P.S由於很久沒上了 剛剛去看了哲學版 有很多哲學名詞的介紹 原諒我現在沒空去看 內容有錯就提醒一下吧

哦，那當作我用詞錯誤好了。

那麼，我改成＂一個全善的神，會不顧一切地消滅邪惡（或者避免邪惡的產生）＂:E

[vincent79715 10]

引用:

作者: 白鹿

在一個和平的世界中，＂拿刀砍＂這個概念是存在的；＂人＂這個概念也是存在的；＂不分青紅皂白＂這個概念也是存在的。

為何說是存在的呢?

第一點

拿刀砍這動作是要砍什麼?

一定是砍一些生靈 如動物 人之類的

砍這動詞並不會用在植物身上吧

而砍一些動物在一些人眼中也是惡的表現

如果在嚴格的善的世界中

這動作因該也不存在

如果在比較寬鬆的善的世界中

如果有人會想像到砍人這動作

那他是否真的在善的世界中?

第二點

人...

這...放棄

第三點

不分青紅皂白存在? →解釋 比喻不分是非好壞即魯莽行事。

不分是非?

善與惡本身因該也算是是非的問題

那既然是不分是非好壞

由於在善的世界中沒有惡的存在

所以不分青紅皂白不存在的

那了解邪惡如何了解?

[白鹿 11]

引用:

作者: 白鹿

在一個和平的世界中，＂拿刀砍＂這個概念是存在的；＂人＂這個概念也是存在的；＂不分青紅皂白＂這個概念也是存在的。

為何說是存在的呢?

第一點

拿刀砍這動作是要砍什麼?

一定是砍一些生靈 如動物 人之類的

砍這動詞並不會用在植物身上吧

而砍一些動物在一些人眼中也是惡的表現

如果在嚴格的善的世界中

這動作因該也不存在

如果在比較寬鬆的善的世界中

如果有人會想像到砍人這動作

那他是否真的在善的世界中?

第二點

人...

這...放棄

第三點

不分青紅皂白存在? →解釋 比喻不分是非好壞即魯莽行事。

不分是非?

善與惡本身因該也算是是非的問題

那既然是不分是非好壞

由於在善的世界中沒有惡的存在

所以不分青紅皂白不存在的

那了解邪惡如何了解?

關於第一點：

砍樹阿。不然吳剛怎麼辦:P

或者，改成切或者割都可以。

關於第二點：

可以改成＂拿刀砍街上所有的人＂

[vincent79715 10]

引用:

作者: 白鹿

關於第一點：

砍樹阿。不然吳剛怎麼辦

或者，改成切或者割都可以。

恩~ 人跟樹很像嘛?

讓人可以從砍樹聯想到砍人?

切或割...

這不太好吧!

就連我這不是很善良的人都不敢去想像切人、割人...

[白鹿 11]

引用:

作者: 白鹿

關於第一點：

砍樹阿。不然吳剛怎麼辦

或者，改成切或者割都可以。

恩~ 人跟樹很像嘛?

讓人可以從砍樹聯想到砍人?

嗯，

我好奇現實生活中人們怎麼會有諸如：＂天使＂＂黃金山＂＂獨角獸＂＂巴風特＂這些概念:P

嘻，開玩笑的。

我想，我們可以想像這個生活在和平世界中的人曾經在砍樹時誤傷了自己的朋友。

再說，

我並不是要說明＂一個存在在和平世界中的人可以很容易地想到一個人拿刀殺了街上全部的人＂，而是要說明＂一個存在在和平世界中的人並不是不可能想像到一個人拿刀殺了街上全部的人＂

而要導出＂一個存在在和平世界中的人並不是不可能認識邪惡這個概念＂。

我只要證明＂一個存在在和平世界中的人並不是不可能想像到一個人拿刀殺了街上全部的人＂就夠了。

另外，我剛剛忽然又想到一個更有效率的論證：

1.假設一個可能世界a，在a之中，存在著邪惡的人和邪惡的行為，而在a之中的人們認識邪惡和善良。

2.假設一個可能世界b，在b之中，不存在邪惡的人和邪惡的行為，而在b之中的人們認識邪惡和善良。

3.如果神是全善的，當神要創造一個世界時，與其選擇創造a這樣的世界，神會創造b這樣的世界。

4.如果神是全能的，當神要創造一個世界時，神有能力創造b這樣的世界。

5.我們的世界是神創造的。

6.我們的世界是a，而不是b。

7.神要嘛不是全善的，要嘛不是全能的。

[ian_chou821 10]

在此提出兩個疑問 一個假設

首先 何以說如果神是全善的，神就會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生)?

這感覺比較像正義的定義說

全善者應該不會要求大家都到達全善(即無惡)的境界吧

其次 白鹿兄這裡指的邪惡是?

不得不為的惡算嗎?(偷麵包為求生存)

戰爭算嗎?(甚至以上帝之名)

應該從什麼角度定義邪惡呢?

最後提出一個常聽到的假設

全知的神 因其全善 而以其全能 創造了最完美的世界 然後不再插手

(不知道有沒有人能證明沒有惡的世界一定會比現在這個世界好?)

[白鹿 11]

最後提出一個常聽到的假設

全知的神 因其全善 而以其全能 創造了最完美的世界 然後不再插手

(不知道有沒有人能證明沒有惡的世界一定會比現在這個世界好?)

我實在是懶得定義邪惡的行為勒="=

讓我們訴諸一般人的道德直覺好嗎？

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1.全善的神會選擇創造一個沒有惡的世界。

2.全善的神會選擇創造一個完美的世界。

如果你不能接受1的話，你可以接受2，然後試著舉出這個完美的世界中有可能出現什麼樣的，能夠稱為邪惡的行為的行為。

如果假設你舉出S這個行為，而且在一般人的道德直覺裡S是邪惡的，而一般人會認為全善的神會允許S出現在他所創造的完美的世界裡，那麼我們就可以合理證明，S存在在神所創造的世界裡，並不會動搖神的全善。

我相信一個（基於每個人都是善良的）沒有戰爭和不得不為的惡的世界，是會比現在這個世界好的，而且全善的神，也會選擇創造那一個世界，而不是現在這一個。

[白鹿 11]

在此提出兩個疑問 一個假設

首先 何以說如果神是全善的，神就會意欲消滅（避免）邪惡的存在（產生)?

這感覺比較像正義的定義說

全善者應該不會要求大家都到達全善(即無惡)的境界吧

其次 白鹿兄這裡指的邪惡是?

不得不為的惡算嗎?(偷麵包為求生存)

戰爭算嗎?(甚至以上帝之名)

應該從什麼角度定義邪惡呢?

全善的神不希望邪惡存在，可能並不是基於正義的理由。

全善的神不希望邪惡存在，可能是因為出家人慈悲為懷，他不希望任何人因為邪惡的存在而被傷害。

另外，（基於出家人慈悲為懷）就算快餓死的小孩偷麵包和十字軍東征不算是邪惡的行為，我相信一個全善的神也不會希望他們發生(H)

[龍破斬販賣機 10]

世界本來沒有善惡

善惡是非曲直正邪

均由相較而生

是人先有人的意識，才有這些東西的存在

[白鹿 11]

世界本來沒有善惡

善惡是非曲直正邪

均由相較而生

是人先有人的意識，才有這些東西的存在

SO?

你想說的是?

[science 10]

世界本來沒有善惡

善惡是非曲直正邪

均由相較而生

是人先有人的意識，才有這些東西的存在

我同意你的說法

如果生物沒進化為智慧生物時還有誰知道善與惡呢

而人類區分善與惡有很多方向可延伸

為了國家

(在古代你要坎幾顆樹是你家的事

但現在就有所限制了)

人與人之間的相處

防止動物的過度補殺

保持生態平衡等等

所以上帝就是指我們人類

我們創造善惡

而我們人類是誰創造的

在我的觀念裡是這有限的定律中由時間換取有規律的生命體罷了

[YuSuKe 10]

兩位同學......你們離題了...............