對於廢死議題的看法...請多指教

[伊蘇雅斯克 10]

請參閱林鈺雄老師的刑總有關一般預防理論評議的地方，另外林山田老師的犯罪學也可以去翻一翻。

得了吧！縱使是他們提的又如何，也不代表一定就是準確無誤....請自己搬資料出來，縱使是引他人的資料也請自己分析一遍為何是這樣及為何要引這樣的資料，該資料為何值得參考，以及資料的正確性如何，講簡單些就是希望你能論證，引了資料不論證怎麼說服別人，充起量只能讓人知道原來還有這樣說法而已，況且這裡非法律人居多....

用流程表來看

喝醉酒(自招過失或故意)=>觸犯刑法之行為產生，但因無罪則能力所以不罰=>因故意或過失自行招致，所以還是得罰。

假如用在死刑犯上面的話就變成了

觸犯刑法，且程度已達死刑判決=>變成喪失生存權的弱勢，不能判決死刑=>因變成生存權的弱勢為自行招致行為，所以仍得判決死刑。

這能直接推導出他該被判死刑嗎？很抱歉，我想應該是不能的，那段只能證明他在那樣的情況下該不該受罰，而無法直接去推論他所受的刑度應該為死刑......更無法推論出我們能因此剝奪他的生存權.....所以這樣的推論還是以此不能做為支持我們剝奪剝奪他的生存權的合理理由.....

此內容已被編輯, April 30, 2010 ,由 伊蘇雅斯克

[coffeeboy37 10]

得了吧！縱使是他們提的又如何，也不代表一定就是準確無誤....請自己搬資料出來，縱使是引他人的資料也請自己分析一遍為何是這樣及為何要引這樣的資料，該資料為何值得參考，以及資料的正確性如何，講簡單些就是希望你能論證，引了資料不論證怎麼說服別人，充起量只能讓人知道原來還有這樣說法而已，況且這裡非法律人居多...

說實在的，相關的論文的確是看過，但到底是哪一個人寫的，我還真的是不記得。現在要準備考試，還要找那資料的話實在是太累人了，就當作我原本的話沒說過吧= ="。

這能直接推導出他該被判死刑嗎？很抱歉，我想應該是不能的，那段只能證明他在那樣的情況下該不該受罰，而無法直接去推論他所受的刑度應該為死刑......更無法推論出我們能因此剝奪他的生存權.....所以這樣的推論還是以此不能做為支持我們剝奪剝奪他的生存權的合理理由.....

先來討論一個問題好了，何以人的生存權會受到侵害?有外力因素(因外力導致自己生存權受侵害)，和內在因素(因個人的因素而使自己的生存權受到侵害)。外力因素可能又能分成人為及非人為，內在因素又可分為侵害他人(被告判決被諭知處以死刑)和非侵害他人(EX敗家子，搞到自己沒錢吃飯或天生下來身體的殘缺或家庭的破損或窮困)。我覺得生存權保障的是在外力因素下及內在因素的非侵害他人部份的生命權受到侵害，才是屬於這個範圍，而死刑犯則否。我主要是在打死刑犯擁有生存權的這一個點而已，如同前述，我覺得少了這個點，狹義比例原則就可以過了。不過另外我自己在想的一點是，我似乎有點循環論證了...，所以接下來的我可能要晚一點再說明...= ="

[victor2923 10]

你把每件事情都到德化了吧，不是只要有主觀意識就代表是道德，他可能只是一個價值觀。

我猜你沒有察覺，你似乎把你的道德觀感變成了"是否應該懲罰人"的判準

我稍微具像我的說法好了

道德觀受到嚴重違背→罪大惡極....1

法律判他死刑....2

由1、2→他該死

意即當沒有1 他或許不會/不該死。

我不知道是我在前面說得不夠清楚，還是因為是你跳針了(我的表達有問題嗎？)

可請你分享一下剛性主義且順便解析一下理由嗎?

剛性法實證主義認為：法律是具備初級規則(規定)和次級規則(規定的被承認、規定的可修改性(靈活性)、改變規定的權威機構)的集合體，他排斥了任何性質或是形式上的道德觀混入法律中。

而你所問的(法律的目的)，哈特花了不小的篇幅去論述他(以問題的只有短短幾個字來說真的很大)，我沒把握能夠將他完整的呈現出來，但他大致所闡述的看法是：「法律所維護的東西是他所規範的東西，而這個東西不論和道德、價值觀等有任何的交集或是完全重疊，法律維護的仍只是那個東西，而並非道德或是價值觀。」如果你想更精確的了解這個東西，我建議你可以去買他寫的一本書<法律的概念>(原名為the concept of law)。其實這本書我覺得他算是法哲學論文啦…..

承上，如果法律的目的是為了達到你所說的兩個目標，那我想應報主義根本就不會存在於刑法裡頭。君見過刑法上寫著，我是為應報主義而生嗎？(法實證主義的實際主張就是，我們只探討法律條文的效果來探討法律的目的，而不是透過一些自己本身在形而上的詮釋來解讀法律的目的。)

那麻煩你把你最上位的概念打出來好嗎?我已經打出來我的了，就麻煩你分享一下囉。

所謂的最上位是指法哲學部份，並非運用在實際方面的法理或法律思維(我看不太到你的論述裡面有試圖對法哲學這個部份做出直接的回應，)，我在論述上直接以原則挑戰了你的主張，而你則以特例回應我的原則

【但沒有用夠份量的論述賦予這個特例是否能成立。換個方法來說，是就算在這個原則下，那個例子憑什麼、為什麼該被成為特例。 再換個方法來說，你的例子為什麼能夠成為一個該被適用的原則(即使適用的範圍相當小，小到只能適用在一個範例)

---------------概念釐清--------------------

我們不能夠以一個原則不允許的或是與其前提無交集的前提去挑戰一個原則，但你的特例舉例很明顯的犯了這個錯誤，你用了一個我的原則已經不允許的情境(一個人是否犯了眾怒)，去推導出我的原則在這種情形下不適用。這要嘛是個辯論陷阱、要嘛就是你犯了錯，不論是哪一種狀況，你對我的原則的挑戰都因此失去他在邏輯上的合理性】

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這個是...回答哪一個問題@@"??(不過這論述我同意~)

是回答這個部份

但你的不法行為不受法律保障這理由是如何推論國家沒有義務要給不能報仇的人民一個交代我則看不太懂耶。

既然你比較偏向一般預防理論的話，那就問一個問題吧。我前幾篇有說到實務上殺人大多是出於一時激憤，一般預防理論能處理這一部分嗎?當然我也是同意他能達到一定程度的阻擋犯罪，但若是因為一般預防理論而支持廢死贊成無期徒刑不得假釋，那會變得很有趣。首先，犯罪學上面研究指出犯罪者的心理幾乎屬於，"做吧，應該沒人會發現"的心態，他們想的不是說被發現了怎麼辦，而是認為沒人會發現的。對於那種會先想到"做嗎?但是可能會被發現耶"的人來說，無期徒刑不得假釋的確蠻恐怖的，他可能會不敢預謀殺人，但依然可能因為一時憤怒而殺人。而對於那種"做吧，應該沒人會發現"的人來說，就算無期徒刑不得假釋他還是照幹。簡單來說，對於那種會預先想到後果而懼怕的人來說，殺人十年以上有期徒刑就夠了，但對於另外一種人來說，你給他十年和給他無期徒刑不得假釋，他的想法會有差嗎?並不會有改變的阿。既然如此，再上去的刑罰不就變成了應報了?SO，可以說一下在一般預防理論的體系下，你是如何建構出得以有無期徒刑不得假釋的理論嗎?想跟你一起來參詳參詳。

(暴走*1)

你把曾經塞在我嘴裡，然後被我拔出來的話又塞進去了一次。

這暴走得太嚴重了，我記得我前一篇才說我在這篇討論串裡面，沒有主張任何無期徒刑不得假釋的看法，老實說在這種狀況下，你篇幅這麼長的一堆我其實就可以置之不理(因為我沒有義務就沒有提出的觀點接受質疑)，但你的有些看法我滿有興趣拿來ㄜ….批評的，譬如說：

「對於認為自己不會被發現的犯罪者，刑法的威嚇力對他是不存在的」這種看法，我倒覺得十分地有問題，按照這種奇特且愚蠢的邏輯， 今天我對他施予任何刑罰或是沒有刑罰，他所造成的犯罪損害程度是相同的(這哪個白痴會信？)。我猜，使他欲讓自己的行為不會被發現的顧慮或是達成條件，對他的犯罪本身就可以起到遏止作用。然後，如果你指的這種人(不畏懼刑罰)是那種無論如何都要殺人，然後詭異的相信自己不管怎樣都一定不會被抓的，我會說那個叫做瘋子，你有沒有辦法罰他會是另外一個問題。

然後對於會害怕刑法威嚇的人，無期徒刑和十年徒刑的威嚇力是否一樣我就不知道了，至少我知道用斷手來威嚇我不要在激動下做出某事，比起用拔下一根毛來威嚇我不要在激動下做出某事有效得多，但無期徒刑和十年徒刑對於那些人的威嚇力是否一樣，老實說沒有相關數據是不能下定論的，但社會上普遍都能夠接上死刑與無期徒刑整體而言，對於犯罪的控制力是差不多的(我不清楚再這邊使用威嚇力是否恰當，畢竟我還沒思考過刑罰是否會透過威嚇以外的手段來阻止犯罪，所以最後一句話使用控制力這個名詞)

基本上我想你可能要注意一下你的用語，你的用語有些會帶有前提。譬如用暴民的方式來對待他來說好了，難道你認為支持死刑的人是具有暴民的傾向的?我想你的本意不是如此的，打論述的文章還是中性一些比較好。

(暴走*2)

非常嚴重的錯誤解讀，宣稱「支持死刑的人是暴民」和宣稱「在某人侵害別人的權益到什麼樣的地步時，我們可以使用暴民(以自己的喜好來決定是否陷人於罪)的方式來對待某人」根本是兩回事。

還有，在跟別人討論的時候說別人的論點是稀巴爛的，說實在的，我不知道你的用意是用來打筆戰還是想凸顯自己很厲害，但我只能說你會讓打那篇文章的人覺得相當的憤怒喔。

(暴走*3)

喔

我那只是在陳述事實，這個在辯圈早就爛掉而且是給初新者打的辯題通常就是比例原則的大刀一出，反廢死的申論除了"我要報仇！"和"你應該給我交代！"以外的都會變成一坨屎，而通常評審也都會一致的認為其他的這兩個東西本身就和屎差不多。(或許比例原則還可以讓它變成非常劣質的豬屎)

而事實上是，根本沒有隊伍會選擇這兩種明顯地讓自己站不住腳、甚至是連立足點都沒有的打法作為自己的申論，我只是告訴了你這兩個論點很明顯得行不通，而我傾向於使用減少使用較為間接或下位的概念(如比例原則)的方法來說服你而已。

所以我只的侵害法益較小，指的就是會被判處死刑以外的違反刑法行為。

你這樣定義的話，因金融犯罪或其他傷害生命權以外的狀況而被判死刑的狀況就會有問題，不過我對這個問題的關注度不高。事實上，就算你的這個說法被完全的拆垮，我猜仍然不能對支持死刑這個深論做出毀滅性的攻擊，畢竟他不是主幹，只是使自己的主幹看起來更加雄偉的裝飾而已。(這相當程度上，也導致了我在這篇文章裡傾向不去處理或是最後才去處理這個問題)。

首先再次說明，應報跟甚麼道德沒關係。但是否道德屬於以喜好做為上位的價值觀，這我不太懂要問的是甚麼。我的解讀是，以喜好做為上位的價值觀的人，他喜好的部分是否有包括道德，那答案是是的，但所以呢?這不是道德問題阿，這是人性好嘛。還是說你認為因為我的道德觀所以我認為他侵害我我就要報復，所以認為應報就是道德?那叫價值觀好嘛。

我不知道你為什麼會因為我的言論把應報解釋成道德，我無法理解這種無連慣性思維方式，然後主張應報理論和刑法裡有沒有混入道德有正相關，這個問題我想是有的。(這篇回復的最前面)

另外

話說我在之前有提到侵害法益較小的犯罪我會選擇以特別預防理論來處理的原因，法律確實不該因為個人的喜好而制定侵害他人的法律，所以你所說的那些燒死同志之類的那些比喻，也是亂扣我的帽子。然而為什麼較小的法益可以採特別預防理論，侵害法益較大且殘忍的我會選擇用應報理論呢?(也就是此時選擇依人民的期待，也就是你說的依照人民喜好)就是因為被告已經徹底侵害人民對這社會的期待，在政府收回人民私自決鬥權之後，人民會希望以最嚴厲的刑罰來對待他們，而死刑為什麼是最嚴厲的?阿人就死啦，不然還能怎麼樣呢?但若是有其他能替代"最嚴厲的懲罰"，我也同意廢除死刑，畢竟那也是一條人命。

人民並沒有權力以報仇或是喜不喜歡之類的鳥理由主張該讓某些人被制度殺死。(我通篇都在解釋為什麼)

然後，我覺得你要認清一下扣帽子的定義，我對你所採取的動作只是把你的概念轉化為實際上發生的情形而已，我覺得燒死同志這個例子並沒有違反你所提出的看法，誰說身為同志不能是個「徹底侵害人們對這社會的期待的行為」呢？

但我們還是覺得殺死同志不合理，為什麼？是因為我們覺得同志不是個「徹底侵害人們對這社會的期待的行為」，還是其實是因為我們主張「不該用道德或價值觀的喜好，作為判定一個人該被制度如何的判準」？

但你的問題一直是針對，法律不該具有個人喜好的問題，然後一直舉一些比較下位的犯罪概念來跟我談

天啊！我都在這麼形而上的角度跟你說話了，你還說我用下位跟你玩！？

，但那部分我本來就是認為可以用特別預防理論阿，到底一直跟我爭那個幹嗎?是舉輕以明重還是舉重以明輕?

我完全看不懂你這些話想表達什麼了。

然後，剩下的部分應該參照這個回覆裡的其他內容就ok了

然後對於司法暴民化我可能要幫忙澄清一下，很不好意思，我自己本身不是暴民，假如沒有沒有符合你的期待那真的是很抱歉(哈哈哈XD)。有沒有更好的譬喻來形容他阿，不然被害者家屬希望被告判死刑且執行，你卻跟他說你真是個暴民阿，這樣叫被害者家屬情何以堪阿。

我不打算處理這個問題耶！畢竟我覺得，單純想以情緒作為判定一個人是否該被法律或體制如何如何的判準時，那個人就是暴民。

很多支持死刑的人都是這類定義下的暴民的核心事例，至於我猜受害者家屬或許是邊緣事例吧！他能不能被判斷進暴民這個範疇裡是有爭議的，儘管他確實具備了這些核心事例所擁有的特質。

[coffeeboy37 10]

我到現在才搞清楚原來你想跟我討論的東西是不太一樣的。我指的道德，是已經將違反法律的這一部分去除掉的了，直接分成道德及法律這兩塊(較狹義)。而你一直跟我說的是"整體"的道德(廣義)，別忘了，所有的法律都是最低的道德，本來就是帶有主觀意識存在的，也是一種價值觀的呈現，所以你說的法律不能參入道德指的應該是高標準的道德。

我以為道德的解釋

"是由於一個生長的文化背景，及個人對這社會的體驗，而產生認為某件事該做而某件事不該做，當有人該做而未做的時候及該做而不做的時候我會認為他是錯的，甚至帶有情緒或行動上表達他的不認同，而當自己有該做而未做或未做而該做的事情時，則會產生愧對的心理，並經由情緒或行動上表達他的不認同"

價值觀和道德則為一體兩面的東西，但價值觀的含意較道德來的大，道德屬於一種價值觀。

任何一個規範，都是價值觀所展現。

當行為者所做所為達到足以令一般民眾以客觀的角度觀察亦會不信任國家帶給人民社會的安定性，及對國家在收回私自決鬥權後能否判決出合乎人民所期待的正義產生質疑的情況下，國家應該予以最嚴厲的處分。這是高標準的道德嗎?對於這種人我們不必給予他最嚴厲的刑罰，比較像高標準的道德吧?

剛性法實證主義認為：法律是具備初級規則(規定)和次級規則(規定的被承認、規定的可修改性(靈活性)、改變規定的權威機構)的集合體，他排斥了任何性質或是形式上的道德觀混入法律中。

而你所問的(法律的目的)，哈特花了不小的篇幅去論述他(以問題的只有短短幾個字來說真的很大)，我沒把握能夠將他完整的呈現出來，但他大致所闡述的看法是：「法律所維護的東西是他所規範的東西，而這個東西不論和道德、價值觀等有任何的交集或是完全重疊，法律維護的仍只是那個東西，而並非道德或是價值觀。」如果你想更精確的了解這個東西，我建議你可以去買他寫的一本書<法律的概念>(原名為the concept of law)。其實這本書我覺得他算是法哲學論文啦…..

承上，如果法律的目的是為了達到你所說的兩個目標，那我想應報主義根本就不會存在於刑法裡頭。君見過刑法上寫著，我是為應報主義而生嗎？(法實證主義的實際主張就是，我們只探討法律條文的效果來探討法律的目的，而不是透過一些自己本身在形而上的詮釋來解讀法律的目的。)

其實哈特到底寫甚麼不干我的事阿，你認同他的看法，那就請別只是"簡單"的敘述他的理念，請論證一下。再者，他的法哲學觀念是如此，每個人都是如此?每個人都要同他一樣才是對?我從頭到尾就說得很明白我的最上位概念，法律的產生是為解決人的紛爭而生的，他必須要符合人民對於公平的價值觀，也需要考量國家的穩定發展，為達成和善社會的目的所需的法理，所以才一直推論下來。

「法律所維護的東西是他所規範的東西，而這個東西不論和道德、價值觀等有任何的交集或是完全重疊，法律維護的仍只是那個東西，而並非道德或是價值觀。」喔，所以維護的是...哪個東西??假設那個東西叫X吧，你的論述會變成下列荒謬的對話

"甚麼是X?X就是法律維護的東西，那法律維護的東西是?就是X!!!"

你何不說清楚X是甚麼

所謂的最上位是指法哲學部份，並非運用在實際方面的法理或法律思維(我看不太到你的論述裡面有試圖對法哲學這個部份做出直接的回應，)，我在論述上直接以原則挑戰了你的主張，而你則以特例回應我的原則

【但沒有用夠份量的論述賦予這個特例是否能成立。換個方法來說，是就算在這個原則下，那個例子憑什麼、為什麼該被成為特例。 再換個方法來說，你的例子為什麼能夠成為一個該被適用的原則(即使適用的範圍相當小，小到只能適用在一個範例)

---------------概念釐清--------------------

我們不能夠以一個原則不允許的或是與其前提無交集的前提去挑戰一個原則，但你的特例舉例很明顯的犯了這個錯誤，你用了一個我的原則已經不允許的情境(一個人是否犯了眾怒)，去推導出我的原則在這種情形下不適用。這要嘛是個辯論陷阱、要嘛就是你犯了錯，不論是哪一種狀況，你對我的原則的挑戰都因此失去他在邏輯上的合理性

媽媽跟小朋友說，"你要乖乖待在家裡，不能出去喔"，失火的時候小孩還是跑了出去。媽媽把他打了一頓，"不是跟你說不能出去嗎!!!???""原則上不能出去阿，但是特例的情況下我就跑去出啦"小孩哭道。"原則就是不能出去了，你還跟我討論什麼特別的情況!!!"

我想你的意思跟上面是一樣的，有原則就會有例外，為什麼較例外，就是會跟原則衝突。我主張的是人民在這個時候價值觀上認為，當行為者所做所為達到足以令一般民眾以客觀的角度觀察亦會不信任國家帶給人民社會的安定性，及對國家在收回私自決鬥權後能否判決出合乎人民所期待的正義產生質疑的情況下，國家應該予以最嚴厲的處分，而最嚴厲的處罰莫過於死刑。法律的架構其實也是跟價值觀排序有相關的問題，我認為這時候國家刑罰，你是否要再說明何以這種價值觀應該要為現在這會所排除，是基於其他怎樣的"價值觀體系"下。

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是回答這個部份

(暴走*1)

你把曾經塞在我嘴裡，然後被我拔出來的話又塞進去了一次。

這暴走得太嚴重了，我記得我前一篇才說我在這篇討論串裡面，沒有主張任何無期徒刑不得假釋的看法，老實說在這種狀況下，你篇幅這麼長的一堆我其實就可以置之不理(因為我沒有義務就沒有提出的觀點接受質疑)，但你的有些看法我滿有興趣拿來ㄜ….批評的，譬如說：

「對於認為自己不會被發現的犯罪者，刑法的威嚇力對他是不存在的」這種看法，我倒覺得十分地有問題，按照這種奇特且愚蠢的邏輯， 今天我對他施予任何刑罰或是沒有刑罰，他所造成的犯罪損害程度是相同的(這哪個白痴會信？)。我猜，使他欲讓自己的行為不會被發現的顧慮或是達成條件，對他的犯罪本身就可以起到遏止作用。然後，如果你指的這種人(不畏懼刑罰)是那種無論如何都要殺人，然後詭異的相信自己不管怎樣都一定不會被抓的，我會說那個叫做瘋子，你有沒有辦法罰他會是另外一個問題。

然後對於會害怕刑法威嚇的人，無期徒刑和十年徒刑的威嚇力是否一樣我就不知道了，至少我知道用斷手來威嚇我不要在激動下做出某事，比起用拔下一根毛來威嚇我不要在激動下做出某事有效得多，但無期徒刑和十年徒刑對於那些人的威嚇力是否一樣，老實說沒有相關數據是不能下定論的，但社會上普遍都能夠接上死刑與無期徒刑整體而言，對於犯罪的控制力是差不多的(我不清楚再這邊使用威嚇力是否恰當，畢竟我還沒思考過刑罰是否會透過威嚇以外的手段來阻止犯罪，所以最後一句話使用控制力這個名詞)

他認為不會被發現，所以滅屍，他就算是因為怕受到刑罰制裁才滅屍，他的想法仍是不可能被發現，我的意思是指因為他認為他做的完美無缺，他會怕遭受刑法的制裁，但他認為他不會被抓到，無論刑罰高低他都是認為他不會被抓到的阿。這和一開始就怕自己被抓到的人不一樣，與其提高刑罰，你不如提高破案率來的實際的多。

無期徒刑和十年的有期徒刑威嚇力是否一樣你不知道，何以對無期徒刑及死刑你知道會對社會大眾的威嚇(OR你說的控制)你認為是相當的?

(暴走*3)

喔

我那只是在陳述事實，這個在辯圈早就爛掉而且是給初新者打的辯題通常就是比例原則的大刀一出，反廢死的申論除了"我要報仇！"和"你應該給我交代！"以外的都會變成一坨屎，而通常評審也都會一致的認為其他的這兩個東西本身就和屎差不多。(或許比例原則還可以讓它變成非常劣質的豬屎)

而事實上是，根本沒有隊伍會選擇這兩種明顯地讓自己站不住腳、甚至是連立足點都沒有的打法作為自己的申論，我只是告訴了你這兩個論點很明顯得行不通，而我傾向於使用減少使用較為間接或下位的概念(如比例原則)的方法來說服你而已。

喔

我也想陳述一個事實，你假如是說"這種理論是站不住腳的"，"無法使人達到可信的程度"，這些講法我都是能接受的批判評論方法。但是我對於你那種自以為是，高高在上的態度挺不削一顧的。看樣子你是辯論圈的吧，我會去問問你學長們你到底有多強可以讓你到這麼輕視別人的程度，如果只是我沒接觸過這議題而你已經打它打到爛，所以才對別人的論點這麼感到污穢(會形容別人的想法是屎，我想你大概覺得它污穢了你純潔的心靈吧)，那這樣你是帶著高知識來進行打壓嗎?我打我的想法我的論點，是我自己想出來的，我沒有跟別人討論過，也許這過程邏輯未必順暢，但我都是帶著討論的心態，也未曾對不同人的意見做情緒性字眼的批評。若是只有你說的才對，那請你直接當版主，大家有問題直接請教你就好了。

你這樣定義的話，因金融犯罪或其他傷害生命權以外的狀況而被判死刑的狀況就會有問題，不過我對這個問題的關注度不高。事實上，就算你的這個說法被完全的拆垮，我猜仍然不能對支持死刑這個深論做出毀滅性的攻擊，畢竟他不是主幹，只是使自己的主幹看起來更加雄偉的裝飾而已。(這相當程度上，也導致了我在這篇文章裡傾向不去處理或是最後才去處理這個問題)。

這點太有趣了吧，我有說過我主張金融犯罪的要實施死刑嗎?討論死刑存廢和討論哪些罪該判死刑這是兩回事。你要使你自己的主幹更加宏偉?不如先把你一開始說的所謂"形而上"的東西先推論推出來才對吧。

另外

人民並沒有權力以報仇或是喜不喜歡之類的鳥理由主張該讓某些人被制度殺死。(我通篇都在解釋為什麼)

然後，我覺得你要認清一下扣帽子的定義，我對你所採取的動作只是把你的概念轉化為實際上發生的情形而已，我覺得燒死同志這個例子並沒有違反你所提出的看法，誰說身為同志不能是個「徹底侵害人們對這社會的期待的行為」呢？

但我們還是覺得殺死同志不合理，為什麼？是因為我們覺得同志不是個「徹底侵害人們對這社會的期待的行為」，還是其實是因為我們主張「不該用道德或價值觀的喜好，作為判定一個人該被制度如何的判準」

再說說明一下，我們對道德的看法不一致，也提醒你一下，刑法就是最低的道德標準，我的講法若你要列為高標準，那就麻煩你再說明一下原因。而假若主張同志犯法的話，也就是等於主張同性不能愛同性，這是低標準的道德嗎?他連列為違法的構成要件都到達不了。至於能被判死刑的罪，基本上都已經符合最低道德的要求了，剩下的則是刑罰的部分。價值觀的喜好這部分能有明確一點的界線嗎?假如你要用這討理論，你的界線就要分清楚，現在的法律哪個不是用價值觀建造出來的體系，各種不同的學說也是各種不同價值觀的展現，也是因為對於各個不同喜好而產生的價值觀。

天啊！我都在這麼形而上的角度跟你說話了，你還說我用下位跟你玩！？

我完全看不懂你這些話想表達什麼了。

然後，剩下的部分應該參照這個回覆裡的其他內容就ok了

你用了形而上了?我沒見到你在論證你那些基礎的東西阿，你只是一直在用別人推論出來的東西跟我說，甚至是到後來我才發現我們討論的東西並不一樣。

我不打算處理這個問題耶！畢竟我覺得，單純想以情緒作為判定一個人是否該被法律或體制如何如何的判準時，那個人就是暴民。

很多支持死刑的人都是這類定義下的暴民的核心事例，至於我猜受害者家屬或許是邊緣事例吧！他能不能被判斷進暴民這個範疇裡是有爭議的，儘管他確實具備了這些核心事例所擁有的特質。

我認為暴民的定義是"該人對不滿意的事情以不理性甚至是以暴力的方式來表達"，你選擇用暴民來代替"單純想以情緒作為判定一個人是否該被法律或體制如何如何的判準的人"，就是使用了情緒性的字眼，我的定義和你的定義是不一樣的，這第一會造成他人的誤會(我就會誤會)，第二暴民對於一般人來說就是比較帶有負面觀感的，利用"暴民"二字來凸顯的似乎是支持廢死的人比較文明而比較贊成我這理論且不贊成廢死的人則否，我不知道是不是你打辯論打習慣了，喜歡用這種技巧，但說實在的這並無增加命題辨明的效果。

此內容已被編輯, May 1, 2010 ,由 coffeeboy37

[伊蘇雅斯克 10]

先來討論一個問題好了，何以人的生存權會受到侵害?有外力因素(因外力導致自己生存權受侵害)，和內在因素(因個人的因素而使自己的生存權受到侵害)。外力因素可能又能分成人為及非人為，內在因素又可分為侵害他人(被告判決被諭知處以死刑)和非侵害他人(EX敗家子，搞到自己沒錢吃飯或天生下來身體的殘缺或家庭的破損或窮困)。我覺得生存權保障的是在外力因素下及內在因素的非侵害他人部份的生命權受到侵害，才是屬於這個範圍，而死刑犯則否。我主要是在打死刑犯擁有生存權的這一個點而已，如同前述，我覺得少了這個點，狹義比例原則就可以過了。不過另外我自己在想的一點是，我似乎有點循環論證了...，所以接下來的我可能要晚一點再說明...= =

"

請問你是基於怎樣的理由將內在因素的侵害他人的部份直接排除生存權保障範圍外？

此內容已被編輯, May 1, 2010 ,由 伊蘇雅斯克

[coffeeboy37 10]

請問你是基於怎樣的理由將內在因素的侵害他人的部份直接排除生存權保障範圍外？

這比例原則的部分我就還在想囉，因為前一篇有點循環論證，所以這我還在想當中，也許這裏過不了，我就會變成贊同廢除死刑吧XDDDD

[OGS 10]

我覺得，我們應該沒有立場甚至沒有資格可以討論廢死的問題。

當然提出一點自己的想法也是不錯的。

若是你的至親摯愛遭受不幸，當然我們就會有不一樣的想法。

回歸本質面來說。

人為什麼有權利去戕害另外一個人的生命，我想這是得思考的。

無論死刑存廢與否，不可避免的，我們依舊生活在一個隨時可能被殺或殺人的世界。

[libbysmile 10]

人為什麼有權利去戕害另外一個人的生命，我想這是得思考的。

這也是我的疑問

我並不認為任何人有權力去決定別人的生存與否的權利

死刑犯的罪是應該罰,重重的罰

但是我不覺得我們要用死刑來處罰

也許有空閒時間的人可以去看看卡繆的異鄉人

我倒是覺得這是一本很值得探討的一本書

我們真的可以依照我們的"觀感"就決定別人的生命嗎?

[victor2923 10]

我到現在才搞清楚原來你想跟我討論的東西是不太一樣的。我指的道德，是已經將違反法律的這一部分去除掉的了，直接分成道德及法律這兩塊(較狹義)。而你一直跟我說的是"整體"的道德(廣義)，別忘了，所有的法律都是最低的道德，本來就是帶有主觀意識存在的，也是一種價值觀的呈現，所以你說的法律不能參入道德指的應該是高標準的道德。

哎....我發現你真的聽不懂我要說什麼....

我猜你所謂最低程度的道德，大致脫離不了"維護人類能夠群居的安定性，和使財產能夠擁有適當的分配、轉移、標示持有者"的範疇，而所謂法律不能混入的道德，即是指這個範疇以外的東西。(這個道德被稱為最低自然限度，是排除在道德之外的，原因在於，就算沒有任何價值觀，擁有這些特質仍然是使人類能夠維持群居社會的必然要素)

而今天我們決定一個人該不該死，是得由法律條文或是法理決定，而不是由你的道德觀所決定(就算違反的法律同時也違反了你的道德一樣)，意思是今天我們會判殺人犯死刑是因為法律這麼規定，而不是你認為他罪大惡極、泯滅人性(我不知道我同樣的事情得說幾遍)，再回頭看看你主張要達到什麼條件才能判人死刑吧！(給交代？我???)

而今天我挑戰的是法律上有死刑的正當性，還有你那想將自己的主觀混入施以刑罰之判準的詭異概念，我根本沒有要處理殺人犯是不是泯滅人性這件事。

任何一個規範，都是價值觀所展現。

當我說，某些文字指示你要如何做，或是做了a會被b，我都是在"闡述"一件事實(法律條文)，而非價值觀。

當行為者所做所為 達到足以令一般民眾以客觀的角度觀察亦會不信任國家帶給人民社會的安定性，及對國家在收回私自決鬥權後能否判決出合乎人民所期待的正義產生質疑的情況下，國家應該予以最嚴厲的處分。這是高標準的道德嗎?對於這種人我們不必給予他最嚴厲的刑罰，比較像高標準的道德吧?

我根本沒有用什麼樣的道德去要求誰！不要一直偷渡想法進來！不要把別人沒說過的話塞進別人嘴裡！

我只有在闡述某個原則該不該被遵守！(我們不該將情緒視為給予客體是否有罪的判準)

而不是說你那樣做很差勁、或是你要成為聖人忘記仇恨之類的！

其實哈特到底寫甚麼不干我的事阿，你認同他的看法，那就請別只是"簡單"的敘述他的理念，請論證一下。再者，他的法哲學觀念是如此，每個人都是如此?每個人都要同他一樣才是對?我從頭到尾就說得很明白我的最上位概念，法律的產生是為解決人的紛爭而生的，他必須要符合人民對於公平的價值觀，也需要考量國家的穩定發展，為達成和善社會的目的所需的法理，所以才一直推論下來。

誰說法律是符合人民對於公平的價值觀的？今天我們國家一堆鳥稅法或是一些畸型的法律，大家都覺得他很不合理，但你能說他不是法律嗎？顆顆！你對於法律的遵守難道都出自於道德嗎？沒有法律禁止的事其實是你本身也覺得無所謂，但因為不想面對違背後會遇到的結果而去遵守的嗎？

這又是一個把法律應該是什麼和法律是什麼搞混的可愛例子

「法律所維護的東西是他所規範的東西，而這個東西不論和道德、價值觀等有任何的交集或是完全重疊，法律維護的仍只是那個東西，而並非道德或是價值觀。」喔，所以維護的是...哪個東西??假設那個東西叫X吧，你的論述會變成下列荒謬的對話

"甚麼是X?X就是法律維護的東西，那法律維護的東西是?就是X!!!"

你何不說清楚X是甚麼

我很受不了你通篇邏輯一直出狀況，我跟這種人溝通的時候常常會失去耐心

X是法律維護的東西→法律維護的東西都是X

你到底憑著什麼能夠注意不到這麼明顯得邏輯錯誤？

媽媽跟小朋友說，"你要乖乖待在家裡，不能出去喔"，失火的時候小孩還是跑了出去。媽媽把他打了一頓，"不是跟你說不能出去嗎!!!???""原則上不能出去阿，但是特例的情況下我就跑去出啦"小孩哭道。"原則就是不能出去了，你還跟我討論什麼特別的情況!!!"

這個例子與我的狀況的類同性真的很差，我有的時候會不知道要怎麼跟你講話， 如果我單純使用抽象的言語時，你會要我解釋，當我使用類同或是具象的方法跟你說話時，你卻常常會有錯誤的解讀或是輸出出現。

『原則：a是不被允許/的。

當我們用a製造出情境b時→原則不適用』

你覺得用這種方法來推論出某原則不適用是哪門子的邏輯啊！

他認為不會被發現，所以滅屍，他就算是因為怕受到刑罰制裁才滅屍，他的想法仍是不可能被發現，我的意思是指因為他認為他做的完美無缺，他會怕遭受刑法的制裁，但他認為他不會被抓到，無論刑罰高低他都是認為他不會被抓到的阿。這和一開始就怕自己被抓到的人不一樣，與其提高刑罰，你不如提高破案率來的實際的多。

無期徒刑和十年的有期徒刑威嚇力是否一樣你不知道，何以對無期徒刑及死刑你知道會對社會大眾的威嚇(OR你說的控制)你認為是相當的?

我上句話得更正一下，那句話會是我宣稱，而不是社會上普遍大眾都能接受。

其依據來自歐盟廢死後的治安紀錄

喔

我也想陳述一個事實，你假如是說"這種理論是站不住腳的"，"無法使人達到可信的程度"，這些講法我都是能接受的批判評論方法。但是我對於你那種自以為是，高高在上的態度挺不削一顧的。看樣子你是辯論圈的吧，我會去問問你學長們你到底有多強可以讓你到這麼輕視別人的程度，如果只是我沒接觸過這議題而你已經打它打到爛，所以才對別人的論點這麼感到污穢(會形容別人的想法是屎，我想你大概覺得它污穢了你純潔的心靈吧)，那這樣你是帶著高知識來進行打壓嗎?我打我的想法我的論點，是我自己想出來的，我沒有跟別人討論過，也許這過程邏輯未必順暢，但我都是帶著討論的心態，也未曾對不同人的意見做情緒性字眼的批評。若是只有你說的才對，那請你直接當版主，大家有問題直接請教你就好了。

顆顆顆

看來我該去請教學長，當我遇到一個不斷偷渡想法、把話亂塞進別人嘴裡、多次錯誤的解讀別人的概念、邏輯常常出狀況的人時，要怎麼保持良好的溝通態度。(事實上我會覺得這種人根本沒溝通的誠意，當然沒有必要好好的對待他摟~(L))

這點太有趣了吧，我有說過我主張金融犯罪的要實施死刑嗎?討論死刑存廢和討論哪些罪該判死刑這是兩回事。你要使你自己的主幹更加宏偉?不如先把你一開始說的所謂"形而上"的東西先推論推出來才對吧。

我的主張從頭到尾都沒變，就是那個原則，你怎麼看不出來啊.....(還是你根本不知道形而上是什麼？顆顆)

然後...

沒有喔...但是你說身體權>財產權

但人可以因金融罪而被判死 卻不會因為傷害罪而被判死.....(這難道不是我說的會遇到的問題嗎？)

再說說明一下，我們對道德的看法不一致，也提醒你一下，刑法就是最低的道德標準，我的講法若你要列為高標準，那就麻煩你再說明一下原因。而假若主張同志犯法的話，也就是等於主張同性不能愛同性，這是低標準的道德嗎?他連列為違法的構成要件都到達不了。

我根本就沒有把你的講法列為高標準的道德.....你完全陷入在你的世界裡了。

伊斯蘭教國家是否將同性戀視為違反法律？有吧！

一件事情有沒有違法，是看法律如何定，而不是看他有沒有違反哪一種程度的道德！

難道同志沒有違反了不少部分的人(小伊和小基)的低標準道德嗎？顆顆顆！

你所犯的錯誤，很多就是把道德與法律混唯一談的結果！違反低標準或是最低標準的道德就是違法？不是吧！但你今天卻一直與我主張一個人該被如何，是該用道德作為判準的，沒有嗎？當別人在挑戰法律以死刑作為判決的合理性時，你卻將道德或是情緒之類的東西混入立法目的，使之合理化。

人家在挑戰的是法律上有死刑的正當性，但卻有人跳出來說"不行啊！你要是廢了，要怎麼讓那些受創的人民或是社會大眾爽呢？"

至於能被判死刑的罪，基本上都已經符合最低道德的要求了，剩下的則是刑罰的部分。價值觀的喜好這部分能有明確一點的界線嗎?假如你要用這討理論，你的界線就要分清楚，現在的法律哪個不是用價值觀建造出來的體系，各種不同的學說也是各種不同價值觀的展現，也是因為對於各個不同喜好而產生的價值觀。

這是你個人的解讀吧！學說之所以成立，是他提出某些主張是符合邏輯的！並不是基於喜歡什麼或是不喜歡什麼來決定的！

你用了形而上了?我沒見到你在論證你那些基礎的東西阿，你只是一直在用別人推論出來的東西跟我說，甚至是到後來我才發現我們討論的東西並不一樣。

拆你的東西連推論過程都不用給，為什麼？

因為我提出來的原則你都同意了，只是想用不符合邏輯的方式來創造出例外而已。

我認為暴民的定義是"該人對不滿意的事情以不理性甚至是以暴力的方式來表達"， 你選擇用暴民來代替"單純想以情緒作為判定一個人是否該被法律或體制如何如何的判準的人"，就是使用了情緒性的字眼，我的定義和你的定義是不一樣的，這第一會造成他人的誤會(我就會誤會)，第二暴民對於一般人來說就是比較帶有負面觀感的

呵呵！一個認為侵害他人權利的法律是該受到他非最低自然限度以外的價值觀來決定的，的人，難道不符合「該人對不滿意的事情以不理性甚至是以暴力的方式來表達」的定義嗎？(或許我們可以把表達修正為處理)

結果還來指責我用言詞技巧誘你進入陷阱，這不是作賊的喊抓賊嗎？

邏輯謬誤*N

此內容已被編輯, May 1, 2010 ,由 victor2923

[coffeeboy37 10]

原則不可以有特例?

原則上A+B會有甲的結果

但在A+B+C的狀況下一定產生甲的結果嗎?

答案當然是未必，當然是有可能產生例外的情況。

用你之前所說的話我來說明一下，原則上法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據。

這一段都是我認為例外的情況:

但當該法律的制定對於人民的法感情衝擊至深之時，基於法律本為人民而設，而刑法之目的(這是我自己的看法)，亦為解決...(如前述)，此時法律應以人民之法感情作為依歸，除非他違反了更高層次的價值觀，予以最嚴厲的法律制裁(可能是死刑，亦可能是其他的替代刑罰)。

所以"立法者"在這裡是可以"立有死刑的刑罰"，司法人員亦可判決出死刑，當然也可以執行。

你一直跟我討論的是我是錯的，你可以跟我說你的原則就是更高層次的價值觀，所以無法違背，或者是說的確是有更高層次的價值觀，它的排序是高於人民在這時法感情衝擊至深時是我們仍須維護的。我當然也認為原則上道德不可作為法律的依據，但我就跟你說特別的情況下是"該行為人嚴重衝擊人民的法感情"，你也可以跟我說這個並不算是例外，因為在你推論那句話的過程中，"該行為人嚴重衝擊人民的法感情"這就已經被包含在道德的層次中了，但不是一直堅守只有原則沒有例外。(甚至可以推論刑法的目的為何，但請用"推論"的)

你有跟我討論過這問題嗎?你不斷的堅守"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"，但法律不該加入這些東西，他的界線到底在哪裡?是全部都適用，還是說他有一個界線?而我認為當對人民法感情衝擊至深的時候就是個例外，我一直要跟你說這時候我們要談例外，你一直跟我說原則就是這樣了，哪來的例外，這是哪門子的道理?你為什麼自己先不把這段"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"，他的整個定義範圍推論的清楚?

至於你所說的"當我說，某些文字指示你要如何做，或是做了a會被b，我都是在"闡述"一件事實(法律條文)，而非價值觀。"做了A為什麼會得B，這就是一個價值觀的展現，甚麼叫做他不是價值觀，法律本來就包含很多的價值觀存在，只是在相衝突的時候，我們認為在現在的這個時空中，我們認為哪個價值觀是要排列為最優先的。

再引述你說的"誰說法律是符合人民對於公平的價值觀的？今天我們國家一堆鳥稅法或是一些畸型的法律，大家都覺得他很不合理，但你能說他不是法律嗎？顆顆！你對於法律的遵守難道都出自於道德嗎？沒有法律禁止的事其實是你本身也覺得無所謂，但因為不想面對違背後會遇到的結果而去遵守的嗎？"

這本來也就是出於價值觀衡量的問題，制定法律哪個價值觀的排序在前面，便以它作為依歸。至於法律都符合人民對公平的價值觀?假如每項都已經十全十美了，我們到底要立法院做甚麼?且再者，每個時代人民對於公平的感官本來就不同，每部法律制定的基礎也不一樣，但是就刑法而言，他當然是要符合人民對正義的價值觀。(這句也是我經由我之前所述而"推論"的，但當然未必是對，對也未必代表全部)

到底整個回覆文下來是你沒把你該推論的地方說清楚，還是我邏輯一直不清?我並不認為你把那段話"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"這句話講清楚明白後，我一定有話可以反駁，但是就這個你一直要辯論的地方你一直不說清楚阿。又一直用這一點打我，要告訴我原則包括了全部，但你連他這原則是包括到哪個範圍都沒推論出來阿。請你不要在自己的推論還沒推清楚的情況下，就一直用你的斷句來說別人是錯的，也不要在沒弄清的情況下就一直批評別人邏輯不通。

至於你說的暴民那部分，不好意思，我第一個想到的就是不問情理就把人打了一頓(這是最簡單的具體說明)，你要選擇用的言詞，本來就該大家不容易誤會，但你有達到這效果嗎?並沒有，甚至我不認為它能達到幫助你把所有命題辯論清楚的用途。

此內容已被編輯, May 1, 2010 ,由 coffeeboy37

[coffeeboy37 10]

哎

然後...

沒有喔...但是你說身體權>財產權

但人可以因金融罪而被判死 卻不會因為傷害罪而被判死.....(這難道不是我說的會遇到的問題嗎？)

金融犯罪會嚴重至立法者當初就明定准許法官判死刑或法官之後真的下死刑的判決，他做的事情比傷害嚴重多少倍?多少人直接因為他這樣做而燒炭之類的。

我所說的生命權>身體權>自由權>財產權是一個原則，且他是用在緊急避難的利益衡量上面。平常的時候你因為偷人的一個水果而被人開槍射殺，你覺得合理嗎?當一個人正要做的是會危害整個金融環境的情況下，他侵害的難道還是只是一個水果這麼微不足道的法益嗎?

不要看到原則就瘋狂的想一直抱住他，原則上面會有例外的!!!

[伊蘇雅斯克 10]

金融犯罪會嚴重至立法者當初就明定准許法官判死刑或法官之後真的下死刑的判決，他做的事情比傷害嚴重多少倍?多少人直接因為他這樣做而燒炭之類的。

我所說的生命權>身體權>自由權>財產權是一個原則，且他是用在緊急避難的利益衡量上面。平常的時候你因為偷人的一個水果而被人開槍射殺，你覺得合理嗎?當一個人正要做的是會危害整個金融環境的情況下，他侵害的難道還是只是一個水果這麼微不足道的法益嗎?

不要看到原則就瘋狂的想一直抱住他，原則上面會有例外的!!!

用法益區分吧.....社會法益.......

[victor2923 10]

原則不可以有特例?

原則上A+B會有甲的結果

但在A+B+C的狀況下一定產生甲的結果嗎?

答案當然是未必，當然是有可能產生例外的情況。

我從來沒有宣稱原則不能有特例，但那特例是要可以合於邏輯的，或是說他並非那個原則的核心事物。

你有跟我討論過這問題嗎?你不斷的堅守"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"，但法律不該加入這些東西，他的界線到底在哪裡?是全部都適用，還是說他有一個界線?而我認為當對人民法感情衝擊至深的時候就是個例外，我一直要跟你說這時候我們要談例外，你一直跟我說原則就是這樣了，哪來的例外，這是哪門子的道理?你為什麼自己先不把這段"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"，他的整個定義範圍推論的清楚?

我可沒有說不能有例外，是你提出的東西根本就不叫做例外。(你又在栽贓了，到底夠了沒啊！)

然後，一個原則該不該有例外，要提出來負舉證義務的事你吧！如果這個原則沒有特例，當然是適用到所有的地方啊！我搞不懂你為什麼會一直要我規範範圍。

做了A為什麼會得B，這就是一個價值觀的展現，甚麼叫做他不是價值觀，法律本來就包含很多的價值觀存在，只是在相衝突的時候，我們認為在現在的這個時空中，我們認為哪個價值觀是要排列為最優先的。

粗體字部分....哎....

才怪= = │ │ │你是不是再強辯啊？如果是，我可以告訴你，這種東西對我沒用，把他留給笨蛋吧！

「今天我要是沒寫功課，我媽會用棒子打我屁股」和「我媽認為沒有寫功課的孩子該被打屁股。」根本是兩回事！一個句子是再描述會發生的事件，一個是再描述某些人的價值，而法律條文很明確的就是前者吧？請不要老是把「法律應該長怎麼樣(立法者的價值觀)」「和法律是什麼(法律條文的內容)」混為一談

回到原文，我們今天最多只能做出「法律條文可能是因為某些價值而被訂定的(法律應是什麼)」不能夠做出「法律本身是那樣的價值」這種結論，不要再犯奇怪的邏輯錯誤了，我沒有耐心每當你跳針一次就出來糾正一次。

但是就刑法而言，他當然是要符合人民對正義的價值觀。(這句也是我經由我之前所述而"推論"的，但當然未必是對，對也未必代表全部)

他需要符合 和他符合是兩回事了，你通篇都在製造這種錯誤。

到底整個回覆文下來是你沒把你該推論的地方說清楚，還是我邏輯一直不清?我並不認為你把那段話"法律不該加入高於刑法道德及喜好的價值觀作為準據"這句話講清楚明白後，我一定有話可以反駁，但是就這個你一直要辯論的地方你一直不說清楚阿。又一直用這一點打我，要告訴我原則包括了全部，但你連他這原則是包括到哪個範圍都沒推論出來阿。請你不要在自己的推論還沒推清楚的情況下，就一直用你的斷句來說別人是錯的，也不要在沒弄清的情況下就一直批評別人邏輯不通。

你難道連「法律不應該包含最低自然限度以外的道德」這句話都聽不懂嗎？= =""

他的適用範圍根本不需要推論，他本身就是一個宣稱，你也認同的宣稱！！！

然後請回去看看我批你邏輯不通的地方，有多少地方不是你常常做出明顯得錯誤結論而遭批的？(你難道不覺得要我一條一條列出來很難看嗎？)

至於你說的暴民那部分，不好意思，我第一個想到的就是不問情理就把人打了一頓(這是最簡單的具體說明)，你要選擇用的言詞，本來就該大家不容易誤會，但你有達到這效果嗎?並沒有，甚至我不認為它能達到幫助你把所有命題辯論清楚的用途。

我不懂耶，如果我說的暴民的定義符合你的定義，你有什麼鬼立場指責我說的話有誤導你的嫌疑？如果連自己的定義都搞不懂的話，麻煩不要批評別人用詞失當，畢竟你連能批評他用詞失當的依據都不確定是否為真了。

[coffeeboy37 10]

法律本來就是一群主觀價值的凝聚，刑法當然也不例外。對於你的說法我只能說無言，不直接探討這些核心的東西，只不過是一直斷句，別人說這些可以當例外，你卻說這是他核心價值，真好笑，你討論過它的核心價值?你討論過法律是一群主觀價值所凝聚?我想對於你的言論我也沒甚麼必要做回應了。

你很喜歡說法律應該是什麼和法律者應該長甚麼樣子是兩個不一樣的東西，很不錯的想法阿，但你有討論過法律應該怎麼樣嗎?有推論過嗎?核心價值有討論過嗎?完全沒有。誰在強辯?到最後法律應該是甚麼和法律應該長甚麼樣子，你自己完全混淆。我想我上一篇已經打的很清楚了，甚至昨天我打完後我問了問我有在打辯論的朋友(一群，不乏你聽過的大將)，他們質疑的點也跟我一樣，到底是誰推論沒推清楚，到底是誰一直在避而不談?甚至他們還跟我說，"誰說死刑不算是低標準的道德，道德本來就是比較出來的，我可以說我認為那些被判死刑的應該要死之外還要讓他痛苦阿"，我朋友說的沒錯阿，你要說他是道德，也說他並不是最低程度的道德，你自己怎麼不推論呢?你說它是非刑法最低道德以外的道德，but why?這就是你討論問題的方法，直接跟你說我覺得它就是核心的部分，為什麼是核心?卻避而不談。這原本是我想等你把主張的範圍推論完後再跟你談的核心部分，但全都被莫名其妙的理論擋掉了，甚至不斷質疑別人的邏輯不通。

至於「今天我要是沒寫功課，我媽會用棒子打我屁股」和「我媽認為沒有寫功課的孩子該被打屁股。」根本是兩回事！一個句子是再描述會發生的事件，一個是再描述某些人的價值，而法律條文很明確的就是前者吧？

這段話時在是太可笑了，你想用這例子我就用這例子。媽媽訂說「今天你要是沒寫功課，我會用棒子打你屁股」，這段話的價值觀就是媽媽認為寫功課是小孩的義務，而且媽媽也認為用適當的體罰對小孩寫功課方面是有助益的，所以媽媽訂了這一個家規。法律居然被你說的沒價值觀，甚至到法律是一群主觀意識的凝聚的說法也不承認，想推翻也不肯下功夫推論，真是可笑至極。虧你還是哲學版的版主，一再的想強調自己多有邏輯，卻連最簡單的問題都不懂。

至於暴民這個結論實在很好笑，哪種才算是暴民?當一個人偷竊的時候我們主張我們要給他們一個刑罰，單純想以情緒作為判定一個人是否該被法律或體制如何如何的判準的人?我想這時候你一定會說這事法條規定的，那法條為什麼長這樣呢?你大概也不會討論到，而為什麼給一個犯人死刑叫做暴民，讓一個犯人坐牢卻非暴民?它不是以情緒(這根本就叫做主觀意是主觀價值，你喜歡叫他情緒我就跟著你叫)做為判定一個人是否該被法律或體制如何如何判準的人?

通篇下來的結果，我實在不知道你還想硬凹甚麼，除了說別人沒邏輯，而自己又不肯推論外，還有嗎?我也實在不太想再繼續看主題這討論的文章了，反正你回來回去也不會討論到我要討論的東西，就讓你自己自HIGH吧。一個高一的學生能討論問題到一個這麼深入的境界，已經讓我很佩服了，但是當別人跟你說你的盲點時，你卻仍然選擇剛愎自用，甚至說了一大堆歪理，歪理也就罷，卻不肯推論，而推論出來的結果卻又叫人不敢領教(像法條是法條背後也不需要甚麼價值觀理論的存在)只能說你還有很大的進步空間，也只能說我想進來人文這個殿堂討論研究並接受指教，卻碰到一隻螳螂不讓我進去，跟他說了這麼久，也只會一直揮動他的鐮刀。

只有伊蘇雅斯克直接戳到我要講的點，也就是討論比例原則的適用問題，也就是那個可能會推翻這理論的更上層價值觀(應該說現階段的社會我們對這價值觀的認知我們會將他排在比較前面)。至於你這原本也可以打一場漂亮的攻防，但最後卻甚麼都沒有。你要不要回這篇是你家的事，我也不想再打下一篇跟你做多餘的爭論，反正你最後甚麼也不會去推。

[coffeeboy37 10]

用法益區分吧.....社會法益.......

我相跟它說社會法益他也不會懂，他想直接用財產的概念去討論，我就直接用財產的概念來說明。且其實它原本也屬於財產法益的一種，但因為社經的變遷，科技的進步等原因使它影響層面擴大，而使立法者在立法要將它定位時，將它定位為社會法益，所以用財產的概念來跟他說，再說這會牽涉到社會層面，我想這也就夠了^^。

此內容已被編輯, May 2, 2010 ,由 coffeeboy37

[john84 10]

這一切都是社會集體意識的結果,順勢而為吧!

廢不廢死,時代的巨輪自然會推動著一切~

我不希望有死刑,沒以任何人有權力剝奪他人的生命權

即便是被害者的家屬,也沒有權力殺人

別人強姦你,你也不可以強姦回去

[victor2923 10]

我不懂為什麼會那位大大至今仍然不懂我再說什麼，或是一直要求我解釋什麼，我猜有可能是我的內容比較紊亂(針對某些言論回覆)，不過我認為，如果實際上整篇內容都有再看的話，應該是不會出現問題的。

將立論整理如下：

1.法律的「條文」本身並非一種價值觀，他或許可以因為某些價值觀而定立，或者是他的可能在宣稱了條文的同時也宣稱了某些價值觀，但這並非代表他"本身"就會是(same as)那個價值觀。

今天我因為持有某些價值觀而定立出某些"規範"我並不能由此宣稱這些規範就是我的那些價值觀，我只能宣稱這些規範是因為那些價值觀而訂定的。具體的說，當我們意欲以規範來達成某些我們想要的結果時(亦或說是價值觀的達成)，我們所訂立出的規範可能是不同的。當然，如果你想將處理的方式(規範)的不同視為一種價值觀的不同時(認為為了達成某些價值，採取了不同的手段是一種不同的價值)，或許是可以的，但我想這可能會遇到一些問題，最會令人困惑的問題可能在於，當事人之所以採取這種手段，手段本身可能沒有(或稱為不一定)包含他的價值觀、或是經過他的價值觀選擇而成(舉個例子來說，今天我為了解渴而喝了杯水/奶茶，假設我所要達成的目的是解渴，而喝水或是奶茶對我來說可能沒有那麼重要，在那個當下，我可能就只是為了解渴而已)。

這就是為什麼我會宣稱"條文"本身並非價值觀，而只是某個為了達成某個目的的"方式"，如果將價值觀任意的與法律視為一體，我們可能就再面對不同的國家對於同一個罪名的處理方式不同而遇到一些麻煩

譬如說，偷錢剁手和偷錢剁腳是否為不同價值觀的展現呢？如果他們所欲達成的只是阻止偷竊，那麼這兩個法律的價值觀似乎是相同的，既然法律就是價值觀的展現，那麼為什麼同樣的價值觀會以不一樣的方式展現呢？如果他們的價值觀不同，我們如何該得知？或者是，我們應該把為了達成同樣的目的，而使用不同的手段，視為不同的價值觀體現嗎？

在上述的例子之中，我使用的是在定義和處理上會遇到的問題最少的"刑法"，或者是如果你做了x，你就會被y的"法律"，如果這樣的問題拿去處理像是契約、儀式、財產的條文時，會更加複雜而且模糊得多。

總而言之，如果法律本身就是價值，那麼為了達成同樣的結果(體現同樣的價值)，那麼我們應該觀察到的，各國對於同樣的罪名所做的懲處應該是相同的(假設我們理想性的認為，各國的立法理論是一樣的)(這裡已經不去處理對於像是遺囑、契約的成立，訂定不同規範的法律了，譬如說我們很難宣稱"需要兩個證人才有效的遺囑和三個證人才有效的遺囑"，是種不同價值的體現)

而當我們一把"價值"或是所謂的"道德"，從法律裡抽離的話，上述問題根本不存在。也就是說如果我們將價值放到法律裡，會遇到一些根本矛盾性的問題的話，或許比較正確的結論是：法律本身並不是價值。所以當不把價值與他混為一談時，他就不會有這些問題發生。

2.「整體而言，法律不應包含/體現最低自然限度以外的道德」意即一向法律的訂立，除了蘊含最低自然限度以外的道德外，不應體現任何社會淵源(來自社會上任何)的道德，而所謂的最低自然限度為「限制使用暴力的規範」、「互相抑制體系」、「互相妥協的規範形成過程」、「某種形式的財產制度，包括禁止竊盜、強盜、搶奪、侵入等等保護財產權的靜態規範，以及為了使分工合作成為可能而必須有的創造或改變義務(的規範)，或使人類交易行為有可預測性的而對義務規範強制執行的動態規範(譬如說契約)，以及一定的「組織性制裁制度」。這些內容之所以一定的存在於法律中，乃是基於「自然的必要性」，簡單的來說，即是指為了能讓自己主張各種基本的權利，或是為了維持人類群居生活的恒定性而須設立的規則，這種東西，我們似乎可以不把他是為道德的一部份，畢竟就算抽離了任何道德的成分，這些規定似乎仍然是有必要訂立的。

本段粗體字部分引述自法律的概念的序，那傢伙實在是整理得太漂亮了。

3.「我們不應以自己的喜好與否(最低自然限度以外的道德或是價值)，來決定一個人是否該被體制、訂立的法律侵害或是如何被他們侵害」，這句話所要宣稱的是，除了法律，我們不該用任何形式的價值觀作為懲罰犯人的標準。(你所定義的罪大惡極，不就是法律以外的價值嗎？但在你同意這個原則的情形下，你要怎麼用"罪大惡極"這個看法來說明原則的不適用？)

而立於第三點之上的討論是，當我挑戰法律規定死刑的正當性時，有人卻以"那些人是罪大惡極的，所以他們該死"作為法律要有死刑的依據，如果法律所要達成的目標並不是讓那些人爽(主張罪大惡極的人該死的人)，那麼我搞不懂為什麼這些主張可以作為主張。或者，在第三點是正確的情形下，你所主張的東西有成立的空間嗎？

上述申論，接直接的存在於我在這篇討論一直不斷強調的事物裡，我不懂為什麼大大為一直叫我推論(???)這些事物(尤以第三點最明顯)，事實上，我連要推論什麼都不知道，因為我根本不了解為甚麼我會負有一個別人同意的原則的舉證義務。

再來，我到現在還是不認為，我指責你有邏輯錯誤的說法，有任何的邏輯性上的不正確，我很多時候都只是炮高一數學所教的"命題概念"上的謬誤，這其實是相當基礎的邏輯概念。

老實說，我再討論中很難忍受一個人犯了這樣的錯誤"非常非常多次"，這會讓我在主觀上認為"那個人只是純粹要來找麻煩的"而已。

此內容已被編輯, May 3, 2010 ,由 victor2923

[coffeeboy37 10]

原本以為你又會繼續用引用之類的方式來回覆的，也打算不回了，但你回應的方式跟我想的不一樣，也有自己的推論，對你的評語只能以太精采了來形容(真的，高一能到這個層次實在是很了不得)。且你肯用推論的方式來表達，也終於可以解決一些誤會。

就第一個點來看，我已經看到你的推論了，最後的推論結果是:法律本身並不是價值。所以當不把價值與他混為一談時，他就不會有這些法律上的矛盾。那我也來打一下我的論證方法，我依然認為法律是價值觀的凝聚，甚至連"刑罰"或其他法律需要的要件或產生的法律效果這一部份也是價值觀的展現。偷竊剁手剁腳的確都是一個手段，我相信一個被偷怕的人，搞不好會認為立法者應該讓那些行為人能夠被判死刑。我相信對刑罰怎樣才能達到它的"目的"(也就是為了維護)，每個人的看法並不相同，但為什麼立法者最後選擇一般竊盜只是處五年以下有期徒刑?我舉個很簡單的例子來說明，社會大眾可能主張把他們都殺了阿，這樣誰還敢犯法，有人可能主張，他雖然竊盜但他還是有改過自新的機會阿，這樣當他改過之後，他依然能為這社會貢獻一分力阿。這兩個價值觀的不同，都是對於刑罰的目的所產生的，也是對"刑罰"該怎麼實施不同的價值觀。因此，立法者在此時需要考量它的"利與弊"，最後再做出決定。價值觀沒有說誰對誰錯，但是經過損益的比較後，我們會將某個價值觀排序在比較前面，而法律最後也以最優先的價值觀作為規範(這是最良好的狀態下，且也應該這麼做)。另外也剛好用你舉的例子吧，為何各國可能基於相同的目的而訂法律，但他的法律效果卻是不同方式的呈現?這不就法律是價值觀凝聚的最好證明嗎?各國在考量同一個規範，但因應各國不同的風俗民情，和他重視的價值觀不同而有所差異。就用你拿遺屬當例子好了，遺囑假如是要有寫就可直接拿來用，這固然增加被繼承人的便利性(這就是一種價值想法)，但主張要兩人見證才可當遺囑的，它會認為這被仿冒的可能性太大了，使立法的目的無法被達成(另一種價值觀)，那這兩者哪個對呢?其實兩個都對，沒有誰對誰錯，而是各國在立法時看他們注重的是哪一個價值觀，並依他們國情做出一個最有利的排序順序(但也有可能是立法時辯論的問題)。所以我的結論是:法律是價值觀的凝聚，經由損益比之後會產生價值優先順序的不同，而立法者便以最優位的價值觀作為法律的規範。

順便在說一下我原本希望你能推論的東西，法律不該包含最低道德限度以外的道德。法律是為了解決人民的紛爭而設的，而道德是一種價值觀的子集合，將道德全部述諸於法律並非不可(上帝沒說不行阿)，但將道德全部當作法律的規範時，會將原本沒有國家強制力的力量加諸於人民(道德與法律的不同)，不過與此同時也將束縛住人民的基本權，違反了國家設立的初衷(這裡也需要再證明，但大家應該比較沒意見，所以我也就不做推論，假如有必要的話跟我說，我再做論證，但基本上這也是價值觀間的拉扯)，因此道德的最低界線便有賴損益的比較，尋找最優位的價值觀，但道德的最低界線也因國情的不同，和時空的不同而有所變更，這就是這段話的推論過程。我想因為我當初沒說清楚，因為最一開始你所說的道德並沒有限定是最低道德以外道德(但我想你本身就已經有隱含這意思了)，所以我一直要你找例外，而我自己也愚昧不察的一直沿用這種要你找例外的說法(不當，為此感到抱歉)。其實我要的是你可以比較我的價值觀，並且跟我說，"你的道德觀在經過我的比較之後，它應該不屬於最低界線的道德內"，那麼這會變成我能接受的答案，甚至繼續討論，但不能說"它就是核心價值"而不去做比較推論。

我想因為我們對於第一點的推論結果並不一樣，所以結論也會有所不同，以至於你認為我的邏輯有問題(但例外那個說法確實是我的不察，很抱歉)，而我認為你對我的問題避而不答。

[victor2923 10]

段考後再回來

[Cathy Green 10]

我們常聽到所謂情理法，也因此，有許多人認為，在這樣一個人權抬頭的社會中，沒有誰有權剝奪別人的生命，因此死刑應該廢除；犯錯可以經過教化來改過向善，而這正是教育的意義，所以我們應該給死刑犯一個機會，死刑應該廢除；如果我們口口聲聲說著仁義道德，但是卻將本該保護人的法律用來殺人，這樣和那些死刑犯有什麼差?! 所以，死刑應該廢除。

死刑應該廢除 嗎?!

我"個人"，在"目前"台灣的社會來看，死刑不應該廢除。

說真的，大家可以去看看現在被判死刑的這些人，他們究竟是做了什麼壞事被判死刑。

在台灣，要被判死刑還真不是一件簡單的事，並不是像以前人說的，殺人就得償命。

過失致死不會被判死刑，甚至殺人放火綁架勒贖酒駕撞死人，也不一定會被判死刑。

在台灣，這些死刑犯，請問，哪個不是真的犯下好幾條人命，再不就是殺人手段兇殘至極才被判死刑。

沒有誰有資格去剝奪別人的生命。

沒錯，這句話百分百正確。

但是大家卻只看到現在活在牢裡的死刑犯的生命，有人記得那些死在死刑犯手下的被害人的生命嗎?

很多人想給死刑犯一個機會，可那些死去的被害人呢，誰又能給他們機會?

有些人要求被害人的家屬，用一樣的心情去體諒死刑犯的家屬。

這兩者是完全不能相提並論的，因為對被害人家屬而言，他們含辛茹苦扶養長大的孩子，死在別人手中，被害人究竟犯了什麼錯，遭受到這樣的對待?! 犯案的人，現在卻在牢裡活的好好的，而且還有一大堆莫名奇妙的人幫這些兇手找藉口逃避法律制裁，幫他們爭取自由，相反的，可憐的被害人家屬，有多少人一輩子都忘不了傷痛，一輩子都逃不開這樣的陰影?! 那些主張廢死的人，還不斷的去拜訪這些被害人家屬，要求他們原諒死刑犯，好像如果被害人的家屬不原諒，就是不夠慈悲，就是要把自己受過的苦加在別人身上。請問，這些主張廢死的人有什麼資格這樣做，他們有什麼資格對被害人家屬造成二次傷害?!

說真的，在這世界上，唯一有資格赦免這些死刑犯的，就是被害人的家屬。只有他們這些被傷害的最深的人，才有資格決定原不原諒這些死刑犯。

如果連被害人的家屬都能夠放下仇恨，給這些奪走他們孩子生命的犯人一個機會重生、贖罪，

那我們所有人都沒有資格嚷嚷著要槍決這些死刑犯。

可是相同的，如果被害人的家屬不願意原諒這些死刑犯，我們誰也沒有資格將自己的理想，將自己想做聖人的心態，架構在他們的悲痛上。

因為失去的人是他們，而不是我們這些什麼都沒失去什麼都不懂的路人甲乙丙。

PS:在此補充，有人說可以不判死刑改以無期徒刑代替。 無期徒刑並不是真的可以將犯人關一輩子，無期的背後意味著，不確定多久的時間。如果遇到大赦、假釋、逃獄...等等呢?

此內容已被編輯, May 5, 2010 ,由 Cathy Green

[john84 10]

我們常聽到所謂情理法，也因此，有許多人認為，在這樣一個人權抬頭的社會中，沒有誰有權剝奪別人的生命，因此死刑應該廢除；犯錯可以經過教化來改過向善，而這正是教育的意義，所以我們應該給死刑犯一個機會，死刑應該廢除；如果我們口口聲聲說著仁義道德，但是卻將本該保護人的法律用來殺人，這樣和那些死刑犯有什麼差?! 所以，死刑應該廢除。

死刑應該廢除 嗎?!

我"個人"，在"目前"台灣的社會來看，死刑不應該廢除。

說真的，大家可以去看看現在被判死刑的這些人，他們究竟是做了什麼壞事被判死刑。

在台灣，要被判死刑還真不是一件簡單的事，並不是像以前人說的，殺人就得償命。

過失致死不會被判死刑，甚至殺人放火綁架勒贖酒駕撞死人，也不一定會被判死刑。

在台灣，這些死刑犯，請問，哪個不是真的犯下好幾條人命，再不就是殺人手段兇殘至極才被判死刑。

沒有誰有資格去剝奪別人的生命。

沒錯，這句話百分百正確。

但是大家卻只看到現在活在牢裡的死刑犯的生命，有人記得那些死在死刑犯手下的被害人的生命嗎?

很多人想給死刑犯一個機會，可那些死去的被害人呢，誰又能給他們機會?

有些人要求被害人的家屬，用一樣的心情去體諒死刑犯的家屬。

這兩者是完全不能相提並論的，因為對被害人家屬而言，他們含辛茹苦扶養長大的孩子，死在別人手中，而犯案的人，現在卻在牢裡活的好好的，而且還有一大堆莫名奇妙的人幫這些兇手找藉口逃避法律制裁，幫他們爭取自由，相反的，可憐的被害人家屬，有多少人一輩子都忘不了傷痛，一輩子都逃不開這樣的陰影?! 那些主張廢死的人，還不斷的去拜訪這些被害人家屬，要求他們原諒死刑犯，好像如果被害人的家屬不原諒，就是不夠慈悲，就是要把自己受過的苦加在別人身上。請問，這些主張廢死的人有什麼資格這樣做，他們有什麼資格對被害人家屬造成二次傷害?!

說真的，在這世界上，唯一有資格赦免這些死刑犯的，就是被害人的家屬。只有他們這些被傷害的最深的人，才有資格決定原不原諒這些死刑犯。

如果連被害人的家屬都能夠放下仇恨，原諒這些奪走他們孩子生命的犯人一個機會重生、贖罪，

那我們所有人都沒有資格嚷嚷著要槍決這些死刑犯。

可是相同的，如果被害人的家屬不願意原諒這些死刑犯，我們誰也沒有資格將自己的理想，將自己想做聖人的心態，架構在他們的悲痛上。

因為失去的人是他們，而不是我們這些什麼都沒失去什麼都不懂的路人甲乙丙。

PS:在此補充，有人說可以不判死刑改以無期徒刑代替。 無期徒刑並不是真的可以將犯人關一輩子，無期的背後意味著，不確定多久的時間。如果遇到大赦、假釋、逃獄...等等呢?

對方辯士

請你告訴我,撫平被害者家屬的唯一方式,就只是死刑.

如果只有死刑可以撫平受害者家屬的創痛,那法律就該符合受海者家屬的期待?

還有,判死刑過後他們心理的痛就會被撫平?

-----------------------這些只是帥話,不用鳥他----------------------------------------------------------------------

然後,即便被害者家屬希望犯罪人死亡,但法律並非受害者家屬行使意志的工具,而是保障人權的工具.

舉個例子來講好了,古代小偷要被以眼還眼的砍掉雙手,罪大惡極的犯人要被腰斬,凌遲......但現代社會這種刑罰消失了,為什麼?原因不正是那種刑罰太殘忍,不人道?

所以我們認為,法律是保障人權的工具,在現階段死刑並不具有比自由刑更強大的威嚇力之下,機於保障人權的理由,我們沒有必要再運用國家機器殘害生命權.

PS:你說的那些是制度問題,不根屬於廢死與否.

另外這樣講好了,社會上有小偷,他可能會越獄,但我們不會為了防止竊盜行為而把小偷殺光光或是剁掉雙手吧.

順帶一框

請問你認為不廢死的理由除了

1.被害者家屬的應報

2.自由刑可能造成的弊害(逃獄.....)

還有什麼要補充的嘛?

此內容已被編輯, May 5, 2010 ,由 xuanzhong
太久沒打辯論了,手癢

[DUST 10]

正義總是偏袒強勢！！

受害者的人權在哪裡？切心辣！！

[john84 10]

強勢總是支配正義

[DUST 10]

強勢總是支配正義

囧，大叔你學我幹嘛？

[小咖 10]

我是反對廢除死刑的

歐盟跟台灣的環境

還有2100節目上余雪鴻牧師也提到

死刑犯的性質也差很多

長期的目標應該廢死

但是短期看來死刑仍有存在的必要

還有我是覺得拿台灣為樣本來調查執行死刑與犯罪率相關程度有點小不妥

我相信台灣不是所有人都知道已經很久沒執行過死刑

所以本來就沒辦法拿來比吧

我覺得應該再隔個幾年再做一次調查我覺得會比較具參考性

1.在可以達到同樣的目的下，政府得採取對人民傷害最小的方式

2.刑罰的目的是為了防止犯罪，而不是為了給加害人報應。

3.長時間的自由刑與良好的配套措施在經濟和教育較為良好的國家，以多數的研究來說，與死刑相較之下並沒有比較不好的阻確犯罪效果。

4.長時間的自由刑相較於死刑對於人民的侵害較少

5.自由刑較死刑有更高的回復性

由1.2.3.4.5.→在有良好的配套措施之下，死刑應逐步廢除

其實這個表光從第三點看

台灣要廢除死刑還要更久才有可能吧

這次廢死聯盟鬧上新聞我覺得實在很令人搖頭

還有我也忘記從哪兒打聽來的

聽說廢死刑的框架不適用於針對內亂外患罪

這是真的嗎？