對於廢死議題的看法...請多指教

[victor2923 10]

廢死有什麼好談的你心裡已經有定見了，就算別人拿一百個理由一萬個證據證明費死是很愚蠢的行為，你還是有理由反對死刑那這又有什麼好辯論的

反正你喊妳的投票大家來投

我相信可能有 只是我找不到

真正的問題是你提不出來卻還在嘴砲

[kingflyer 10]

我相信可能有 只是我找不到

真正的問題是你提不出來卻還在嘴砲

已經在你面前只是你視而不見

廢死將會破壞我們的價值觀還有毀滅台灣文化，廢死其實就是一種外來文化企圖消滅台灣文化的作法

其次廢死將會導致謀殺罪上升

[victor2923 10]

已經在你面前只是你視而不見

廢死將會破壞我們的價值觀還有毀滅台灣文化，廢死其實就是一種外來文化企圖消滅台灣文化的作法

其次廢死將會導致謀殺罪上升

我對一廂情願而沒有論證的屁話傾向視而不見

[coffeeboy37 10]

以下純屬個人看法:

刑法從應報理論一直演進到特別預防理論，但我覺得刑法的本質還是存有應報的特質。

刑法的產生，人民少了自我解決紛爭(簡單來說就是報仇)的權力，那國家就應該給人民一個能接受的交代。

侵害的法益較淺者，當然適用特別預防的理論，畢竟我們希望人民可以再社會化。但像殺人砍了十八刀等兇殘行為，並不是說這些人以後都不可能改過，而是說被害者家屬的悲痛，及社會大眾的情緒需要靠最嚴厲的刑罰(死刑)來弭平。

暴力是人性的特質之一，用理性的思維我們可以將大部分的暴力心理消除(特別預防理論的的受刑人再社會化的接受)，但對於有些實在是難以消除的暴力性格(親人被殺，且死狀悽慘)，我們是人不是神，憑甚麼要我們選擇原諒加害人?

如同上述，國家既然剝奪了人民自我報復的權力，就該給人民一個能接受的刑罰。我們應該讓我們的法院做的是對於證據的最嚴格證明(證據本身就應該要嚴格證明，但對於死刑犯的證據要求應該達百分之百，也就是毫無懷疑)，維持死刑判決的品質，而不是廢除死刑。

基於相同的理論，我也主張被害人家屬原諒被告時，法院便不可寫出死刑的判決。

[coffeeboy37 10]

已經在你面前只是你視而不見

廢死將會破壞我們的價值觀還有毀滅台灣文化，廢死其實就是一種外來文化企圖消滅台灣文化的作法

其次廢死將會導致謀殺罪上升

何以見得@@??

[coffeeboy37 10]

其實我有幾個問題想問耶，假如大家有資料的話就太棒了，因為我不知道要去哪裡找(其實是懶得找...)

1.在沒有死刑的國家中，被判無期徒刑不得假釋的有多少人呢

2.這些人當中有多少人後來還是跑出監獄的(逃獄特赦等都算)

3.這些人當中大部分在監獄中的表現是如何?

最後一個問題跟資料沒有關係，是邏輯上的問題而已。很多反死刑的人都會說刑法現階段採特別預防理論，死刑無法達到讓受刑人反省再社會化的教育過程，但是...無期徒刑不得假釋他似乎也沒有甚麼可以社會化的了吧，監獄的社會化嗎XDDD??他們根本就出不來阿= =，所以採這個論點的人的邏輯是...??

對了...這一頁樓上的大家們，可以合力幫我解答一下嗎?不要再討論一些奇怪的東西了嘛XDDDD

此內容已被編輯, April 27, 2010 ,由 coffeeboy37

[victor2923 10]

刑法的產生，人民少了自我解決紛爭(簡單來說就是報仇)的權力，那國家就應該給人民一個能接受的交代。

不法的行為不受法律保障

國家本來就沒有義務要給不能報仇(殺人)的人民交代啊！

侵害的法益較淺者，當然適用特別預防的理論，畢竟我們希望人民可以再社會化。但像殺人砍了十八刀等兇殘行為，並不是說這些人以後都不可能改過，而是說被害者家屬的悲痛，及社會大眾的情緒需要靠最嚴厲的刑罰(死刑)來弭平。

我很難想像刑罰是為了撫平情緒或是維持道德這種東西而設立的。

法律的規範目的並不包含最低自然限度以外的道德(或者是說最低自然限度本身就不能算是道德，而是為了維持使人類能夠群居的重要因素)，如果如同你所主張，則侵害別人權力的法律可以僅因為為了撫平某些族群、或大部分族群的價值觀或情緒而設立，無視比例原則和對於人權的維護。(光想想就很蠢)

這種主張可被質疑的另外幾點是，什麼叫做侵害法益權益較小？當這種思維被採用之後，弱勢的權益到底該擺在哪裡？

[kingflyer 10]

何以見得@@??

你前面的文章已經打出來了不是嗎？

這種東西就好像媽祖出巡要放煙火一樣，是我們文化經過長時間的累積所產生的最後結果，死刑是兩千多年來大家的共同意見，那麼廢死就是消滅台灣文化的一種作法，廢死最基本的就是否定台灣人民的信仰，他是一種外來文化的入侵，所以支持廢死的在古代會被叫做X奸

後面那個會提升犯罪率的你可以去看另依篇裡面都有數據

[victor2923 10]

你前面的文章已經打出來了不是嗎？

這種東西就好像媽祖出巡要放煙火一樣，是我們文化經過長時間的累積所產生的最後結果，死刑是兩千多年來大家的共同意見，那麼廢死就是消滅台灣文化的一種作法，廢死最基本的就是否定台灣人民的信仰，他是一種外來文化的入侵，所以支持廢死的在古代會被叫做X奸

後面那個會提升犯罪率的你可以去看另依篇裡面都有數據

那些數據要嘛就是經過某人刻意的錯誤解讀、要嘛就是一些大便國的數據。

然後，依照某人的可愛說法，任何文化上的交流、接受、融合，全部都是消滅文化的行為，喔呵呵呵呵呵

[coffeeboy37 10]

不法的行為不受法律保障

國家本來就沒有義務要給不能報仇(殺人)的人民交代啊！

在沒有國家這東西產生之前，人民就是私自報仇的，你所說的法律是經過部落化而致國家化而產生的。首先，為何要有刑法??大家都說一開始是以眼還眼，實現公平。但站在一個國家立場來看，可以跟你說他的目的有下列兩項最基本的

1.人民私自報仇造成社會的動盪不安

2.國家的威嚴可以由此產生

你的刑法的目的是基於特別預防理論，但在本質上他卻還是帶有應報的特質所在，國家有沒有義務給不能報仇的人民交代呢?你的想法認為是不需要，我的想法是需要，基礎點就立於刑法有他應報的特質，但你的不法行為不受法律保障這理由是如何推論國家沒有義務要給不能報仇的人民一個交代我則看不太懂耶。

另外刑法是否有應報理論的存在呢?簡單來看吧，假如你是採特別預防理論，那我殺了人只是一時衝動，我可能隔天就後悔了，我也發誓我以後絕對不會再這麼衝動，但法官再怎麼判，用了五十九條來減輕其刑，也是要五年。相較一個竊盜，被判了三年，但三年他並未悔改，只在想我出獄之後或假釋之後要怎麼繼續偷。用特別預防理論來看，竊盜的應該要讓他坐牢做到悔改阿。也許你會說殺人的人大部分都需要比較多的時間來悔改，但假如你有接觸過實務，你就會發現大部分的殺人是在一時衝動的情況下所產生的，他們大部分在法庭上是直接自白認罪的，他會需要比較多的時間去悔改嗎?基本上並不需要。

我很難想像刑罰是為了撫平情緒或是維持道德這種東西而設立的。

法律的規範目的並不包含最低自然限度以外的道德(或者是說最低自然限度本身就不能算是道德，而是為了維持使人類能夠群居的重要因素)，如果如同你所主張，則侵害別人權力的法律可以僅因為為了撫平某些族群、或大部分族群的價值觀或情緒而設立，無視比例原則和對於人權的維護。(光想想就很蠢)

這種主張可被質疑的另外幾點是，什麼叫做侵害法益權益較小？當這種思維被採用之後，弱勢的權益到底該擺在哪裡？

侵害的法益較小，簡單來說生命權>身體權>自由權>財產權，去翻翻刑總違法性緊急避難的利益權衡原則那部分吧。

另外你說到法律並不包括含最低自然限度以外的道德，這點我是同意的，但是...跟你的論證有甚麼關係呢?再者，侵害別人的權利的法律是因為撫平某些族群這一點，你似乎忽略了一件事，這被侵害的人他是有犯罪的，我並不是無緣無故去侵害他。別把沒有任何問題而因為族群的情緒而受到侵害的人和已經有過錯在先的人因族群的情慾而受到侵害的人混為一談。

也順便請問一下，為何你主張這些人要無期徒刑不得假釋呢?他們也可能會反省阿，他們也許可以再社會話阿。那你主張無期徒刑不得假釋不也是應報理論嗎?如果你的論點是有其他的方法可以跟死刑所帶來的效果一樣甚至更好，那也許有討論的空間，但你這論點等於是拿自己的理論打了自己無期徒刑不得假釋的這方案一巴掌。我一開始說的長篇大論說的就是死刑為何會存在，和它存在的價值，接下來的法官審理要求證據最嚴格的審核和被害人家屬同意原諒法官不得判死刑才是重點。

另外補充一下，法律這東西是人文學科，何謂人文學科?簡單來說就是跟人有關阿，如果你在討論這部分卻不討論人心裡面的看法，卻忽略了人的看法和想法，這是一件很嚴重的事情。別忘了，所有的法理都是經由人類的價值觀所創造出來的。(補充第一段)

此內容已被編輯, April 29, 2010 ,由 coffeeboy37

[DUST 10]

法律在科目分類上不是人文學科，而是法政學科。

沒有學校的人文學院會有法律系。

另外，＂與人有關＂這個說法太籠統，它不是適切的人文概念，人文談的是文化跟精神思想，而外延上，通常是指哲學、文學、歷史跟藝術。

[伊蘇雅斯克 10]

在沒有國家這東西產生之前，人民就是私自報仇的，你所說的法律是經過部落化而致國家化而產生的。首先，為何要有刑法??大家都說一開始是以眼還眼，實現公平。但站在一個國家立場來看，可以跟你說他的目的有下列兩項最基本的

1.人民私自報仇造成社會的動盪不安

2.國家的威嚴可以由此產生

你的刑法的目的是基於特別預防理論，但在本質上他卻還是帶有應報的特質所在，國家有沒有義務給不能報仇的人民交代呢?你的想法認為是不需要，我的想法是需要，基礎點就立於刑法有他應報的特質，但你的不法行為不受法律保障這理由是如何推論國家沒有義務要給不能報仇的人民一個交代我則看不太懂耶。

另外刑法是否有應報理論的存在呢?簡單來看吧，假如你是採特別預防理論，那我殺了人只是一時衝動，我可能隔天就後悔了，我也發誓我以後絕對不會再這麼衝動，但法官再怎麼判，用了五十九條來減輕其刑，也是要五年。相較一個竊盜，被判了三年，但三年他並未悔改，只在想我出獄之後或假釋之後要怎麼繼續偷。用特別預防理論來看，竊盜的應該要讓他坐牢做到悔改阿。也許你會說殺人的人大部分都需要比較多的時間來悔改，但假如你有接觸過實務，你就會發現大部分的殺人是在一時衝動的情況下所產生的，他們大部分在法庭上是直接自白認罪的，他會需要比較多的時間去悔改嗎?基本上並不需要。

老實說，縱使以目前刑法的價值取向使得目前刑法的性質與體系的確多少帶有應報主義的特質，但這仍然不能做為維持死刑的理由，也不代表國家因此就有義務給不能報仇的人民交代，因為這樣價值取向不代表就是合理正當，一旦價值取向出現問題，連同刑法的性質與體系也會出現問題！

當某人採取新的價值取向以代替舊有不合理也不正當的價值取向，以企圖將整個刑法走向導入不同的方向時，當然連帶的會使整個刑法的性質與體系因此改變，如果我們要透過舊有的價值取向去質疑或反對新的價值取向時，勢必要去證明舊有的價值取向還是有存在的必要性。

也就是說某人就是認為應報主義這種鬼東西不該存在，我們要怎麼處理與面對這樣的主張呢？我想我們應該不會告訴他說：”應報主義就是存在啊？”而是應該去證明應報主義存在的必要性。因為對方就是在質疑應報主義到底應不應該存在.......

此內容已被編輯, April 28, 2010 ,由 伊蘇雅斯克

[kingflyer 10]

那些數據要嘛就是經過某人刻意的錯誤解讀、要嘛就是一些大便國的數據。

然後，依照某人的可愛說法，任何文化上的交流、接受、融合，全部都是消滅文化的行為，喔呵呵呵呵呵

法美日台歐盟各國等的資料，原來這些都是大便國阿

[coffeeboy37 10]

老實說，縱使以目前刑法的價值取向使得目前刑法的性質與體系的確多少帶有應報主義的特質，但這仍然不能做為維持死刑的理由，也不代表國家因此就有義務給不能報仇的人民交代，因為這樣價值取向不代表就是合理正當，一旦價值取向出現問題，連同刑法的性質與體系也會出現問題！

當某人採取新的價值取向以代替舊有不合理也不正當的價值取向，以企圖將整個刑法走向導入不同的方向時，當然連帶的會使整個刑法的性質與體系因此改變，如果我們要透過舊有的價值取向去質疑或反對新的價值取向時，勢必要去證明舊有的價值取向還是有存在的必要性。

也就是說某人就是認為應報主義這種鬼東西不該存在，我們要怎麼處理與面對這樣的主張呢？我想我們應該不會告訴他說：”應報主義就是存在啊？”而是應該去證明應報主義存在的必要性。因為對方就是在質疑應報主義到底應不應該存在.......

我先就最下面的問題回答好囉，我會直接跟他說應報理論的存在而不是去談應報理論是否還需要繼續的原因，是因為他前面主張無期徒刑不得假釋，但若是如他所主張應報理論是一個相當不合理的理論，何以他主張無期徒刑不得假釋?本身的性質就是應報的特質，那等於以子之矛攻子之盾，所以我才未對他的論述再多做評論。

那無期徒刑不得假釋他是否能通過比例原則呢?適當性和必要性我想是OK的，但狹義比例原則部分，則是因為有一個死刑作為現行法中最嚴重處罰而使他得以合理化。那死刑上面還有更嚴重的處罰嗎?答案是有的古代有車裂有凌遲等相當不人道的死刑，現在的死刑算是相當人道了。至於大家最喜歡討論的基本權生中存權這一部分，不知道大家知不知道生存權他當初是從哪產生的?是從社會福利中所反推回去的權力，我同意人民有帶有尊嚴而生存在這社會中的權力阿，但對於死刑犯我卻不認同他們有這項權利，他們到底跟我們社會福利國家理論有甚麼關聯?不要聽到一個名詞就隨便給他冠上去，他的理論歷史和基礎根本就是對於社經地位處於劣勢，或身體某部分殘缺無法適應這社會而產生的權力。

至於應報理論是否屬於一個過時的理論，我則帶有一個保留的心態，或許當人變到聖人等級的時候，應報理論就應該消失了，但在這之前，應報就是人的本性，大家可以自己想想，你從小到大到底做過多少事情，目的就是要報復他人對你做的不當行為，這些不當行為都還不至於到違反刑法，那已經到違反刑法的行為就更不用說了。

最後，法律到底是不是屬於人文學科?當然是屬於人文學科，人因為有七情六慾而產生慾望，也就是欲望的產生使人和人之間產生了紛爭，法律就是用來解決紛爭的。那法律既然是用來解決紛爭的，大家所認為法律是否合理，其實就是由人的價值觀所架構而成的，如果討論法律時不討論人性亦不討論社會背景及時空，無異於在象牙塔中找尋答案。而至於人文學科和人文學院是否應該畫上等號，其實是不一定的，只能說人文學院的是屬於最狹義的人文意義，但基本上只要是扯到人的本質、社會背景、文化背景和人的價值觀等與"人"有關的，都應該屬於廣義的人文學科。

此內容已被編輯, April 29, 2010 ,由 coffeeboy37

[DUST 10]

人文學科像你定義得這麼廣，那還有什麼可以不是人文學科？

你要說法律必須考量社會文化與人的價值觀我沒意見，但因為這樣而稱為人文學科實在有點混淆視聽。

法律比起談人文，更談邏輯技術與法律的一致性，這不是人文學科所涵蓋的範圍。

此內容已被編輯, April 29, 2010 ,由 DUST

[jimmy_tp 10]

來插花一下。

另外補充一下，法律這東西是人文學科，何謂人文學科?簡單來說就是跟人有關阿，如果你在討論這部分卻不討論人心裡面的看法，卻忽略了人的看法和想法，這是一件很嚴重的事情。別忘了，所有的法理都是經由人類的價值觀所創造出來的。(補充第一段)

coffeeboy 指的，看起來比較像是是人文、科技二分之下的那個人文

法律在科目分類上不是人文學科，而是法政學科。

「法政學科」是哪來的分類我找不到，網路上還不少人這樣用就是了

現今國內大學學科分類的方式，可在教育部統計處找到相關資料

在依聯合國教育科學文化組織之「ISCED1997年版」重新歸類的「中華民國教育程度及學科標準分類 第4次修正(96年7月)」當中，

法律學系是怎麼分類的呢？

領域：社會科學、商業及法律領域

學門：法律學門

另外在「大專校院 學科三分類(人文、社會、科技)之歸納表」當中，

是在社會分類下的法律學門

沒有學校的人文學院會有法律系。

google 文學院 法律系 從頭10筆資料可得知，靜宜、東海的法律系都曾例屬於文學院

98學年度全台設有法律系的15所大學中，學院隸屬的狀況如下：

法學院/法律學院 11所

人文社會學院/人文暨社會科學院 2所

社會科學院 2所

由以上資料可知，法律(系)在台灣的分類通常屬社會科學。

另外，＂與人有關＂這個說法太籠統，它不是適切的人文概念，人文談的是文化跟精神思想，而外延上，通常是指哲學、文學、歷史跟藝術。

[伊蘇雅斯克 10]

我先就最下面的問題回答好囉，我會直接跟他說應報理論的存在而不是去談應報理論是否還需要繼續的原因，是因為他前面主張無期徒刑不得假釋，但若是如他所主張應報理論是一個相當不合理的理論，何以他主張無期徒刑不得假釋?本身的性質就是應報的特質，那等於以子之矛攻子之盾，所以我才未對他的論述再多做評論。

了解.......

大家最喜歡討論的基本權生中存權這一部分，不知道大家知不知道生存權他當初是從哪產生的?是從社會福利中所反推回去的權力，我同意人民有帶有尊嚴而生存在這社會中的權力阿，但對於死刑犯我卻不認同他們有這項權利，他們到底跟我們社會福利國家理論有甚麼關聯?不要聽到一個名詞就隨便給他冠上去，他的理論歷史和基礎根本就是對於社經地位處於劣勢，或身體某部分殘缺無法適應這社會而產生的權力。

死刑犯到底是不是弱勢？為何死刑犯不享有生存權？老實說用不同角度去看，答案也會不同.....

至於應報理論是否屬於一個過時的理論，我則帶有一個保留的心態，或許當人變到聖人等級的時候，應報理論就應該消失了，但在這之前，應報就是人的本性，大家可以自己想想，你從小到大到底做過多少事情，目的就是要報復他人對你做的不當行為，這些不當行為都還不至於到違反刑法，那已經到違反刑法的行為就更不用說了。

我超級討厭訴諸群體和個人意識，這就像：一大堆人都認為黑人不被上帝所眷顧，所以他們不享有權利（美國憲法起草人之一漢尼爾頓就是這樣認為的）

縱使，人人多少帶有應報的心態，不代表法律政策就得因此採取應報理論.....縱使，一大堆人都認為黑人不被上帝所眷顧，不代表他們的權益不該被法律所保障......

此內容已被編輯, April 29, 2010 ,由 伊蘇雅斯克

[coffeeboy37 10]

死刑犯到底是不是弱勢？為何死刑犯不享有生存權？老實說用不同角度去看，答案也會不同.....

其實的確用不同的角度去看答案是會不同的，我會認為死刑犯不是弱勢的原因，主要的因素是因為他們就是算弱勢，但那是自招的。這其實讓我想到行總在討論罪則部分時，有個原理叫做"過失之原因自由行為"，用最簡單的例子就是，甲喝醉了且最的程度符合刑法第十九條所謂的行為時因精神障礙或其他心智缺陷至不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者不罰，此時他開車撞死人了，應該不罰。立法者及社會大眾當然不能接受這種事情，因此在94年修法的時候加了第三項前二項規定，於因故意或過失自行招治者，不適用之。用流程表來看

喝醉酒(自招過失或故意)=>觸犯刑法之行為產生，但因無罪則能力所以不罰=>因故意或過失自行招致，所以還是得罰。

假如用在死刑犯上面的話就變成了

觸犯刑法，且程度已達死刑判決=>變成喪失生存權的弱勢，不能判決死刑=>因變成生存權的弱勢為自行招致行為，所以仍得判決死刑。

這是我反對死刑犯屬於生存權居於弱勢的原因，當然大家應該還是有不同的看法，就請指教一下囉。

我超級討厭訴諸群體和個人意識，這就像：一大堆人都認為黑人不被上帝所眷顧，所以他們不享有權利（美國憲法起草人之一漢尼爾頓就是這樣認為的）

縱使，人人多少帶有應報的心態，不代表法律政策就得因此採取應報理論.....縱使，一大堆人都認為黑人不被上帝所眷顧，不代表他們的權益不該被法律所保障......

其實我也討厭群體意識，尤其是在選舉的時候最嚴重。但是版主所舉的例子其實並不是這麼得恰當，黑人他們那時被稱不享有權力，那當然是不對的，因為他們根本就沒做錯甚麼事，法律之前人人本來就該平等。但犯罪的人，可是經過審判的，他們並不是在法律之"前"阿。

且也要說明一下我一直稱的群體價值觀，群體意識，指的是在立法的層面上，假若現在有個法官因群體的撻伐而將一個強制性交犯判了十年零一個月以上，而他並非公務員也非再犯，那這是不能接受的，法律已經訂好了，除非法律違憲等非常情況下，否則就該依法判決。但在立法的時候，法律就如同我前面所說，是用來解決紛爭而產生的，立法者確實是需要接受及了解群眾的心理，並且作為其中之一的立法理由依歸，除非有一些法理的存在，否則應以民意為重。

因此我的主張其實一直都是

1.有另外的方案可以做為"最嚴厲的懲罰"且符合人民的期待，則死刑可廢

2.若死刑法理不能過或違憲，則死刑可廢

3.若當前兩者都沒有時，那死刑的判決品質應該提升，法官應該採最嚴格證明(請注意，其實現在證據的要求就已經是嚴格證明了)，也就是說就 算只有間接證據，間接證據也全指向被告就是行為者，且無其他合理可能性，法官對於證據力(與證據能力不同)的心證，需要在判決理由中明述，而且達到無可挑剔的程度，才可以判決死刑。而若被害者家屬都同意原諒的情況下，法官便不可判決死刑。

[coffeeboy37 10]

83樓那的利益權衡部分，所採的的優越利益原則，也就是生命權>身體權>自由權>財產權

原述為生命權>身體權>財產權>名譽權 這部分打錯了，這篇就是要告知有看到那篇回覆的人一下。(真的是很抱歉阿= =")

[coffeeboy37 10]

人文學科像你定義得這麼廣，那還有什麼可以不是人文學科？

你要說法律必須考量社會文化與人的價值觀我沒意見，但因為這樣而稱為人文學科實在有點混淆視聽。

法律比起談人文，更談邏輯技術與法律的一致性，這不是人文學科所涵蓋的範圍。

是啦，的確是我把它擴的比較廣了些，但其實會擴的這麼廣的原因，是因為法理的後面有法哲學的存在。人文就像倒印在湖中的楊柳樹一樣，告訴我們實的部分和虛的部分(可參考龍應台百年孤寂的序文)，我以為法律考慮的面向不只在所謂的"純法律"上，因此我自己向來是把不管是社會科學，人文科學或法政都歸類於廣義的"人文學科"。

也就是說在我的觀念裡只有分成自然科學、人文學科及商學院而已，若是這樣可能造成大家的誤會，那我改一下名字好了，就是"社會組非商院學科"囉= ="，這樣應該比較沒爭議了齁^^

[victor2923 10]

這是昨天打的 針對的是我昨天看到的內容的回覆

1.人民私自報仇造成社會的動盪不安

2.國家的威嚴可以由此產生

你的刑法的目的是基於特別預防理論，但在本質上他卻還是帶有應報的特質所在，國家有沒有義務給不能報仇的人民交代呢?你的想法認為是不需要，我的想法是需要，基礎點就立於刑法有他應報的特質，但你的不法行為不受法律保障這理由是如何推論國家沒有義務要給不能報仇的人民一個交代我則看不太懂耶。

我有個問題想釐清，你是否把「刑法有應報的特質」和「刑法應當是為了給罪犯施以報應的」視做同一個問題了？(法律是什麼和法律應該是什麼，在本質上是個不同的問句。)

如果刑法只有應報的特質，那他與應報主義僅僅只是"相似關係與類同關係"，並非上位與下位的關係，意即刑法的立法目的並沒有把應報主義考慮進去，只是他具有了在主張應報主義時，所會用有的特徵而已。

然後，我不覺得法律應有應報的目的在，應報主義主張的是犯罪者本身應該受到制裁(因為他做了某件錯事，所以他理應當受到懲處)，我覺得這事實上已經把法律給道德化了。(把主觀意識內化在刑法的立法目的)

如果今天法律的目的僅僅是為了達成你所說的第一點與第二點，我認為應報理論就不會是刑法的立法目的。(剛性法實證主義在論證的過程中，有一部份就是在討論這個問題(法律的目的))

然後，就算我上面說的全部都是屁話，你的主張還是可以被比例原則拿出來婊得稀巴爛(真的就是無可救藥的稀巴爛)，只是我傾向從法哲學的角度來討論你說的立法目的的問題，一方面來說是我想要從最上位的角度來討論這個問題，另一方面來說是因為我最近在接觸這些東西(那些東西真的不是給人讀的)，需要有個人來做討論。

--------------------

然後，回答紅字的部份，如果我們主張擅自殺人（不管你是為了復仇還是其他原因）是違法的，我們就沒有理由考慮去維護因為你不能殺人而導致的利益損失。

另外刑法是否有應報理論的存在呢?簡單來看吧，假如你是採特別預防理論，那我殺了人只是一時衝動，我可能隔天就後悔了，我也發誓我以後絕對不會再這麼衝動，但法官再怎麼判，用了五十九條來減輕其刑，也是要五年。相較一個竊盜，被判了三年，但三年他並未悔改，只在想我出獄之後或假釋之後要怎麼繼續偷。用特別預防理論來看，竊盜的應該要讓他坐牢做到悔改阿。也許你會說殺人的人大部分都需要比較多的時間來悔改，但假如你有接觸過實務，你就會發現大部分的殺人是在一時衝動的情況下所產生的，他們大部分在法庭上是直接自白認罪的，他會需要比較多的時間去悔改嗎?基本上並不需要。

不要一直把人家扣上只有特別預防理論的帽子嘛！大哥！

人家可是主張法律的目的是預防犯罪的發生，這種東西的出發點其實是更為偏近一般預防理論的吧？

而其實我婊死刑還真的是以一般預防理論作為出發點的呢！

然後，就算如你所說的，我仍然可以主張刑法之所以會如此訂定，是為了預防犯罪，而不是給予罪犯報應。

侵害的法益較小，簡單來說生命權>身體權>財產權>名譽權，去翻翻刑總違法性緊急避難的利益權衡原則那部分吧。

我的意思是說要怎麼樣去認定侵害法益權益較小(把財產和名譽定義為小、生命和身體定義為大？)？而大到什麼樣的程度可以讓你主張用暴民的方式來對待他？

另外你說到法律並不包括含最低自然限度以外的道德，這點我是同意的，但是...跟你的論證有甚麼關係呢?

道德是否隸屬於「以喜好作為上位的價值觀」這個集合之下？

再者，侵害別人的權利的法律是因為撫平某些族群這一點，你似乎忽略了一件事，這被侵害的人他是有犯罪的，我並不是無緣無故去侵害他。別把沒有任何問題而因為族群的情緒而受到侵害的人和已經有過錯在先的人因族群的情慾而受到侵害的人混為一談。

我覺得討論兩件事情都會遇到同樣的邏輯問題。

「我們應不應該因為單純以喜好作為上位的價值觀而去以法律侵害他人？」

或許我的用語沒有很清楚的表達，但我的主張其實蘊含了這一點「今天我們不應該以任何違反了最低自然限制以外的理由，而去以法律侵害一個在價值觀上不為我所喜好的人的權益」。

然後，我覺得你的說法其實跟「他做了某件不被允許的事，而且因為我討厭他，所以我可以把他殺死」這種主張是相同的，我覺得這種主張相當危險，因為他把"我主觀上喜不喜歡他(或是他是否違反道德)"當作一個刑罰施予與否的判準(這種論點我猜應用再把同志燒死的國家也是不會有問題的) (這種事情應該是一個民主國家的法體系所擁有的嗎？)。他某種程度上，允許了司法暴民化

且，假若我們不應該以任何道德上的角度來認定法律的目的(亦即就算法律維護道德，他維護道德的原因也並非是為了維護道德)，我猜你的主張會遇到相當大的邏輯問題

(既然法律的目的並非維護我們所持的道德觀，那麼我們憑什麼把純粹的、形而上的道德因素作為刑罰施予與否的判準？)

(請再看上一段的粗體紅字問句)

也順便請問一下，為何你主張這些人要無期徒刑不得假釋呢?他們也可能會反省阿，他們也許可以再社會話阿。那你主張無期徒刑不得假釋不也是應報理論嗎?如果你的論點是有其他的方法可以跟死刑所帶來的效果一樣甚至更好，那也許有討論的空間，但你這論點等於是拿自己的理論打了自己無期徒刑不得假釋的這方案一巴掌。我一開始說的長篇大論說的就是死刑為何會存在，和它存在的價值，接下來的法官審理要求證據最嚴格的審核和被害人家屬同意原諒法官不得判死刑才是重點。

我認為紅字部分是較為下位的(實際操作面或是較不重要的)，非形而上的(例如精神上的對與錯)問題，如果今天上位出了問題，下位不管多正確都是沒用的。(譬如說，比例原則就可以讓死刑存在的正當性受到十分嚴厲的挑戰，若今天死刑的存在無正當性，紅字的部分自然也不會有正當性存在了)

然後，我覺得你的文章有不少斷言或是扣帽子的舉動耶。(藍色字體是讓我明顯的覺得我被栽贓的部份)

我還特別去翻了前面的東西一下，不管我是不是這樣想，在這篇討論裡面我都沒有這樣主張，(你有沒有看一下前面的東西啊？)

而且，就算我主張無期徒刑不得假釋，也不代表我主張刑法的目的是應報理論。

當然了，我認為無期徒刑不得假釋是個比死刑還要正確的方法(比例原則)，但不代表我百分之百認為他是完全正確的。

此內容已被編輯, April 29, 2010 ,由 victor2923

[victor2923 10]

是啦，的確是我把它擴的比較廣了些，但其實會擴的這麼廣的原因，是因為法理的後面有法哲學的存在

法哲學其實更偏向使用理性與邏輯思辨的哲學，事實，上他本來就是一個把哲學的思辯方式，套用在與法律相關的概念上。我猜某種程度上來說，他是非常小眾的東西。

[coffeeboy37 10]

我有個問題想釐清，你是否把「刑法有應報的特質」和「刑法應當是為了給罪犯施以報應的」視做同一個問題了？(法律是什麼和法律應該是什麼，在本質上是個不同的問句。)

如果刑法只有應報的特質，那他與應報主義僅僅只是"相似關係與類同關係"，並非上位與下位的關係，意即刑法的立法目的並沒有把應報主義考慮進去，只是他具有了在主張應報主義時，所會用有的特徵而已。

難道從我剛開始打到現在的你都沒有辦法推論出，我說的刑法就是"應該要有"應報關的存在嗎?我認為刑法有應報的特質，也應該要有應報理論存在，這樣兩個問題都回答到了唄。

然後，我不覺得法律應有應報的目的在，應報主義主張的是犯罪者本身應該受到制裁(因為他做了某件錯事，所以他理應當受到懲處)，我覺得這事實上已經把法律給道德化了。(把主觀意識內化在刑法的立法目的)

你把每件事情都到德化了吧，不是只要有主觀意識就代表是道德，他可能只是一個價值觀。難道你有聽過因為我有道德，所以我要報仇?這點說不太通吧。

如果今天法律的目的僅僅是為了達成你所說的第一點與第二點，我認為應報理論就不會是刑法的立法目的。(剛性法實證主義在論證的過程中，有一部份就是在討論這個問題(法律的目的))

可請你分享一下剛性主義且順便解析一下理由嗎?

然後，就算我上面說的全部都是屁話，你的主張還是可以被比例原則拿出來婊得稀巴爛(真的就是無可救藥的稀巴爛)，只是我傾向從法哲學的角度來討論你說的立法目的的問題，一方面來說是我想要從最上位的角度來討論這個問題，另一方面來說是因為我最近在接觸這些東西(那些東西真的不是給人讀的)，需要有個人來做討論。

那麻煩你把你最上位的概念打出來好嗎?我已經打出來我的了，就麻煩你分享一下囉。

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然後，回答紅字的部份，如果我們主張擅自殺人（不管你是為了復仇還是其他原因）是違法的，我們就沒有理由考慮去維護因為你不能殺人而導致的利益損失。

這個是...回答哪一個問題@@"??(不過這論述我同意~)

不要一直把人家扣上只有特別預防理論的帽子嘛！大哥！

人家可是主張法律的目的是預防犯罪的發生，這種東西的出發點其實是更為偏近一般預防理論的吧？

而其實我婊死刑還真的是以一般預防理論作為出發點的呢！

然後，就算如你所說的，我仍然可以主張刑法之所以會如此訂定，是為了預防犯罪，而不是給予罪犯報應。

既然你比較偏向一般預防理論的話，那就問一個問題吧。我前幾篇有說到實務上殺人大多是出於一時激憤，一般預防理論能處理這一部分嗎?當然我也是同意他能達到一定程度的阻擋犯罪，但若是因為一般預防理論而支持廢死贊成無期徒刑不得假釋，那會變得很有趣。首先，犯罪學上面研究指出犯罪者的心理幾乎屬於，"做吧，應該沒人會發現"的心態，他們想的不是說被發現了怎麼辦，而是認為沒人會發現的。對於那種會先想到"做嗎?但是可能會被發現耶"的人來說，無期徒刑不得假釋的確蠻恐怖的，他可能會不敢預謀殺人，但依然可能因為一時憤怒而殺人。而對於那種"做吧，應該沒人會發現"的人來說，就算無期徒刑不得假釋他還是照幹。簡單來說，對於那種會預先想到後果而懼怕的人來說，殺人十年以上有期徒刑就夠了，但對於另外一種人來說，你給他十年和給他無期徒刑不得假釋，他的想法會有差嗎?並不會有改變的阿。既然如此，再上去的刑罰不就變成了應報了?SO，可以說一下在一般預防理論的體系下，你是如何建構出得以有無期徒刑不得假釋的理論嗎?想跟你一起來參詳參詳。

我的意思是說要怎麼樣去認定侵害法益權益較小(把財產和名譽定義為小、生命和身體定義為大？)？而大到什麼樣的程度可以讓你主張用暴民的方式來對待他？

基本上我想你可能要注意一下你的用語，你的用語有些會帶有前提。譬如用暴民的方式來對待他來說好了，難道你認為支持死刑的人是具有暴民的傾向的?我想你的本意不是如此的，打論述的文章還是中性一些比較好。還有，在跟別人討論的時候說別人的論點是稀巴爛的，說實在的，我不知道你的用意是用來打筆戰還是想凸顯自己很厲害，但我只能說你會讓打那篇文章的人覺得相當的憤怒喔。

接下來再說侵害法益較小的部分吧，我有主張要用到應報理論的地方，就是死刑，其餘的部分當然仍帶有應報的特質，只不過相較會被判處死刑那種比較極端的犯罪來說，仍是希望被告或受刑人都能夠再社會化，也許是用語上讓你有所誤解吧。所以我只的侵害法益較小，指的就是會被判處死刑以外的違反刑法行為。

道德是否隸屬於「以喜好作為上位的價值觀」這個集合之下？

我覺得討論兩件事情都會遇到同樣的邏輯問題。

「我們應不應該因為單純以喜好作為上位的價值觀而去以法律侵害他人？」

或許我的用語沒有很清楚的表達，但我的主張其實蘊含了這一點「今天我們不應該以任何違反了最低自然限制以外的理由，而去以法律侵害一個在價值觀上不為我所喜好的人的權益」。

然後，我覺得你的說法其實跟「他做了某件不被允許的事，而且因為我討厭他，所以我可以把他殺死」這種主張是相同的，我覺得這種主張相當危險，因為他把"我主觀上喜不喜歡他(或是他是否違反道德)"當作一個刑罰施予與否的判準(這種論點我猜應用再把同志燒死的國家也是不會有問題的) (這種事情應該是一個民主國家的法體系所擁有的嗎？)。他某種程度上，允許了司法暴民化

且，假若我們不應該以任何道德上的角度來認定法律的目的(亦即就算法律維護道德，他維護道德的原因也並非是為了維護道德)，我猜你的主張會遇到相當大的邏輯問題

(既然法律的目的並非維護我們所持的道德觀，那麼我們憑什麼把純粹的、形而上的道德因素作為刑罰施予與否的判準？)

首先再次說明，應報跟甚麼道德沒關係。但是否道德屬於以喜好做為上位的價值觀，這我不太懂要問的是甚麼。我的解讀是，以喜好做為上位的價值觀的人，他喜好的部分是否有包括道德，那答案是是的，但所以呢?這不是道德問題阿，這是人性好嘛。還是說你認為因為我的道德觀所以我認為他侵害我我就要報復，所以認為應報就是道德?那叫價值觀好嘛。另外

話說我在之前有提到侵害法益較小的犯罪我會選擇以特別預防理論來處理的原因，法律確實不該因為個人的喜好而制定侵害他人的法律，所以你所說的那些燒死同志之類的那些比喻，也是亂扣我的帽子。然而為什麼較小的法益可以採特別預防理論，侵害法益較大且殘忍的我會選擇用應報理論呢?(也就是此時選擇依人民的期待，也就是你說的依照人民喜好)就是因為被告已經徹底侵害人民對這社會的期待，在政府收回人民私自決鬥權之後，人民會希望以最嚴厲的刑罰來對待他們，而死刑為什麼是最嚴厲的?阿人就死啦，不然還能怎麼樣呢?但若是有其他能替代"最嚴厲的懲罰"，我也同意廢除死刑，畢竟那也是一條人命。

然後我的觀念是 刑法原則用特別預防理論但帶有應報性質，但對於較嚴重的犯罪，特別預防這原則則不適用，因為刑法當初的目的就是...(以如之前所述)，

但你的問題一直是針對，法律不該具有個人喜好的問題，然後一直舉一些比較下位的犯罪概念來跟我談，但那部分我本來就是認為可以用特別預防理論阿，到底一直跟我爭那個幹嗎?是舉輕以明重還是舉重以明輕?唯一有扯到的就是「他做了某件不被允許的事，而且因為我討厭他，所以我可以把他殺死」，但是我的意思是這樣嗎?就說了是要到很極端的犯罪咩。你這句話我當然同意，我也覺得這是原則，但例外就是「他做了某件不被允許的事，而且屬於極端的兇殘，並到達了人民群起激憤的程度，所以我們制定一個法律，讓行為人在做到這種程度的事情時，我們可以用法律將他們處死」。我一直討論例外，你一直跟我說普通情況下。我也一直跟你說為何會有這種例外，理由是甚麼，為何會有這種想法。你也一直不打我這一點，你可以說在此時仍不該採取應報理論的理由，不然會讓我回答問題的時候都一直覺得牛頭不對馬嘴。等於我一直在說此時該用應報理論，你一直說這時候不該用應報理論，因為法律不該參雜個人喜好，然後又一直舉一些不屬於我所說的這一部分的例子，這樣我到底要怎麼回答阿。或許你可以說一下，在這個例外的情況下將人性的一部分(應報)參入到刑法中的利與弊，那才能繼續討論吧。

然後對於司法暴民化我可能要幫忙澄清一下，很不好意思，我自己本身不是暴民，假如沒有沒有符合你的期待那真的是很抱歉(哈哈哈XD)。有沒有更好的譬喻來形容他阿，不然被害者家屬希望被告判死刑且執行，你卻跟他說你真是個暴民阿，這樣叫被害者家屬情何以堪阿。

我認為紅字部分是較為下位的(實際操作面或是較不重要的)，非形而上的(例如精神上的對與錯)問題，如果今天上位出了問題，下位不管多正確都是沒用的。(譬如說，比例原則就可以讓死刑存在的正當性受到十分嚴厲的挑戰，若今天死刑的存在無正當性，紅字的部分自然也不會有正當性存在了)

然後，我覺得你的文章有不少斷言或是扣帽子的舉動耶。(藍色字體是讓我明顯的覺得我被栽贓的部份)

我還特別去翻了前面的東西一下，不管我是不是這樣想，在這篇討論裡面我都沒有這樣主張，(你有沒有看一下前面的東西啊？)

而且，就算我主張無期徒刑不得假釋，也不代表我主張刑法的目的是應報理論。

當然了，我認為無期徒刑不得假釋是個比死刑還要正確的方法(比例原則)，但不代表我百分之百認為他是完全正確的。

有栽贓的部分真是抱歉了，前面最多的就是你的文章啦，我也看到一些特別預防理論的講法，打的時候就沒注意到作者了，真是抱歉阿。對於你感到被亂扣帽子不舒服的事情，再一次感到抱歉。

然後我還是看不到紅字的地方@@"，大家的電腦也是嗎??

至於比例原則我其面幾篇有提到了，自己看一下吧。要反駁也是反駁那篇吧= ="

且在那篇我已經打過我的主張了，若死刑不合法理及違憲，那也該廢，所以至少在這一點上我們的看法是一致的，或許下一篇你可以回我那篇打的文章~

[伊蘇雅斯克 10]

犯罪學上面研究指出犯罪者的心理幾乎屬於，"做吧，應該沒人會發現"的心態，他們想的不是說被發現了怎麼辦，而是認為沒人會發現的。對於那種會先想到"做嗎?但是可能會被發現耶"的人來說，無期徒刑不得假釋的確蠻恐怖的，他可能會不敢預謀殺人，但依然可能因為一時憤怒而殺人。而對於那種"做吧，應該沒人會發現"的人來說，就算無期徒刑不得假釋他還是照幹。簡單來說，對於那種會預先想到後果而懼怕的人來說，殺人十年以上有期徒刑就夠了，但對於另外一種人來說，你給他十年和給他無期徒刑不得假釋，他的想法會有差嗎?並不會有改變的阿。

咩～這邊我就希望有足以證實這段話的資料，而且資料還要千真萬確的符合台灣的環境，如果這段話不幸為否，那就點點點了......

[coffeeboy37 10]

咩～這邊我就希望有足以證實這段話的資料，而且資料還要千真萬確的符合台灣的環境，如果這段話不幸為否，那就點點點了......

請參閱林鈺雄老師的刑總有關一般預防理論評議的地方，另外林山田老師的犯罪學也可以去翻一翻。