【武器】在台灣少得可憐的預算之下,是戰車重要還是攻擊直升機重要?


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可以的話,沒人希望敵軍進犯本土敵軍進犯本土。

在市區減速除了避免民生損失外,最重要的是避免裝備耗損(比如說車燈、50機槍被撞壞之類的)。

還有別忘了:戰車到海岸進行部屬時會經過的大城市不多;台灣沿海的大城市也沒幾個,而且規模都較歐美來得小上許多。

如果從拒敵於海外的角度來說攻擊直昇機的用處就更大了

戰略的角度不同戰術也會不同,以台灣的環境來說縱深太短,在要求上面即便會造成少量的人員或是裝備上的損失來換取時間,是可以被容許的,但是我們是住民地戰鬥,這種損失如果扯上了居民的損失,那麼住民地戰鬥就會失去他的意義,在這種折衷下奘甲車輛會是比較好的選擇

最後你這個講法20年前我百分百同意,現在根據實地觀察的結果,我必須持反對的意見

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除非是在市區打戰車戰,不然台灣的環境對熱影像儀來說應該都還好。

現在打戰車要挑弱點打:射控、履帶、或是射擊側面、後面;打裝甲車隨便打都嘛會穿。

如果使用者是很有經驗的熱成像使用者,也就是他再各種環境下都曾長時間使用這種設備,那麼台灣環境的影響,用還好的說法是可以同意的

但是並非有經驗者所使用,那麼台灣環境的影響會從還好改變成很麻煩

隨便怎麼打的意思是說即使沒命中他也會爆炸嗎?

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這是演習的時候吧?戰爭時,逃都來不及了還包圍戰車勒= =

可是相對的你的要求會變得更離譜,要求居民不要逃命先讓坦克通過,甚至要拋棄她們逃命所使用的裝備

而住民地戰鬥將會使這種情況變得更複雜

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我沒有轉移話題

轉移話題和扭曲他人言論的人是你 請道歉後再說

要不要再提醒你自己寫過甚麼呢?記然講了甘迺迪時期,卻又解釋不了北約其他時間對於核彈戰略上的不同點。

記然解釋不了,就大方的承認一下,何必一再的繞圈圈呢?更何況,先提出甘迺迪與核彈的可是你喔。每天都要對自己提出的視而不見,這樣不好喔。

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題外話,當年國軍還真的有個計畫是決戰中臺灣= =

裝備出問題在所難免,重要的是靠訓練、經驗去克服,別不會駛船,還嫌溪彎。更何況伊拉克的作戰環境也是問題多多,白天高溫達五十度、熱游絲現象、沙礫、陽光對設備造成的損耗........

但美軍還不是用的嚇嚇叫。

假設打掉戰車需要一個訓練精良堪比空特、戰鬥意識旺盛猶如聖戰士組織、再配備新型標槍飛彈的軍團直屬反甲連。那麼解決裝甲車也只需一個確實按照教範訓練、願意保家衛國的排級步兵,用66火箭彈就搞定了。

戰車只比裝甲車難打一點?唔,我想這一點還真是大的可怕,不如說是一座山吧。而且閣下單從這場戰例來分析,有失偏頗。既然如此,為何不說同樣在第一次波斯灣戰爭中,那輛被「處刑」M1-A1,砲塔尾部近距離挨了自家人M1-A1三發都沒事的例子。而且類似情形還不僅於此。

記得是決戰嘉南平原的戰鬥計畫

不是裝備有問題,而是環境因素,在都市當中的下水道廢氣或是任何可能會產生熱源的東西比方說強力的光源都會對於熱成像產生影響,而在沙漠當中日夜溫差比較大,反而會更好使用,背景的干擾因素降低,就可以突顯出目標的熱源

至於美軍用的好不好就不在討論的範圍,畢竟這是各國軍隊訓練的問題,不然我也可以提出更極端的小米加步槍來論證坦克是沒有用的說法

只要經過良好的訓練就可以穩定的消滅戰車,並不需要你說的那麼極端

從整個戰役的損失才可以客觀的評斷,也就是再面對各種不同的狀況與戰術下造成的總損失才可以客觀的看出坦克其實並不比裝甲車難打多少,如果就單一特例來論證才是有失偏頗的地方

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要不要再提醒你自己寫過甚麼呢?記然講了甘迺迪時期,卻又解釋不了北約其他時間對於核彈戰略上的不同點。

記然解釋不了,就大方的承認一下,何必一再的繞圈圈呢?更何況,先提出甘迺迪與核彈的可是你喔。每天都要對自己提出的視而不見,這樣不好喔。

請先就你扭曲他人言論並且故意轉移話題道歉

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請先就你扭曲他人言論並且故意轉移話題道歉

最後一次提醒你了:

我指的是甘迺迪執政期間,北約的戰鬥推估是這樣,坦克壓境核彈互丟,結束。

這是你寫的,明指甘迺迪期間,我就問你,其他時期,北約的戰略規上不用核彈?

就一個這麼簡單的問題,你只要說:是,不是,不知道就結束了。繞那麼多圈圈幹麻。好好把你自己寫過的想清楚,該怎麼解釋的寫清楚,其他無意義的話就不要一再拿出來了。

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如果從拒敵於海外的角度來說攻擊直昇機的用處就更大了

戰略的角度不同戰術也會不同,以台灣的環境來說縱深太短,在要求上面即便會造成少量的人員或是裝備上的損失來換取時間,是可以被容許的,但是我們是住民地戰鬥,這種損失如果扯上了居民的損失,那麼住民地戰鬥就會失去他的意義,在這種折衷下奘甲車輛會是比較好的選擇

最後你這個講法20年前我百分百同意,現在根據實地觀察的結果,我必須持反對的意見

你這樣講,陸軍乾脆都買岸基飛彈算了= =

再次強調:住民地戰鬥一定會有民間損失,不要把實戰當世紀帝國看。再說,裝甲車的長、寬沒比戰車小多少,戰車可以過的小路口輪型裝甲車還不一定過得去

請問542要跑到新竹、桃園的海岸佈署會經過什麼大城市嗎?就算要通過新竹市到苗栗海岸好了,以營級單位來說,分散跑小路、再集結不用四小時的時間,幹道沒被摧毀時緊需不到兩小時,請問解放軍有辦法再四小時內運送重兵跨海攻擊台灣嗎?

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如果使用者是很有經驗的熱成像使用者,也就是他再各種環境下都曾長時間使用這種設備,那麼台灣環境的影響,用還好的說法是可以同意的

但是並非有經驗者所使用,那麼台灣環境的影響會從還好改變成很麻煩

隨便怎麼打的意思是說即使沒命中他也會爆炸嗎?

請問你看過熱影像儀嗎?不然怎麼這麼肯定台灣的裝甲兵不會使用?

我的意思是只要被命中,裝甲車就差不多完蛋了-請不要做無所謂的爭執,事實上裝甲車的防禦力、被命中後的存活率就是比主戰車要低上好幾階。

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記得是決戰嘉南平原的戰鬥計畫

不是裝備有問題,而是環境因素,在都市當中的下水道廢氣或是任何可能會產生熱源的東西比方說強力的光源都會對於熱成像產生影響,而在沙漠當中日夜溫差比較大,反而會更好使用,背景的干擾因素降低,就可以突顯出目標的熱源

至於美軍用的好不好就不在討論的範圍,畢竟這是各國軍隊訓練的問題,不然我也可以提出更極端的小米加步槍來論證坦克是沒有用的說法

只要經過良好的訓練就可以穩定的消滅戰車,並不需要你說的那麼極端

從整個戰役的損失才可以客觀的評斷,也就是再面對各種不同的狀況與戰術下造成的總損失才可以客觀的看出坦克其實並不比裝甲車難打多少,如果就單一特例來論證才是有失偏頗的地方

你說的那些干擾源都沒有沙漠的干擾源溫度高;沙漠在白天時,光是地面的溫度就跟戰車的廢氣一樣高,哪來得干擾源少?

照你的說法看來,在沙漠裡應該只有夜間可以使用熱影像儀對吧?

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至於美軍用的好不好就不在討論的範圍,畢竟這是各國軍隊訓練的問題,不然我也可以提出更極端的小米加步槍來論證坦克是沒有用的說法

只要經過良好的訓練就可以穩定的消滅戰車,並不需要你說的那麼極端

從整個戰役的損失才可以客觀的評斷,也就是再面對各種不同的狀況與戰術下造成的總損失才可以客觀的看出坦克其實並不比裝甲車難打多少,如果就單一特例來論證才是有失偏頗的地方

現在遇到別的國家用的比較好的時候就又說這跟各國訓練有關

那前面我在講俄軍戰例的時候,是誰說連俄軍都做不好的事情台灣怎麼可能做得好?

遇到對自己有利的時候轉的還真快

何謂良好的訓練?良好的訓練需不需要良好的武器配合?

而且,良好的訓練難道就無法"有效率/有效率"的消滅裝甲車?

我已經說過好幾次,請你指出裝甲車生存性跟戰車接近的實際例子

遇上無法回答的問題就一直迴避或模糊焦點

既然這樣

那我們來探討戰役的不同,也就是波斯灣戰爭跟台海戰爭的差別

在波斯灣戰爭中,美軍的部隊,會面對從T-72跟裝甲部隊等等一支完整的陸軍

但在台海戰爭呢?我想要等到Type 99運上台灣,大概戰爭也打完了吧

那在面對只有空降戰車,裝甲車及步兵的"相對輕裝"部隊時

難道有MBT不會比較輕鬆?

我相信如果當初打波斯灣戰爭時,美軍不需要面對主戰車等級的敵人

那美軍M1A1應該很難有戰損(誤擊不算),可是M2及以下的車輛損失應該不會降低多少

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一個國家的強大可不一定只有武器喔!以上都回答的很好,預算、素質、地形、交通、維修、新舊、經驗等等都是考量,有誰能想到全部呢?

所以請問你想表達什麼....?

是想表達以上的討論都在以偏概全還是都沒有全盤考量?

還是說什麼??

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記得是決戰嘉南平原的戰鬥計畫

不是裝備有問題,而是環境因素,在都市當中的下水道廢氣或是任何可能會產生熱源的東西比方說強力的光源都會對於熱成像產生影響,而在沙漠當中日夜溫差比較大,反而會更好使用,背景的干擾因素降低,就可以突顯出目標的熱源

至於美軍用的好不好就不在討論的範圍,畢竟這是各國軍隊訓練的問題,不然我也可以提出更極端的小米加步槍來論證坦克是沒有用的說法

照你的分析,美國在1991年沙漠風暴的末期,以F-16C在夜間以紅外線影像導引的的小牛飛彈攻擊伊拉克的裝甲車輛時,出現飛彈無法鎖定的現象。

沙漠,夜間,照你所說的,不是應該效果更好,那怎麼出現這種問題?你來提出合理的解釋吧。

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現在遇到別的國家用的比較好的時候就又說這跟各國訓練有關

那前面我在講俄軍戰例的時候,是誰說連俄軍都做不好的事情台灣怎麼可能做得好?

遇到對自己有利的時候轉的還真快

何謂良好的訓練?良好的訓練需不需要良好的武器配合?

而且,良好的訓練難道就無法"有效率/有效率"的消滅裝甲車?

我已經說過好幾次,請你指出裝甲車生存性跟戰車接近的實際例子

遇上無法回答的問題就一直迴避或模糊焦點

既然這樣

那我們來探討戰役的不同,也就是波斯灣戰爭跟台海戰爭的差別

在波斯灣戰爭中,美軍的部隊,會面對從T-72跟裝甲部隊等等一支完整的陸軍

但在台海戰爭呢?我想要等到Type 99運上台灣,大概戰爭也打完了吧

那在面對只有空降戰車,裝甲車及步兵的"相對輕裝"部隊時

難道有MBT不會比較輕鬆?

我相信如果當初打波斯灣戰爭時,美軍不需要面對主戰車等級的敵人

那美軍M1A1應該很難有戰損(誤擊不算),可是M2及以下的車輛損失應該不會降低多少

不能比較的原因是

訓練是需要長時間的累積,他涵蓋了很多方面,後勤、伙食、士兵來源、文化等等,其中一項的差異就會導致結果不可複製的問題,而戰術不同,他是一種思考的方向,雖然大家使用的裝備與背景都不同,可是可以提供一個戰術思考的方向進而產生相同的結果,這邊的差異性就只是一邊拿RPG打下直升機,我們拿六六把直升機轟下來,這就是我說戰術不可行的時候是提軍官的思想僵化而不是提裝備有沒有

而以台灣反裝甲武器來說算是很齊全,唯一的缺點是六六火箭彈在面臨現有的主戰車時是否能夠有效的擊毀,而我國軍方另一個重大的缺陷就是訓練問題,絕大多數我國士兵終其一生射擊子彈數目並沒有超過一萬發

良好訓練的前提是擁有武器,這已經不用說了,而以針對主戰車來說,另一款主戰車的存在並不是絕對需要的

我已經明確的指出損傷了而且這個數據已經是非常客觀足以代表了,如果裝甲車非常非常好打,那麼波灣戰爭M2的戰損應該是數十倍於M1

至於你說T-99上來戰鬥就算結束,那我有把握開站12小時內送上一台T-99

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地形地形沙漠地形,比較適合坦克還有熱成像使用,即便如此再當時也是發生過坦克誤擊事件,沙漠日夜溫差大,半夜有明顯熱源的不是友軍就是敵軍,但是這個狀況在台灣不適合,因為台灣熱源產生原因太多了

只要你的訓練夠、裝備夠、戰鬥意識良好,打坦克並不比打裝甲車難多少

但是不管是誰都不能保證再當時的路況為何

照你這麼說,在夜間沙漠環境使用IIR是沒有問題的。那麼,1991年美國利用F-16攜帶IIR小牛在夜間發生無法鎖定伊拉克裝甲車的狀況,又要分類到裝備,訓練,戰鬥意識還是甚麼上面?

半夜有熱源的不是友軍就是敵軍?聯軍在科索夫的時候可是發現第三種半夜也有熱源的狀況,你把戰場的情況想的太簡單。

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記得是決戰嘉南平原的戰鬥計畫

不是裝備有問題,而是環境因素,在都市當中的下水道廢氣或是任何可能會產生熱源的東西比方說強力的光源都會對於熱成像產生影響,而在沙漠當中日夜溫差比較大,反而會更好使用,背景的干擾因素降低,就可以突顯出目標的熱源

至於美軍用的好不好就不在討論的範圍,畢竟這是各國軍隊訓練的問題,不然我也可以提出更極端的小米加步槍來論證坦克是沒有用的說法

只要經過良好的訓練就可以穩定的消滅戰車,並不需要你說的那麼極端

從整個戰役的損失才可以客觀的評斷,也就是再面對各種不同的狀況與戰術下造成的總損失才可以客觀的看出坦克其實並不比裝甲車難打多少,如果就單一特例來論證才是有失偏頗的地方

決戰嘉南平原的計劃沒聽過,願聞其詳。小弟聽過決戰中臺灣的版本如下:

共軍選擇在中台灣登陸,於台中彰化一線,計畫是佔領台中港跟清泉崗機場。但是因為地形、潮汐等因素,讓共軍上岸後補給困難,推進緩慢,而且向南有國軍沿濁水溪固守、向東有南投的崇山峻嶺阻隔、大肚山又在國軍英勇死守下,未淪敵手(?),往北則因苗栗丘陵和桃園台地地勢影響,仰攻不易。接著就在上岸共軍氣力放盡、難以為繼的情況下,來自全台各地的精銳王師,在中台灣群英會聚,以坦克打先鋒,來場坦克大決戰、陸戰隊也來個逆登陸、空降兵遍地開花、游擊隊四出呼應。在四面包圍、十面埋伏的打擊下,共軍只得放棄抵抗,非死即降。我英勇國軍再次取得對萬惡共匪的輝煌勝利。

但自嗨成分還真大..........

下水道廢氣對熱影像儀產生影響?那是好萊塢電影裡人行孔冒蒸氣的印象吧,但台灣可不是溫帶國家。真要說熱影像儀在台灣應用的缺陷,還不如講城市裡鋼筋混凝土的阻絕作用,但這麼一來,又有哪種坦克裝有可以穿牆探測、瞄準的設備?

要從整個戰役看損失的話,美軍在伊拉克的綏靖作戰持續到現在,看看坦克和裝甲車各自折損數字又是多少?這還是處於更容易被伏擊的城鎮戰、游擊戰。

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不能比較的原因是

訓練是需要長時間的累積,他涵蓋了很多方面,後勤、伙食、士兵來源、文化等等,其中一項的差異就會導致結果不可複製的問題,而戰術不同,他是一種思考的方向,雖然大家使用的裝備與背景都不同,可是可以提供一個戰術思考的方向進而產生相同的結果,這邊的差異性就只是一邊拿RPG打下直升機,我們拿六六把直升機轟下來,這就是我說戰術不可行的時候是提軍官的思想僵化而不是提裝備有沒有

而以台灣反裝甲武器來說算是很齊全,唯一的缺點是六六火箭彈在面臨現有的主戰車時是否能夠有效的擊毀,而我國軍方另一個重大的缺陷就是訓練問題,絕大多數我國士兵終其一生射擊子彈數目並沒有超過一萬發

良好訓練的前提是擁有武器,這已經不用說了,而以針對主戰車來說,另一款主戰車的存在並不是絕對需要的

我已經明確的指出損傷了而且這個數據已經是非常客觀足以代表了,如果裝甲車非常非常好打,那麼波灣戰爭M2的戰損應該是數十倍於M1

至於你說T-99上來戰鬥就算結束,那我有把握開站12小時內送上一台T-99

索馬利亞拿RPG打直升機,是指揮官懂得活用蘇聯製RPG在飛行一段距離後會自爆的特性。並非舉起RPG,直升機就掉下來。台灣的軍官有沒有這種腦筋我是不知道,不過我知道國軍有樣東西叫DMS和復仇者。

台灣反甲武器很齊全,只是數量問題。現在也沒有死腦筋的長官認為66火箭彈可以擊破MBT。訓練問題一直都存在,但請別岔開話題。

的確,國軍備戰絕對不可以有「共軍MBT送上來,我們就輸了」的想法。但是只送上一台99式可以發揮多大作用?給湖口裝甲兵學校當紀念?

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最後一次提醒你了:

我指的是甘迺迪執政期間,北約的戰鬥推估是這樣,坦克壓境核彈互丟,結束。

這是你寫的,明指甘迺迪期間,我就問你,其他時期,北約的戰略規上不用核彈?

就一個這麼簡單的問題,你只要說:是,不是,不知道就結束了。繞那麼多圈圈幹麻。好好把你自己寫過的想清楚,該怎麼解釋的寫清楚,其他無意義的話就不要一再拿出來了。

請先就你扭曲他人言論並且故意轉移話題道歉

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決戰嘉南平原的計劃沒聽過,願聞其詳。小弟聽過決戰中臺灣的版本如下:

共軍選擇在中台灣登陸,於台中彰化一線,計畫是佔領台中港跟清泉崗機場。但是因為地形、潮汐等因素,讓共軍上岸後補給困難,推進緩慢,而且向南有國軍沿濁水溪固守、向東有南投的崇山峻嶺阻隔、大肚山又在國軍英勇死守下,未淪敵手(?),往北則因苗栗丘陵和桃園台地地勢影響,仰攻不易。接著就在上岸共軍氣力放盡、難以為繼的情況下,來自全台各地的精銳王師,在中台灣群英會聚,以坦克打先鋒,來場坦克大決戰、陸戰隊也來個逆登陸、空降兵遍地開花、游擊隊四出呼應。在四面包圍、十面埋伏的打擊下,共軍只得放棄抵抗,非死即降。我英勇國軍再次取得對萬惡共匪的輝煌勝利。

但自嗨成分還真大..........

下水道廢氣對熱影像儀產生影響?那是好萊塢電影裡人行孔冒蒸氣的印象吧,但台灣可不是溫帶國家。真要說熱影像儀在台灣應用的缺陷,還不如講城市裡鋼筋混凝土的阻絕作用,但這麼一來,又有哪種坦克裝有可以穿牆探測、瞄準的設備?

要從整個戰役看損失的話,美軍在伊拉克的綏靖作戰持續到現在,看看坦克和裝甲車各自折損數字又是多少?這還是處於更容易被伏擊的城鎮戰、游擊戰。

我記得是敵軍攻佔高雄後北上,與我守軍在嘉南平原一帶展開坦克大決戰,共軍遭到我軍自屏東的裝甲部隊夾擊,最後成功殲滅敵軍

下水道廢氣是有的,我記得應該是叫做沼氣比較貼切,我們是溫帶國家,日夜溫差比較小,而且都市化的結果,與鄉下的農業問題最後產生出,我們的熱源其實很多

至於你說的那個,大多是損失在佔領之後的游擊戰鬥上面,這個問題應該請教假想敵中國才對,在住民地戰鬥,還被當地居民伏擊國軍,那國軍也太慘了.....而且就討論主題來說這個更加突顯出直升機的好用

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什麼狀況啊?是被擊毀正在燃燒的殘骸嗎??

如果是被擊毀的,或者是正在燃燒的物體,因為溫度和紅外線波長分布,以及影像上的變化,其實是還蠻容易辨識出來,不過這一類的訊號是有可能遮蔽附近其他的訊號源,畢竟紅外線訊號很容易受到周遭環境的擾動而無法真的被有效的偵測或者是辨識。

很多系統的表現,究竟是廣告,還是實際上的,需要先分清楚。直接說某種地形如何如何,而沒有考慮到很多背景因素,那就會導引出一些有趣的結論。

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訪客
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