~雨豆阿底．一人房~ 10 發表於 April 2, 2009 檢舉 Share 發表於 April 2, 2009 １、除了ＤＵＳＴ說的理由之外，我只是猜他們會怎麼做而已，因為認識一陣子了嘛。２、我們這邊沒有人有職權與強制力，你如果絲毫不贊同我們的討論方法，你可以發文也沒有人會攔你啊。（只是可能會罵你，或是在文章裡質疑你）噢，然後討論能力是教不來的，頂多是引導而已。我自己感覺到的，ptt頂多是民粹一點，愛起鬨一點對姿勢佳比較不屑數甲明明比數乙簡單(應該說是數乙太濫了)...都四百樓了。「我們」是一種群眾說服用語，會讓聽眾們有種與演講者站在一同做些什麼的感覺。日語像是「哇勒哇勒哇...」。人文版禁止閃光行為＠Ｑ＠！！400還被你搶了，幾休！！我爸在跟我家兔子划拳....玩炒蘿蔔、炒蘿蔔切切切；炒豆子炒豆子捏捏捏....DM上線，我要跟你講話??我的例子如何了呢?原來還有"我們"這種東西, 還一起決定"教學方式"身為剛來不久的初學者真是倍感驚訝不愧是小眾社會啊~ 大人偉哉嗯我離開好了xo不是欸，只是單純覺得功課好的人，能夠看得懂古文、複雜散文、英文，卻沒辦法看懂人家的文章在寫什麼，是很弔詭的事。不過我這邊說的「應當的」的來源是我們對教育體系的起碼期待，而我的起碼期待就是上述，而我舉例的「台大博士生虐貓」則是大眾對他們道德上的起碼期待，雖然我覺得他們的期待比我奇怪。我的想法是１、口氣衝的態度不好，跟完全不想聽人說話的那種態度不好有所差別。２、如果自己態度不好，那我們的態度也不會好到哪去，但不代表我們在討論串裡面的回應不認真，也就是說，我們還是有做引導，只是態度好的人會擁有態度好引導，態度不好的人會接受到態度不好的引導，如此而已。如果是你的例子，那我們會乾脆不回文。400篇了，因為板主不在所以由我開閒聊區。名字怎麼辦??? 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 April 2, 2009 檢舉 Share 發表於 April 2, 2009 哈！！頭香！！為了懷舊，就叫做「人文版小幽把咖塔肚子搞大連婚戒都買了歡樂閒聊區 」吧如果有人名會覺得像小團體，還有「人文版沒有版主的四月可愛總版代勞啊哈哈閒聊區」吧 鏈接文章 分享到其他網站
青雲 10 發表於 April 2, 2009 檢舉 Share 發表於 April 2, 2009 到底是四月病還是五月病？應該是五月病吧，出自日語不嫌棄知識+的話還是可以查查看的「大家一起想閒聊版名字的四月天版主不在日之歡樂閒聊版」？ 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 April 2, 2009 檢舉 Share 發表於 April 2, 2009 應該是五月病吧，出自日語不嫌棄知識+的話還是可以查查看的「大家一起想閒聊版名字的四月天版主不在日之歡樂閒聊版」？吽吽，因為我看好幾次一下四月一下五月病，都混淆了，囧。 鏈接文章 分享到其他網站
Catta 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 洛書是大笨蛋，嘎哦。我才沒有肚子大...[看] 只是有點胖。阿阿四百篇被關掉了...我以為可以衝到五百之類的。 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 洛書是大笨蛋，嘎哦。我才沒有肚子大...[看] 只是有點胖。一開始還看不出來啦。 鏈接文章 分享到其他網站
ENA 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 看到人文版眾一直用薄弱的理論(在情感前面，所有東西都是薄弱的)來掩飾一些顯而易見的情緒，就讓我心癢想說出來。針對之前發生的事情，我有以下感想1.世界上最容易被看穿的事情，就是一個人用各種合理的理論與行為，來掩飾自己內心的憤怒與歧視。當代知識分子最常出現的問題，就在於面對群眾時所產生的高傲與不解，尤其是當自己讀了很多東西，以為自己能夠超然於世外時，卻發現內心依然被簡單的社會價值觀與人性所牽動，如同最原始的慾望那般。高傲與自卑是一體兩面相輔相成的，有些人的自大是來自於無知，也有人的自大是來自於自卑，知識分子通常是兩樣都有。許多知識分子很容易在看似合乎理性的討論當中，暴露出許多憤怒與歧視，討論上的攻堅只是這些火氣、憤怒的表象，實際上也隱含著情感上的宣洩與找尋出口(人要表現出什麼、想得到些什麼，與自己的信念有關)，也許是因為不被社會價值觀重視、不被人了解、感情匱乏.....所衍伸出的各種暴力行為，這是不管讀了多少書、學會了多少思考都難以掩飾的，因為這是情感層次的問題。2.以資訊交流為前提的討論，是討論形式之一，也與每個人的好惡有關。並非每個人都能夠接受強烈(或許在某些人眼中是嚴謹理性...只是這很顯然是說謊....)的討論，每種討論方式都有它的好處。人文版最大的謬誤就在於這裡只能容忍一種討論形式(那就是符合固定班底胃口的討論形式)。最基本的解決方法就是尊重別人的喜好，也包括尊重別人的討論形式，接受各種實際存在的人類行為，並且設法做最有效的溝通。這不需要很複雜的理論與人際技巧，只需要知道一點，那就是--人是感情的動物，沒有例外。我從來都不認為嚴謹理性的討論能得到比較多的好處，尤其是對一般大眾更是如此。這點從人文版時常嚇走很多人這點可以看出。縱使某些被炮的人嘴裡掛著"我會改進的"，實際上他們改進的機會微乎其微，大多都選擇不再踏入人文版。我倒是挺喜歡這兩個台大生的反應，至少他們有做出適當的反擊。因為人文版的人除了在嚴謹的討論上有一定功力之外，其他部分都挺像小朋友的。(也就是所謂聰明的幼稚鬼，更可怕的是還成群結隊...)3.一個顯而易見，但卻讓我懷疑大家是否知道的認知就是--不是每個人都能接受嚴謹的討論(更何況這種"嚴謹"顯而易見的包覆著許多憤怒與歧視..)。當嚴謹討論的真面目變成只是用來欺負不太會討論的人時，討論的最終目的也就顯而易見，也許是找樂子，也許是發洩。(無關倡導或者幫助別人)4.一群類型相同的人再一起，不僅會讓團體中的負面行為常態化，也很難在思維上有什麼改變，縱使這些人都很聰明。5.逛人文版最大的發現，就在於領悟到人是需要被不斷提醒的動物，縱使是最聰明的人，也會犯一些顯而易見的錯誤(尤其是當這些錯誤已經被自己或所屬團體合理化到一種看似為真的境界)。6.世界上最難改變的人有兩種，一種是笨的人，另外一種是太聰明的人。太聰明的人面對別人有道理卻笨拙的質疑時，只會找一大堆理論來反駁別人字面上的說詞，卻忽略最顯而易見而且正確(也許是故意沒看見)的道理。笨的人則是連別人說的話都聽不懂。──────────────────────抱歉上一篇的400被我的閃光文給搶走還有我想要下一個你們可能不太喜歡的結論人文版缺乏愛的力量 鏈接文章 分享到其他網站
Ginload 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 ──────────────────────抱歉上一篇的400被我的閃光文給搶走還有我想要下一個你們可能不太喜歡的結論人文版缺乏愛的力量囧 真的是閃光阿？愛的力量有幽咖塔就夠了XD 鏈接文章 分享到其他網站
白鹿 11 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 白鹿來選邊站了︰我的確認為嚴謹的討論是最好的討論方式（在詳細定義它之後，我甚至可能會說它是唯一的討論方式），當我們要判斷一個主張哪裡有道理哪裡沒有，沒有任何東西可以取代論證。洛書、小幽和我在人文版真的都沒有愛。我猜，只有在理想箱有機會看到他們的愛意，只有正妹有機會看到我的愛意。 鏈接文章 分享到其他網站
幻影‧晨星 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 是我的幻覺嗎，回家無聊轉轉電視，結果在龍祥電影台看到一堆台語配音的電影。現在在播台語配音的《倚天屠龍記：魔教教主》，我都笑了 囧 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 如果不想認真思辨被拋出來的議題，或許觀察這些認真於議題的人也挺好玩，說實在也滿像某些社會學家或心理學家會作的事。但在進行這類研究的時候最容易被質疑的就是研究者的自我定位。既然都有人提了，也許我們有機會談談怎樣叫做幼稚、怎樣才是討論方式。比如說表現情緒但在論述上力求理性是種幼稚的表現嗎？或者，這樣的討論方式應該用其他比較有「愛」的方式取代？還是說這「幼稚」又是另一種概念分析的工作。通常我覺得，會大聲說出「你們缺乏愛的力量」的人要嘛在看美少女戰士，要嘛信了什麼宗教。不過就像白鹿說的，還在這個版的人基本上已經不太有引導討論的熱忱，這也是現在人文版缺人管理的理由之一。嘛，其實我原本想無視掉的，但是被白鹿給拖下水。 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 話說版主沒上線一段時間不是會被彈劾嗎？還是說他請假了？偷窺一人房會揭示真相＠Ｑ＠～。 鏈接文章 分享到其他網站
~雨豆阿底．一人房~ 10 發表於 April 3, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 大家加油，我要繼續忙了ˊˋ哈！！頭香！！為了懷舊，就叫做「人文版小幽把咖塔肚子搞大連婚戒都買了歡樂閒聊區 」吧如果有人名會覺得像小團體，還有「人文版沒有版主的四月可愛總版代勞啊哈哈閒聊區」吧應該是五月病吧，出自日語不嫌棄知識+的話還是可以查查看的「大家一起想閒聊版名字的四月天版主不在日之歡樂閒聊版」？這邊有三個名字，大家比較喜歡哪一個...好吧這好像不大重要(倒)話說版主沒上線一段時間不是會被彈劾嗎？還是說他請假了？偷窺一人房會揭示真相＠Ｑ＠～。什麼偷窺= A=和風他說要考指考，所以沒時間管板...不過因為一些因素，辭呈還沒被核准這樣。欸說起來很複雜麻煩，大概是這樣啦。 鏈接文章 分享到其他網站
YuSuKe 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 就叫「閒聊區」就好了阿。= =還是你們要挑戰看看深藍的主題最多能放幾個字。 鏈接文章 分享到其他網站
ENA 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 如果不想認真思辨被拋出來的議題，或許觀察這些認真於議題的人也挺好玩，說實在也滿像某些社會學家或心理學家會作的事。但在進行這類研究的時候最容易被質疑的就是研究者的自我定位。既然都有人提了，也許我們有機會談談怎樣叫做幼稚、怎樣才是討論方式。比如說表現情緒但在論述上力求理性是種幼稚的表現嗎？或者，這樣的討論方式應該用其他比較有「愛」的方式取代？還是說這「幼稚」又是另一種概念分析的工作。通常我覺得，會大聲說出「你們缺乏愛的力量」的人要嘛在看美少女戰士，要嘛信了什麼宗教。不過就像白鹿說的，還在這個版的人基本上已經不太有引導討論的熱忱，這也是現在人文版缺人管理的理由之一。嘛，其實我原本想無視掉的，但是被白鹿給拖下水。1.埋藏在嚴謹討論背後的幼稚行為，那是很顯而易見的。你就算搬出再多理論，定義在多東西，也掩飾不了你們的情緒(群眾暴力、學校歧視、人身攻擊...)。相信我，那真的一眼就看得出來。知識分子有的時候就是這麼容易被看穿。你們依然在用擅長的技倆為自己辯白，而且已經把一些顯而易見的道理與現象拋諸腦後，當這種行為成為一種慣性時，就在也無法把別人的建議放在心上，而只是專注於挑別人文章中的毛病。這種方式也許對於某些研究有利，但絕對無助於改變自己的態度。2.一切的問題無關對幼稚的定義、討論的定義，最佳的討論方式.....因為問題就出在人身上，你們這些人的日常生活塑造了怎麼樣的你們，你們就會在網路上表現出怎麼樣的行為。3.你們有辦法分析出自己的問題，但很顯而易見的，你們沒辦法改變。這就是團體的「力量」，縱使團體裡的人都很聰明，但依然會存在盲點。4.愛很難用理論來言傳，但我真的認為對愛有一定程度的認識與經驗是很重要的(我覺得你們缺乏愛)。而且你們很顯然對這方面完全沒概念，所以才會在這方面表現出這種行為。這已經與對愛的定義無關了，因為你們的行為就是在證明你們不了解愛。─────────────────你們就像三歲小孩一樣被我看穿，你們卻不自知，還試圖故技重施的使用嚴謹理論............. 鏈接文章 分享到其他網站
白鹿 11 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 我們不瞭解討論是多麼私密和貼近內心以至於缺乏和某些人溝通的能力，你不瞭解討論是如何公共和需要定義以至於無法讓別人聽懂你到底想抱怨什麼。你不需要重複宣稱我們的幼稚、缺乏愛是多麼顯而易見以及容易被看穿，因為我們都相信你自己相信自己看到了一些東西。然而，當你用公共的（每個人都知道你在指什麼的）詞把話說清楚以前，真的沒有人會知道你所指的「幼稚」、「缺乏愛」是指什麼。你發言的目的是要讓別人知道你的意見，以及支持這些意見的理由，不是嗎？如果是的話，你得說得更清楚，並且正面回應小幽。如果你認為讓別人知道你的意見和支持它們的理由不重要，並且拒絕定義，那麼你得接受我們可以用一樣的方法來回應（並且和你一起構築出一個在討論上完全沒有幫助的對話）︰你沒有看穿我們，因為你其實是XX可以用任何詞來替代，唯一的差別是，當我們用比較難聽的詞來替代（例如說，幼稚），它看起來就比較難聽，僅此而已。而當你要求我們定義X，我們問，你不是不喜歡嚴謹的理論和定義嗎？當你抱怨你看不懂，我們說，你顯然在這方面完全沒概念。 鏈接文章 分享到其他網站
ENA 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 我們不瞭解討論是多麼私密和貼近內心以至於缺乏和某些人溝通的能力，你不瞭解討論是如何公共和需要定義以至於無法讓別人聽懂你到底想抱怨什麼。你不需要重複宣稱我們的幼稚、缺乏愛是多麼顯而易見以及容易被看穿，因為我們都相信你自己相信自己看到了一些東西。然而，當你用公共的（每個人都知道你在指什麼的）詞把話說清楚以前，真的沒有人會知道你所指的「幼稚」、「缺乏愛」是指什麼。你發言的目的是要讓別人知道你的意見，以及支持這些意見的理由，不是嗎？如果是的話，你得說得更清楚，並且正面回應小幽。如果你認為讓別人知道你的意見和支持它們的理由不重要，並且拒絕定義，那麼你得接受我們可以用一樣的方法來回應（並且和你一起構築出一個在討論上完全沒有幫助的對話）︰你沒有看穿我們，因為你其實是XX可以用任何詞來替代，唯一的差別是，當我們用比較難聽的詞來替代（例如說，幼稚），它看起來就比較難聽，僅此而已。而當你要求我們定義X，我們問，你不是不喜歡嚴謹的理論和定義嗎？當你抱怨你看不懂，我們說，你顯然在這方面完全沒概念。問題不是出在定義上，也不是出在正確溝通，是出在個性與生活上。你們所要強調的是語言上的溝通效率，我要強調的是你們的行為，你們則是用習慣性的技倆開始探討定義與個人認知，但問題真的很單純，你們已經沒辦法用簡單的方式來探討問題。能被深究的東西，不代表他不能用簡單的角度來認識。你們的確很會嚴謹討論，但你們也很容易被看穿，你們只需要知道這點就好了 鏈接文章 分享到其他網站
幻影‧晨星 10 發表於 April 3, 2009 檢舉 Share 發表於 April 3, 2009 其實我覺得問題出在這裡沒有版主。沒有任何一個人知道屬於這個版的遊戲規則。剩下的不過就是認知、原則還有道德譴責。我還以為要談的是關於這個版的經營，或者抗議這個版被某個小團體霸占了之類的抱怨。顯然我想錯了。1.埋藏在嚴謹討論背後的幼稚行為，那是很顯而易見的。你就算搬出再多理論，定義在多東西，也掩飾不了你們的情緒(群眾暴力、學校歧視、人身攻擊...)。相信我，那真的一眼就看得出來。知識分子有的時候就是這麼容易被看穿。你們依然在用擅長的技倆為自己辯白，而且已經把一些顯而易見的道理與現象拋諸腦後，當這種行為成為一種慣性時，就在也無法把別人的建議放在心上，而只是專注於挑別人文章中的毛病。這種方式也許對於某些研究有利，但絕對無助於改變自己的態度。2.一切的問題無關對幼稚的定義、討論的定義，最佳的討論方式.....因為問題就出在人身上，你們這些人的日常生活塑造了怎麼樣的你們，你們就會在網路上表現出怎麼樣的行為。3.你們有辦法分析出自己的問題，但很顯而易見的，你們沒辦法改變。這就是團體的「力量」，縱使團體裡的人都很聰明，但依然會存在盲點。4.愛很難用理論來言傳，但我真的認為對愛有一定程度的認識與經驗是很重要的(我覺得你們缺乏愛)。而且你們很顯然對這方面完全沒概念，所以才會在這方面表現出這種行為。這已經與對愛的定義無關了，因為你們的行為就是在證明你們不了解愛。─────────────────你們就像三歲小孩一樣被我看穿，你們卻不自知，還試圖故技重施的使用嚴謹理論.............1. 其實你的這些回應裡面也好多的情緒。2. 你使用非常多的歸因，而且是可能有謬誤的歸因。在你抗議他們可能因為討論過程而產生對學校或他人的批評時，「你們這些人的日常生活塑造了怎麼樣的你們，你們就會在網路上表現出怎麼樣的行為」這樣的論述不也充滿著偏見？如果你譴責他們用他們所見的片面去批評別人，你又如何解釋現在你用你所見的片面在批評他們的個性？3. 你所說的是指一種團體動力：因為這群理念相近的人形成了相互支持的內團體，所以不願意被改變？重點是，這群人秉持著自己的信念，而你也拿自己的信念去挑戰他們。但一個問題是，你的信念的表達非常含糊不清，那種「這是人人都懂的基本信念」的說法是很難和動和移動一個人／一群人的位置的。4. 我以為你談的不是愛。只是一種基牽涉了你所認知是「對的」的信念。我在尋找一個適當的名詞，也許是寬容和尊重。某程度來說是種客套和包裝，但這確實是這個社會的遊戲規則。或者你指涉的可能是更深一層的包容與同理心。但那之前你總得把話說清楚，我想。問題如你所說很單純：你不喜歡他們表現出的樣子，進而產生／投射了厭惡或排斥的情緒，和這無關乎他們討論的方式到底正不正確。你質疑並且厭惡他們的態度，而且進而情緒化地不斷地做歸因還有蘊含攻擊性的言詞，但你是否察覺到你正使用著你在批評的討論態度呢？上面他們並沒有否認自己使用了那些會讓人不適的言詞。而你不喜歡他們的信念。我個人覺得到這裡都是很ｏｋ的，但後面卻見到你衍伸出非常多情緒化的內容，我覺得有些可惜。 鏈接文章 分享到其他網站
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