Lafite 10 發表於 January 18, 2011 檢舉 Share 發表於 January 18, 2011 (已編輯) 插話一下http://www.millionbook.net/wg/y/yuguo/bcsj/081.htm引用內文英軍方陣的每一面都同時受到沖擊。鐵騎軍狂暴地旋轉著，把他們包在中間。那些步兵沉著應戰，毫不動搖。第一行，一只腳跪在地上，用槍刺迎接鐵騎；第二行開槍射擊；第二行后面，炮兵上著炮彈，方陣的前方讓開，讓開花彈放過，又隨即合攏。鐵騎軍報以蹴踏。他們的壯馬立在兩只后蹄上，跨過行列，從槍刺尖上跳過去，巍然落在那四堵人牆中間。炮彈在鐵騎隊伍中打出了一些空洞，鐵騎也在方陣中沖開了一些缺口。一行行被馬蹄踏爛了的人，倒在地上不見了。槍刺也插進了那些神騎的胸腹。人們在旁的地方，也許不曾見過那种光怪陸离的傷亡情況。方陣被那种狂暴的騎兵侵蝕以后，便縮小范圍，繼續應戰。他們把射不盡的開花彈在敵人的隊伍中爆炸開來。那种戰爭的形象确是殘暴极了。那些方陣已不是隊伍，而是一些火山口。鐵騎軍也不是馬隊，而是一陣陣的暴風。每一個方陣都是一座受著烏云侵襲的火山，熔岩在和雷霆交戰。不知道有沒有可能是真的?在被衝擊的情況下我懷疑最前排士兵可以分開在合起來......會不會用是其次，重點是在於士兵的素質，像織田信長著名的三段擊都是其中一個例子，這種方式對於軍官還有士兵的素質要求很高，士兵必須扛的住被流彈擊中的風險，而且對於當時槍械的裝填要非常熟析，後者還可以依靠訓練，但是前者只能依靠經驗，而軍官也必須掌握好士兵的射速，不然會出現指揮混亂進而整個崩潰的情形象兵和騎兵不同，象兵很容易驚慌，失去控制，當然在大多數的人象對戰當中，人類驚慌崩快的速度大於象兵，而戰鬥用的騎兵，他們的戰馬是經過訓練的，比較不容易驚慌會直直的前進，很多人都說馬是很容易受到驚嚇的動物，這是對的，但是也是錯的，因為戰馬是經過訓練對於驚嚇有一定的抵抗力大象呢？雖然歷史上有象兵的出現，但是對照整個歷史的長度來說，戰馬的訓練已經系統化，所以象兵是不能這樣看的還有一點很重要的，依靠射速來壓制敵人，已經是比較近代的狀況了，再火槍前期壓制敵人主要是依靠彈幕，其實只要敢衝用概率來說命中率其實很低的，在過去的歷史依靠遠距離武器打擊敵人成功的例子不是沒有，但這並不是單純的用火槍就一定能打贏騎兵那麼簡單，背後影響的因素還有很多從整個歷史來看，這種抵抗騎兵的方式其實並不有效，和成功的例子相比較失敗的例子遠遠大於成功我好像看過騎兵衝鋒時會把馬的眼睛遮住的說法?不知是否真有此事? 此內容已被編輯, January 18, 2011 ,由 Lafite 鏈接文章 分享到其他網站
Pumpkin Panda 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 從馬鐙說起，這個發明在中西兩方都很重要。基本上沒有馬鐙的"騎馬人"不太能稱為騎兵，因為他幾乎沒有一邊騎乘、一邊作戰的能力。所以在馬鐙發明之前，是"沒有騎兵"，而不是騎兵比步兵弱。沒有馬鐙的戰士，一定要下馬才能作戰，或者只能當偵查、通信等輔助兵種。(蒙古人的全軍騎射是IMBA，是BUG，屈機，金手指，請當作例外。)至於坦克，這種太過IMBA的東西就先放旁邊吧。馬鐙的發明真的是騎兵興起的關鍵...蒙古人初期的騎兵軍團真的是野戰最強只要指揮官不是蠢蛋那大概沒有什麼軍隊可以在野戰打贏蒙古人比較好的戰法也就只有拼陣地戰吧(不過蒙古人學會攻城之後機動性就降低許多了)坦克這種東西即使到現在還是非常IMBA...在被衝擊的情況下我懷疑最前排士兵可以分開在合起來......我好像看過騎兵衝鋒時會把馬的眼睛遮住的說法?不知是否真有此事?那篇文章看看就好我也有看過這種說法,不過這種方法是不是有被廣為使用就不清楚了 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 就我所知戰馬一直都是遮眼睛的在訓練時就要訓練牠們絕對服從並且信任騎師的控制.畢竟馬真的太容易被嚇到了(這就是所謂的"不要看,你會怕"嗎?) 鏈接文章 分享到其他網站
藍鼻子喬啪 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 (已編輯) 這是投名狀的片段XD 此內容已被編輯, January 19, 2011 ,由 藍鼻子喬啪 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 (已編輯) 一般來說，騎兵對上步兵是具有優勢的。若我們簡單區分成「良好訓練」和「缺乏訓練」的情況「良好訓練」騎兵v.s.「缺乏訓練」步兵：騎兵樂勝「良好訓練」騎兵v.s.「良好訓練」步兵：騎兵貿然攻擊會死傷慘重，但可以不接戰，打不贏也可以很快撤退「缺乏訓練」騎兵v.s.「缺乏訓練」步兵：雙方都是雜亂無章的情況下，還是騎兵佔優勢「缺乏訓練」騎兵v.s.「良好訓練」步兵：通常這種情況下，騎兵常常一哄而上，然後被狠狠打臉。但騎兵還是有其他選擇，以及撤退上的優勢。但戰爭勝負以及兵種相剋是相對問題，不是說騎兵佔優勢就一定贏，往往影響戰爭勝負最大的還是指揮、訓練、士氣等等看不見的非物質層面。你犯了一些錯誤，騎兵對步兵在歷史上的勝率是曲線的，首先是騎兵打不贏步兵，這是在古羅馬那時候馬鐙還未發明，一直到後面變成二八開，在衝突中騎兵獲勝的機率大約是八成，再到近代騎兵剩下兩成更低，再到現代又變成八成，因為現在騎兵開坦克早在馬蹬發明之前，這世界上就有騎兵了，馬蹬的出現只是讓使用騎兵的門檻下降，亞歷山大的康比亞騎兵、匈奴人、與匈奴人對戰的漢軍、斯基泰人、帕底亞人等等，以及許多古代史書，記載著不少騎馬民族，都不需要馬蹬就能夠作戰，有些甚至是「無鞍馬」。(無鞍馬騎乘也叫裸馬騎乘，近代的美洲印地安人也是騎乘無鞍馬的好手。評斷一個騎手對馬性了不了解、技術高不高超，騎乘裸馬就是一項考驗)古希臘或古羅馬的貴族自身都是騎兵，只是他們的作戰型態偏向步兵集團作戰，騎兵不是主力，(那個年代騎馬是件苦差事，貴族從馬背上摔下來，還會遭受其他人恥笑，所以很多貴族雖然可以騎馬，還是寧願用走的XDDD想體驗的人，可以試著在騎腳踏車的情況下，雙手放開練習射箭。)只是不靠馬蹬作戰的騎兵很難訓練，從小訓練到大也非常昂貴，但在許多地區，他還是主流的作戰方式。羅馬人在進攻帕底亞的時候就吃了弓騎兵的大虧。甚早在漢尼拔入侵羅馬時，就好好的教會了羅馬人，騎兵不是只能拿來傳令跟偵查而已。所以你這段錯的地方更多，純就物質的觀點而言，騎兵從誕生以來就一直把步兵壓著打。火器興盛前，步兵之所以戰勝騎兵，靠的是其他非物質的因素。而且馬的重量可以重達一噸?還用六十多公里的速度衝過來?你騎的是犀牛還是馬阿?馬匹的重量大約五百公斤，太重的馬匹不適合用來作戰，而是用來拉車載重。再說還得加上馬匹承載騎士，以及騎士身上的裝備，通常奔馳的速度只有二十公里，承載的重量也很難超過一百二十公斤，要類比的話，重型機車還比較像樣。(不過時速二十公里的重型機車，朝你撞過來也是件很可怕的事情= =)回過頭來談到象兵的問題，我只能說這是因地、因時而異的問題，在中南半島和印度半島這些地方，你跟別人談論步兵抵擋騎兵該如何如何，然後敵人的大象就一腳踩過來。把時間放大到整個人類歷史上，象兵重要性的確沒騎兵高，但在很多時間點上，象兵仍舊作為戰場的主力而活躍，尤其在上古史的範疇內。這時候，你要忽略這幾百年裡象兵活躍的事實，說得過去嗎?不管再怎麼訓練有素的戰馬，都還是動物，你無法期望牠跟人一樣會血氣上湧、受主義思想的感召，然後硬著頭皮往長槍陣裡衝..............這就是動物性，你說馬比人還要笨，但遇到危險的情況，馬老爺就是部會硬衝上去。還有，蒙馬眼其實很容易讓馬驚慌。我想這點不難理解吧，馬天性膽小，很容易受驚，你把它眼睛矇住，只會更讓他驚慌。p.s.現代哥薩克人的馬上功夫 此內容已被編輯, January 19, 2011 ,由 死U條人 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 十字軍東征是傳統騎兵最輝煌的時候，在這之後因為封建制度瓦解，民族國家成立，使得步兵方陣又成為可能，而騎兵則成為不可或缺的...配角。其實整個中古時期騎兵都很威。畢竟，歐洲當時唯一擁有訓練有素步兵的國家，只有拜占庭帝國。一般來說，我會以瑞士長槍方陣興起，作為騎兵開始衰弱的先聲，直到西班牙大方陣出現，更是完全克制純騎兵部隊的存在。此後，戰場上無法依靠單一兵種取得絕對優勢。不過在這之後的騎兵還是保有相當地位。十七世紀到十八世紀的歐陸各國，擔任騎兵司令官的人都是兼具實權與名望。同樣的，隨著時代發展，騎兵本身也有不少進步。牧養的技術改革，馬匹價格更便宜、品種更優良；甲冑技術進步，利用同樣的價格和重量，打造出防護力效果更好的盔甲，所以到了拿破崙戰爭時期，有出現短暫的騎兵復興，就是很多人印象中閃閃發亮的胸甲騎兵。但不久之後，到了克里米亞戰爭和南北戰爭時，傳統的騎兵衝鋒已經是幾近於自殺的舉動。(以上狀況主要是西歐，而且有些省略。) 鏈接文章 分享到其他網站
人失失失失 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 更別提日軍帶著騎兵像蘇軍機械化軍團挑戰的故事了..(亂入(? 鏈接文章 分享到其他網站
西村祥志 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 更別提日軍帶著騎兵像蘇軍機械化軍團挑戰的故事了..(亂入(?史實中，無論是波蘭騎兵或日本騎兵對敵軍裝甲部隊衝鋒的故事被證明是子虛烏有＝ ＝ 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 談談形成步兵方陣的條件。東西方的封建時代雖然年代與地區相差甚遠，但有許多相似的地方出現缺失，導致他們同樣都沒有完整的步兵方陣：1.戶籍制度不完整2.貴族戰爭3.產業未分化這三個條件下，完整的步兵方陣是出不來的。下面我一一解釋。戶籍制度掌握可動員民眾是徵兵的第一條件，沒有完善的戶籍制度就無法監督大量兵源。當掌握戶籍成為可能，國家才有辦法有效率的運用人力。貴族戰爭戰爭並不是民族與民族間的鬥爭、也不是資源掠奪，而是名譽戰爭。平民不可參與戰鬥，甚至講究打鬥雙方的階級。這種非全面戰爭其實稱為"械鬥"會比較妥當。城市化與工商業分化農業生產技術進步，將會釋出人口並成為工商業的人力，也加速城市化的發展。步兵方陣需要的大量兵源得由此得出，不然動員農民的結果很可能是饑荒。由這三點來看，可以發現"物質生活直接影響戰術"，因為不同的戰術、不同的戰爭模式都有其條件存在。十字軍東征是傳統騎兵最輝煌的時候，在這之後因為封建制度瓦解，民族國家成立，使得步兵方陣又成為可能，而騎兵則成為不可或缺的...配角。在這之後隨著槍械的進步、戰場的擴大(手錶、車、鐵路等發明)，騎兵漸漸退出戰場，而只剩下機槍、豪溝與不停的砲擊聲。至於坦克，這種太過IMBA的東西就先放旁邊吧。你講的東西是用現在的戰術眼光來做評價，就以你的圖示4X5的20長槍兵方陣來說，你總共需要大約十三名士官，士官和士兵比是逼近一比一點五左右，可是以法軍一個營約六到七百人來說軍士官和士兵比大約是一比十基本上你的陣行在衝鋒時就會崩潰 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 不管再怎麼訓練有素的戰馬，都還是動物，你無法期望牠跟人一樣會血氣上湧、受主義思想的感召，然後硬著頭皮往長槍陣裡衝..............這就是動物性，你說馬比人還要笨，但遇到危險的情況，馬老爺就是部會硬衝上去。還有，蒙馬眼其實很容易讓馬驚慌。我想這點不難理解吧，馬天性膽小，很容易受驚，你把它眼睛矇住，只會更讓他驚慌。p.s.現代哥薩克人的馬上功夫 首先在漫長的兩千年歷史中大部分的時間都是處在，良好訓練的騎兵對上沒有訓練的平民，在過去馬匹實在是太貴了中世紀的騎兵，外面那套大約五十多公斤，裡面還有件13公斤的鎖甲，在裡面還有皮甲或是武士緊身衣，皮甲是沒什麼防護力的，再加上一個七八十公斤的騎士，你講的是中國馬，應該是指蒙古馬吧，歐洲馬比較大隻也比較重，你可以去賽馬協會找一些馬匹的資料，像是夏爾馬，中世紀進入英國的戰馬，平均重量就九百多公斤，加起來就超過一頓了不是20公里是大約六十公里，不過不是一直保持這個速度，普遍來說歐洲馬耐力比較差，有的人把蒙古人打贏歐洲騎士怪罪到馬身上，騎士的戰馬平時也是沒有負擔在移動的，只有在戰時準備攻擊才會把人送上去至於馬匹訓練我不多說，中國之前還有個純種騎兵團，有在訓練現在用戰馬，你可以自己去找資料來看，不過我可以告訴你那些戰馬都是從小經過訓練對於火燄或是聲響等等都有一定的抵抗力，至於往前衝奧運馬術你看過有多少馬被嚇到停下來的？附註如果馬匹狂奔的時候你可以嘗試站在她前面下場絕對不會比被卡車撞到好到那去至於戰象我認為可以忽視掉，首先應用範圍太窄只有特定地區在使用，應用數量也太少，最後時間也不長，就像羅馬使用戰犬一樣 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 19, 2011 檢舉 Share 發表於 January 19, 2011 其實整個中古時期騎兵都很威。畢竟，歐洲當時唯一擁有訓練有素步兵的國家，只有拜占庭帝國。一般來說，我會以瑞士長槍方陣興起，作為騎兵開始衰弱的先聲，直到西班牙大方陣出現，更是完全克制純騎兵部隊的存在。此後，戰場上無法依靠單一兵種取得絕對優勢。不過在這之後的騎兵還是保有相當地位。十七世紀到十八世紀的歐陸各國，擔任騎兵司令官的人都是兼具實權與名望。我認為最主要是整個戰術改變的問題，直到近代整個過去步兵都是採用密集陣列居多，不管事四四方方的還是中國的一堆陣形，簡單的說雙方步兵都是排好陣勢互砍比哪邊的士兵比較勇猛，或是誰比較怕死，進而導致陣形崩潰，最後戰敗騎兵用途很多，像是正面衝鋒破壞陣形直接導致對方崩潰，或是打開缺口，又或是偷襲側襲等等，騎兵最主要沒落的原因是科技進步，裝備大量步兵的價錢逐漸下降，訓練科學化，士兵素質提升平均訓練一名騎士要十幾年，從小弟開始做，但是科學化訓練士兵之後，三個月就可以訓練一名士兵，兩年後就變成一個極有戰力的老兵 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 January 20, 2011 檢舉 Share 發表於 January 20, 2011 你講的東西是用現在的戰術眼光來做評價，就以你的圖示4X5的20長槍兵方陣來說，你總共需要大約十三名士官，士官和士兵比是逼近一比一點五左右，可是以法軍一個營約六到七百人來說軍士官和士兵比大約是一比十基本上你的陣行在衝鋒時就會崩潰但以當時的編制不會出現4x5的陣形，而是一整個"排"為單位作編制，可能是4X20。也沒有人規定一排要站一個士官，反正士官圍旁邊就對了。(所以我右邊特別寫了"..."表示現實上會更長，士官比例也沒這麼高。)步兵不會在有騎兵等著的時候發動衝鋒，步兵只會在敵人步兵陣形潰散、騎兵溜了之後發動衝鋒。明知道對方有騎兵在等著還發動衝鋒的指揮官...蠢過隻豬啊XD騎兵不可能衝破訓練有素的步兵方陣。我認為最主要是整個戰術改變的問題，直到近代整個過去步兵都是採用密集陣列居多，不管事四四方方的還是中國的一堆陣形，簡單的說雙方步兵都是排好陣勢互砍比哪邊的士兵比較勇猛，或是誰比較怕死，進而導致陣形崩潰，最後戰敗騎兵用途很多，像是正面衝鋒破壞陣形直接導致對方崩潰，或是打開缺口，又或是偷襲側襲等等，騎兵最主要沒落的原因是科技進步，裝備大量步兵的價錢逐漸下降，訓練科學化，士兵素質提升平均訓練一名騎士要十幾年，從小弟開始做，但是科學化訓練士兵之後，三個月就可以訓練一名士兵，兩年後就變成一個極有戰力的老兵就連火繩槍兵時代也是拼"刺刀與勇氣"XDD但要讓敵方陣形潰散並不是用步兵，而是火槍、弓箭、砲、以及從旁從側擾亂的騎兵。騎兵無法藉由正面衝撞使步兵陣形潰散，但不代表他無法逼迫陣形轉向，當然如果是陣形當中有已經潰散的缺口，那邊才是騎兵可以正面突穿的地方。科技進步不代表騎兵會弱，尤其當騎兵的機動性、載重力等都比步兵強的時候。但訓練的科學化的確是使步兵強盛的必要條件，大量兵源的保證、清楚而完整的SOP，這兩者結合之後就出現便宜的長槍兵海XD最後，砲與槍的發明讓騎兵更顯得非主流。首先在漫長的兩千年歷史中大部分的時間都是處在，良好訓練的騎兵對上沒有訓練的平民，在過去馬匹實在是太貴了中世紀的騎兵，外面那套大約五十多公斤，裡面還有件13公斤的鎖甲，在裡面還有皮甲或是武士緊身衣，皮甲是沒什麼防護力的，再加上一個七八十公斤的騎士，你講的是中國馬，應該是指蒙古馬吧，歐洲馬比較大隻也比較重，你可以去賽馬協會找一些馬匹的資料，像是夏爾馬，中世紀進入英國的戰馬，平均重量就九百多公斤，加起來就超過一頓了不是20公里是大約六十公里，不過不是一直保持這個速度，普遍來說歐洲馬耐力比較差，有的人把蒙古人打贏歐洲騎士怪罪到馬身上，騎士的戰馬平時也是沒有負擔在移動的，只有在戰時準備攻擊才會把人送上去至於馬匹訓練我不多說，中國之前還有個純種騎兵團，有在訓練現在用戰馬，你可以自己去找資料來看，不過我可以告訴你那些戰馬都是從小經過訓練對於火燄或是聲響等等都有一定的抵抗力，至於往前衝奧運馬術你看過有多少馬被嚇到停下來的？附註如果馬匹狂奔的時候你可以嘗試站在她前面下場絕對不會比被卡車撞到好到那去至於戰象我認為可以忽視掉，首先應用範圍太窄只有特定地區在使用，應用數量也太少，最後時間也不長，就像羅馬使用戰犬一樣兩千年歷史？西元前的亞歷山大與羅馬怎麼算？拿歐洲來說，羅馬帝國爛掉以前騎兵也不是戰場主力，訓練有素的步兵還是存在的。那種步兵也沒便宜到哪裡去，盔甲長槍短劍短裙皮涼鞋，應有盡有。然後黑暗時代，拜占庭也不只有騎兵，他們的步兵也很紮實；只靠騎兵橫衝直撞的地方大概只有西歐跟中歐，莊園制度底下的械鬥而已，莊園制度下的戰爭不比西周馬戰車來得壯烈，老實說沒甚麼看頭，一群兩邊加起來不到兩百人的騎兵先叫囂之後開始瘋狂互捅，還不一定捅爆，最好能抓回來當俘虜要求贖金。(但在西歐史=世界史的白人自HIGH史觀中，騎士精神就一直被誇大...)可惜，在十字軍東征之後，騎兵團被政治鬥爭搞死，由國王直接統帥的軍隊出現，這個時候大玩騎兵衝鋒就過時了，還不如用步兵。是說，瑞士步兵方陣就已經很威了...十四、十五世紀時瑞士步兵方陣所用武器：華夏北方來說，除了蒙古騎射大搞屈機以外，除非中原內亂太嚴重，不然馬背上的甚麼都好，都衝不壞完整的步兵方陣。南方更沒有騎兵活路，大家都開運輸船把劍勇跟長槍兵運來運去的。日本的騎兵更沒價值，馬很少、而且還盛行下馬作戰。沒甚麼訓練的騎兵碰上一群屁民當然有優勢，但如果是一群訓練有素的瑞士鄉民，那騎兵就等著被人肉到爆。(誤? 鏈接文章 分享到其他網站
Pumpkin Panda 10 發表於 January 20, 2011 檢舉 Share 發表於 January 20, 2011 華夏北方來說，除了蒙古騎射大搞屈機以外，除非中原內亂太嚴重，不然馬背上的甚麼都好，都衝不壞完整的步兵方陣。南方更沒有騎兵活路，大家都開運輸船把劍勇跟長槍兵運來運去的。日本的騎兵更沒價值，馬很少、而且還盛行下馬作戰。中國的話,一方面是沒有適合的地方養馬,所以騎兵戰在中國一直都不盛行中國比較擅長的還是陣地戰日本的話,馬很少就算了,日本馬小隻又跑不快,作戰能力遠遠比不上歐洲的馬種 鏈接文章 分享到其他網站
cosinetheta 10 發表於 January 20, 2011 檢舉 Share 發表於 January 20, 2011 1.先前我說的"會不會用",指的就是素質,如果因為我的用字不清(第二次了...(汗))而造成困擾,在此致歉2.神機營(明朝火器部隊)也是去北方打過蒙古人的好嗎?蒙古人騎的總該是馬吧3.然後樓上上說的對,中古西歐的戰爭跟中國比起來真的只是械鬥而已...4.中國會有騎兵通常的確都是北方政權或是北方軍閥之類的才會用,而且有些時候還是外籍傭兵,例如被明成祖借去打天下的兀良哈三衛 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 兩千年歷史？西元前的亞歷山大與羅馬怎麼算？拿歐洲來說，羅馬帝國爛掉以前騎兵也不是戰場主力，訓練有素的步兵還是存在的。那種步兵也沒便宜到哪裡去，盔甲長槍短劍短裙皮涼鞋，應有盡有。然後黑暗時代，拜占庭也不只有騎兵，他們的步兵也很紮實；只靠騎兵橫衝直撞的地方大概只有西歐跟中歐，莊園制度底下的械鬥而已，莊園制度下的戰爭不比西周馬戰車來得壯烈，老實說沒甚麼看頭，一群兩邊加起來不到兩百人的騎兵先叫囂之後開始瘋狂互捅，還不一定捅爆，最好能抓回來當俘虜要求贖金。(但在西歐史=世界史的白人自HIGH史觀中，騎士精神就一直被誇大...)可惜，在十字軍東征之後，騎兵團被政治鬥爭搞死，由國王直接統帥的軍隊出現，這個時候大玩騎兵衝鋒就過時了，還不如用步兵。是說，瑞士步兵方陣就已經很威了...十四、十五世紀時瑞士步兵方陣所用武器：華夏北方來說，除了蒙古騎射大搞屈機以外，除非中原內亂太嚴重，不然馬背上的甚麼都好，都衝不壞完整的步兵方陣。南方更沒有騎兵活路，大家都開運輸船把劍勇跟長槍兵運來運去的。日本的騎兵更沒價值，馬很少、而且還盛行下馬作戰。沒甚麼訓練的騎兵碰上一群屁民當然有優勢，但如果是一群訓練有素的瑞士鄉民，那騎兵就等著被人肉到爆。(誤?其實你指的例子盲點在於低級士官要求太高，在中國的話，卒伯伍長到校尉這類的軍官大約要歷史上兵書編制的兩倍，相當於西方拿破崙時期騎兵團軍士官和士兵比例，事實上西方的方法是用厚實的陣列，抵禦騎兵的衝擊，像我舉的法國步兵營，防禦時是25公尺的縱深行成2*18的大型步兵陣形，至於你說的衝鋒，那個是過去的標準作戰方式，先行成排槍對射，然後衝鋒用刺刀解決對方，或是中世紀那樣直接和對方的部隊糾纏你講的火槍兵那個，普魯士指揮官會罵你，那麼行去跟法國騎兵火拼，其實最主要的還是科技進步，系統化的步兵養成，科技進步，大量槍械裝備還是科技進步，少量的先進的槍械是不可能改變整場戰爭的，像ME-262夠先進了最後還是被美國用P-51淹死馬鐙，騎兵大量訓練應用的基本，我前面已經講過的，你的問題其實還要附帶中世紀的貴族問題 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 中國的話,一方面是沒有適合的地方養馬,所以騎兵戰在中國一直都不盛行中國比較擅長的還是陣地戰日本的話,馬很少就算了,日本馬小隻又跑不快,作戰能力遠遠比不上歐洲的馬種中國的騎兵充其量只是輕騎兵，如果像是歐洲的騎兵中國也沒辦法裝備太多，歐洲走的是雜魚和精兵路線，中國走的是大規模領便當路線，兩者導致最後的應用方式和政治方式都不同西方是騎士東方是騎兵，前者帶有貴族意義，就是采邑，貴族將領地上獲得的大量資金拿來裝備自己，後者代表的是一個兵種，給你把刀你會騎馬那你就是騎兵了 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 其實你指的例子盲點在於低級士官要求太高，在中國的話，卒伯伍長到校尉這類的軍官大約要歷史上兵書編制的兩倍，相當於西方拿破崙時期騎兵團軍士官和士兵比例，事實上西方的方法是用厚實的陣列，抵禦騎兵的衝擊，像我舉的法國步兵營，防禦時是25公尺的縱深行成2*18的大型步兵陣形，至於你說的衝鋒，那個是過去的標準作戰方式，先行成排槍對射，然後衝鋒用刺刀解決對方，或是中世紀那樣直接和對方的部隊糾纏你講的火槍兵那個，普魯士指揮官會罵你，那麼行去跟法國騎兵火拼，其實最主要的還是科技進步，系統化的步兵養成，科技進步，大量槍械裝備還是科技進步，少量的先進的槍械是不可能改變整場戰爭的，像ME-262夠先進了最後還是被美國用P-51淹死馬鐙，騎兵大量訓練應用的基本，我前面已經講過的，你的問題其實還要附帶中世紀的貴族問題就算有槍械，還是得靠刺刀與勇氣XD中國的騎兵充其量只是輕騎兵，如果像是歐洲的騎兵中國也沒辦法裝備太多，歐洲走的是雜魚和精兵路線，中國走的是大規模領便當路線，兩者導致最後的應用方式和政治方式都不同西方是騎士東方是騎兵，前者帶有貴族意義，就是采邑，貴族將領地上獲得的大量資金拿來裝備自己，後者代表的是一個兵種，給你把刀你會騎馬那你就是騎兵了歐洲的騎士，或者遊俠所帶有的浪漫氣息是很可怕的XD他們以不識字為驕傲，認為自己是大潮男，然後把生命獻給上帝，愛獻給美女。中國的話相應的是封建時代(夏,商,西周)的貴族馬車戰爭，而不會是戰國後的騎兵。至於運用與政治的關係，建立在信仰與效忠領主的騎士vs.金錢與民族主義的步兵。這牽涉十字軍、黑死病、活體印刷、莊園制度瓦解、城市化、梵諦岡權利縮減、民族國家的出現、列國主義與封建的瓦解、貴族與教士階級縮減、非農民人口增加....騎士的衰亡也只是這個時代變動的表現之一而已。 鏈接文章 分享到其他網站
Conqueror 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 你講的火槍兵那個，普魯士指揮官會罵你，那麼行去跟法國騎兵火拼，其實最主要的還是科技進步，系統化的步兵養成，科技進步，大量槍械裝備還是科技進步，少量的先進的槍械是不可能改變整場戰爭的，像ME-262夠先進了最後還是被美國用P-51淹死沒有要提出質疑的意思但是這句話讓我想到的是小大角河谷戰役(Battle of Little Big Horn)蘇族人拿槓桿式步槍屠殺拿旋轉後拉式步槍(沒有彈倉設計)的美軍...... 鏈接文章 分享到其他網站
cosinetheta 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 其實你指的例子盲點在於低級士官要求太高，在中國的話，卒伯伍長到校尉這類的軍官大約要歷史上兵書編制的兩倍，相當於西方拿破崙時期騎兵團軍士官和士兵比例，事實上西方的方法是用厚實的陣列，抵禦騎兵的衝擊，像我舉的法國步兵營，防禦時是25公尺的縱深行成2*18的大型步兵陣形，至於你說的衝鋒，那個是過去的標準作戰方式，先行成排槍對射，然後衝鋒用刺刀解決對方，或是中世紀那樣直接和對方的部隊糾纏你講的火槍兵那個，普魯士指揮官會罵你，那麼行去跟法國騎兵火拼，其實最主要的還是科技進步，系統化的步兵養成，科技進步，大量槍械裝備還是科技進步，少量的先進的槍械是不可能改變整場戰爭的，像ME-262夠先進了最後還是被美國用P-51淹死馬鐙，騎兵大量訓練應用的基本，我前面已經講過的，你的問題其實還要附帶中世紀的貴族問題馬克沁機槍淚目(好像扯遠了,畢竟這可不只是先進而已) 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 就算有槍械，還是得靠刺刀與勇氣XD歐洲的騎士，或者遊俠所帶有的浪漫氣息是很可怕的XD他們以不識字為驕傲，認為自己是大潮男，然後把生命獻給上帝，愛獻給美女。中國的話相應的是封建時代(夏,商,西周)的貴族馬車戰爭，而不會是戰國後的騎兵。至於運用與政治的關係，建立在信仰與效忠領主的騎士vs.金錢與民族主義的步兵。這牽涉十字軍、黑死病、活體印刷、莊園制度瓦解、城市化、梵諦岡權利縮減、民族國家的出現、列國主義與封建的瓦解、貴族與教士階級縮減、非農民人口增加....騎士的衰亡也只是這個時代變動的表現之一而已。真正要講大概可以再大學開個三學分一學期的課刺刀和勇氣，一邊拿刺刀一邊拿菜刀，就有差別，十個拿刺刀的士兵會瞬間被一千個拿菜刀的農夫剁成絞肉，就是滷肉飯那種的肉，反之就被被宰的比破布還碎從經濟角度上來說，我舉個例子這個在mdc大家可以自己找到1297年，領主傑拉德•德•莫爾擁有的戰馬如下：名為穆陶恩德戰馬，價值300英鎊。從路易士處得到一匹黑馬，250英鎊。法國國王贈與戰馬，125英鎊。弗蘭德斯伯爵處所得戰馬，225英鎊。從丹得蒙德的威廉處所得戰馬，120磅。從納姆爾的約翰處所得戰馬，140磅。一匹普通行軍馬，40磅。總數是一千兩百英磅，當時平均一名農夫一年的收入是三英鎊，僅僅是戰馬就相當於一名農夫四百年的收入，這僅僅是一名騎士在馬匹上的需求，在中國根本辦不到，不是說辦不到而是指量化使用根本不可能以八世紀的騎士裝備來算，差不多需要45枚金幣(索裡達)，相當於23頭的牛，23頭牛在中國帝王時代的農村也是很恐怖的數量因此只有當時西方採用這種特殊的采邑方式，才能夠維持 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 馬克沁機槍淚目(好像扯遠了,畢竟這可不只是先進而已)哭是鐵定的，在考量上面你還要看相對，一邊拿長矛另一邊拿機槍步槍，縱使長矛人數再多要贏也很難，其他的還有士兵素質軍官戰術等等如果二次大戰德軍人手一把MG42後勤也跟的上，那麼或許結果會不同 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 首先在漫長的兩千年歷史中大部分的時間都是處在，良好訓練的騎兵對上沒有訓練的平民，在過去馬匹實在是太貴了中世紀的騎兵，外面那套大約五十多公斤，裡面還有件13公斤的鎖甲，在裡面還有皮甲或是武士緊身衣，皮甲是沒什麼防護力的，再加上一個七八十公斤的騎士，你講的是中國馬，應該是指蒙古馬吧，歐洲馬比較大隻也比較重，你可以去賽馬協會找一些馬匹的資料，像是夏爾馬，中世紀進入英國的戰馬，平均重量就九百多公斤，加起來就超過一頓了不是20公里是大約六十公里，不過不是一直保持這個速度，普遍來說歐洲馬耐力比較差，有的人把蒙古人打贏歐洲騎士怪罪到馬身上，騎士的戰馬平時也是沒有負擔在移動的，只有在戰時準備攻擊才會把人送上去至於馬匹訓練我不多說，中國之前還有個純種騎兵團，有在訓練現在用戰馬，你可以自己去找資料來看，不過我可以告訴你那些戰馬都是從小經過訓練對於火燄或是聲響等等都有一定的抵抗力，至於往前衝奧運馬術你看過有多少馬被嚇到停下來的？附註如果馬匹狂奔的時候你可以嘗試站在她前面下場絕對不會比被卡車撞到好到那去首先，我不懂你把時間點定在兩千年的意義何在，這樣一來完全忽視了古希臘與古羅馬步兵團的重要性就算要談論騎兵，古波斯騎兵、康比亞騎兵、帕底亞騎兵、努比亞騎兵等人也被無視。再者，夏爾馬是挽用馬，不是戰馬，我個人猜測，你一定是用了孤狗，然後看了某大陸網站的資料。現代賽馬也絕對不符合中古時期戰馬的要求，爆發力和衝刺能力強，但耐力不夠。雖然近代賽馬的祖先是從戰馬培育而來，但取向已經完全不同。中古戰馬的體重大約是450~600公斤左右，加上七八十公斤重的騎士，以及二、三十公斤的鎧甲和武器，至多是七百多公斤，破一噸就太誇張了。騎士不會穿到七十多公斤的鎧甲和武器，這樣太重不利於活動，皮甲的防禦力也比你想像的高，鞣製過或硝制的皮革相當堅韌，也就是所謂的熟皮，對於遠距武器有不錯的防護力，也可緩衝近戰武器的傷害。況且在全副武裝的狀況下，馬匹速度很少超過二十公里。中古時期的養殖飼育技術沒有現代發達，獸醫、醫藥和營養也不如現代，馬匹狀況無法與現代比擬。但值得一提的是，中古後期相對於前期，因為技術進步，馬匹的數量品質都有所提升，價格也下降，所以一名騎士作戰時，通常可以攜帶五匹"馬"(並非全是戰馬)，而中古前期的騎士，往往只能帶一匹馬上陣。至於馬匹很容易受到驚嚇的問題，我想沒有實際經驗的人很難了解吧.....奧運馬術或是中國那個用來拍戲的騎兵團，都帶有表演和競賽性質。而且馬術表演中，騎師被摔下來的情況其實並不少見。戰象的問題就先按表不提，似乎離題太遠。但是你提到戰犬= =這又讓我手癢......你該不會是受total war影響才提到羅馬戰犬吧XDDDD戰犬又不是羅馬人的專利，游牧民族用戰犬用的更兇。 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 是說，瑞士步兵方陣就已經很威了...十四、十五世紀時瑞士步兵方陣所用武器：不過瑞士步兵方陣的全盛期還是在他們改拿長槍之後，拿戟的時候還只是普通暴民。日本的騎兵更沒價值，馬很少、而且還盛行下馬作戰。這句話不完全對。有段時期，日本盛行的戰鬥也跟中古時期的歐洲類似，以騎兵為主，反正主戰力的人數不多，幾百匹騎馬武士，再配上旁邊喊聲的雜魚農民兵，也就夠用了。「流鏑馬」就是騎馬射箭，是武士必需磨練的戰技之一。當然，有種說法是搏成日本人民的組成當中，有大陸游牧民族的成分，所以有很重的游牧民族色彩。只是因應日本多山的環境，才改變戰鬥方式。中國的話,一方面是沒有適合的地方養馬,所以騎兵戰在中國一直都不盛行中國比較擅長的還是陣地戰日本的話,馬很少就算了,日本馬小隻又跑不快,作戰能力遠遠比不上歐洲的馬種中國有很適合養馬的地方，只是中國人口太多，可耕地會跟牧地打架，人跟馬會搶空間。這樣一來，馬匹數量便少。再來又牽涉到中國官僚制度的問題，所以馬匹質量不佳。只是中國的戰爭跟西歐差距甚大，講起來又是很複雜的問題。但單就參戰人數而言，雙方往往就差了一位數，甚至兩位數，因此中國的戰鬥，就某種程度而言，有點類似近代戰鬥的地方就是：戰爭是廣大面積上，數十起較小單位的戰鬥組成。雖然任何一處戰鬥結果都會影響其他地方，但也很難藉由某一處戰鬥的勝利，而贏得整場戰爭，需要有大部分戰線的勝利才能向前推進，這就是所謂的「步步為營」所以東西方的英雄主義朝向不同方向發展，西方世界往往強調某個武藝高強的英雄，衝鋒陷陣、斬將搴旗。反映出他們的作戰形式，至多是數百數千人的戰鬥，少數人的英勇行為便可以帶動全軍士氣，贏得勝利。而中國則強調運籌帷幄、決勝於千里之外，綜觀全局的領導者形象。這也反映出大兵團戰鬥的特色。 鏈接文章 分享到其他網站
死U條人 10 發表於 January 21, 2011 檢舉 Share 發表於 January 21, 2011 (已編輯) 其實你指的例子盲點在於低級士官要求太高，在中國的話，卒伯伍長到校尉這類的軍官大約要歷史上兵書編制的兩倍，相當於西方拿破崙時期騎兵團軍士官和士兵比例，事實上西方的方法是用厚實的陣列，抵禦騎兵的衝擊，像我舉的法國步兵營，防禦時是25公尺的縱深行成2*18的大型步兵陣形，至於你說的衝鋒，那個是過去的標準作戰方式，先行成排槍對射，然後衝鋒用刺刀解決對方，或是中世紀那樣直接和對方的部隊糾纏你講的火槍兵那個，普魯士指揮官會罵你，那麼行去跟法國騎兵火拼，其實最主要的還是科技進步，系統化的步兵養成，科技進步，大量槍械裝備還是科技進步，少量的先進的槍械是不可能改變整場戰爭的，像ME-262夠先進了最後還是被美國用P-51淹死馬鐙，騎兵大量訓練應用的基本，我前面已經講過的，你的問題其實還要附帶中世紀的貴族問題 法國步兵的陣型如何排列，我還得找書確認，但我非常確定絕對不是2*18，用這種陣型擋騎兵簡直搞笑，排出長2寬18的橫隊，代表你想發揚步兵火力，但是陣列太薄弱，容易被騎兵突穿。對了，還有馬蹬，我之前也說過，沒有馬蹬不代表沒有大規模騎兵。只是使用門檻提高，騎兵的效能不夠好。中國的騎兵充其量只是輕騎兵，如果像是歐洲的騎兵中國也沒辦法裝備太多，歐洲走的是雜魚和精兵路線，中國走的是大規模領便當路線，兩者導致最後的應用方式和政治方式都不同西方是騎士東方是騎兵，前者帶有貴族意義，就是采邑，貴族將領地上獲得的大量資金拿來裝備自己，後者代表的是一個兵種，給你把刀你會騎馬那你就是騎兵了 中國有重騎兵這個兵種，但全盛時期是南北朝時代。之後因為戰爭型態與環境改變，就很少人用重騎兵了。再說鋼鐵產量和馬匹提供，從東晉到唐朝中期這段時間，完全不是問題。中國的盔甲形式以鱗甲居多，西方騎士以鎖子甲和板甲居多。但大多數人認為鱗甲在視覺上比較沒那麼威，所以以為中國的騎兵都是薄皮嫩雞。不過鱗甲的防禦效果其實跟板甲有得拼，但它的缺點是覆蓋範圍不佳。以八世紀的騎士裝備來算，差不多需要45枚金幣(索裡達)，相當於23頭的牛，23頭牛在中國帝王時代的農村也是很恐怖的數量因此只有當時西方採用這種特殊的采邑方式，才能夠維持 中國當時的生產力拜集約農業之賜，單位面積的產量比同時期的歐洲還高，而且透過國家強制力徵用民間財富，民間力量轉軍事力量的動員力，比西歐高出甚多。 此內容已被編輯, January 21, 2011 ,由 死U條人 鏈接文章 分享到其他網站
kingflyer 10 發表於 January 22, 2011 檢舉 Share 發表於 January 22, 2011 戰象的問題就先按表不提，似乎離題太遠。但是你提到戰犬= =這又讓我手癢......你該不會是受total war影響才提到羅馬戰犬吧XDDDD戰犬又不是羅馬人的專利，游牧民族用戰犬用的更兇。主要原因是馬鐙！這個小東西的發明使得騎兵訓練可以更加方便和系統化，在用途上也更廣在此之前，騎兵主要是以某個種族的生活環境產生的，在古羅馬時代缺乏馬鐙的情況下，衝鋒幾乎是不可能的，即便是向殘兵衝鋒都有可能讓一名騎兵成為空中飛人在那個年代騎兵更多是作為機動步兵使用，這個和我們討論的用途戰法以及概念都不同夏爾是戰馬的後代，這個是英國方面的網站提供的，他只是眾多戰馬種類之一，各賽馬公會對於東西方馬匹的差異性也有更加詳細深入的討論，你講的馬匹大小重量是東方戰馬的水準，並不是西方的，兩邊用途也不同，西方的戰馬不注重耐力，他們注重的是衝鋒也就是爆發力，蒙古人西征歐洲人會罵的原因其中一點就是西方的戰馬耐力不足，跟不上腿短的蒙古馬騎士的穿著那個是正式的騎士穿著，就是那麼重，外面鎧假約五十公斤內部鎖甲13公斤，再加上盾牌長劍等，以及騎士本人的重量，破140公斤是很簡單的，你應該看過一幅很經典的畫作，一名騎士藉著起重機上馬，已故的希斯萊傑他拍過一部騎士的惡搞片，其中一幕他直接不需外力上馬全場驚訝，這個是確實的，在中世紀幾乎辦不到至於20公里，你說的是挽馬拉車速度吧...Knights met each other at combined speeds of 60 mph when jousting你可以用這段英文去辜狗查，怎麼換算都不會是20公里...你問到的戰馬數量的問題，騎士因為本身的重量和衝鋒問題，是不可能像遊戲那樣不段的衝鋒，衝一次可以沖兩次就會有人變成飛行鐵罐頭，他們是會帶很多馬匹上戰場輪換，像英國曾經徵招一千名騎士作戰，平均每人就有三匹馬，馬匹本身也有分用來衝鋒的，用來行軍的等等驚嚇問題這個你自己去查，中國有一個騎兵團，就是在訓練馬匹上戰場的，馬匹如果那麼容易受到驚嚇，那麼騎士早就死光了，衝鋒時一個箭雨下去就可以讓馬匹受到驚嚇全部變成飛行鐵罐頭，即便是奧運和英國各種馬術比賽，這種受到驚嚇的狀況也不多見最後那個戰犬只是使用上的問題，像過去我們也看過北韓影片利用狗背炸彈炸死敵人，但是放大到全球來看，一個特例而已 鏈接文章 分享到其他網站
Recommended Posts
請登入後來留意見
在登入之後,您才能留意見
立即登入