rafale9108 10 發表於 July 27, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 27, 2007 AH-1Z/UH-1Y有84%的零件是共用的，且機件也較簡單AH-64D/MH-60M的後期型都有經過相當程度的零件簡化的改良，但相較於AH-1Z/UH-1Y還是複雜許多，且兩者零件只有一小部分的共通性恩～AH-1和UH-1的通用性較高機件簡不簡單對後勤來說影響很大有高通用性和單純性～相信應該是會比較好的不過...國防部好像打算弄成"聯合兵團"什麼都有～什麼都用～什麼都不奇怪後勤～有得忙了 > < 鏈接文章 分享到其他網站
gary47752 10 發表於 July 27, 2007 檢舉 Share 發表於 July 27, 2007 我覺得買眼鏡蛇系列的比較好，畢竟火力跟阿帕契一樣。後勤銜接等也不會遇到問題，比較經濟實惠。好像很多人頭通用直升機的樣子，想必是受到前些日子墜機事件的影響，不過我認為那是人為疏失，跟飛機的老舊與否其實沒有關係，UH1也還有不少國家在用，至少後勤不會有什麼問題。UH60的設計其實也不適合山地地形，我覺得應該有更好的選擇。 鏈接文章 分享到其他網站
幻象老千 10 發表於 July 27, 2007 檢舉 Share 發表於 July 27, 2007 買通用性高的AH-1和UH-1系列才是明智之選美軍陸戰隊都用這兩種機型的且不斷改進在濕氣重空氣鹽份高的臺灣地形在適合不過了不知道國防部在發什麼顛明明性能相去不遠武器也大致相同硬要買美國陸軍使用的UH-64D和MH60M後勤能量根本應付不了這兩種貴族機不要只是講求好看實用才重要 鏈接文章 分享到其他網站
SkyMouse 10 發表於 July 28, 2007 檢舉 Share 發表於 July 28, 2007 目前我國武直是AH-1W基本上AH-1Z採購機會較小畢竟很少國家會有1種以上的主力武裝直升機所以應該偏向後勤補給的黑鷹等等的直昇機也可以在救援補給方面有些表現 鏈接文章 分享到其他網站
SkyMouse 10 發表於 July 28, 2007 檢舉 Share 發表於 July 28, 2007 陸軍已經確定買AH-64D、MH-60L了國防部殘了= = 一個國家會有兩款主力武直= = ||超屌XD 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 July 29, 2007 檢舉 Share 發表於 July 29, 2007 目前我國武直是AH-1W基本上AH-1Z採購機會較小畢竟很少國家會有1種以上的主力武裝直升機所以應該偏向後勤補給的黑鷹等等的直昇機也可以在救援補給方面有些表現大大你這個回覆怪怪的目前使用AH-1W，"畢竟很少國家會有1種以上的主力武裝直升機"，既然如此為何採購AH-1Z的機會較小，與您的觀點不符阿先講了A機，後兩句"所以應該......"，與前面有何關係？......看不出有什麼"所以"的必然性UH-1Y 美軍操作影片：http://www.youtube.com/watch?v=ZB3MEp0YInQ 鏈接文章 分享到其他網站
rafale9108 10 發表於 July 30, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 30, 2007 大大你這個回覆怪怪的目前使用AH-1W，"畢竟很少國家會有1種以上的主力武裝直升機"，既然如此為何採購AH-1Z的機會較小，與您的觀點不符阿先講了A機，後兩句"所以應該......"，與前面有何關係？......看不出有什麼"所以"的必然性它的意思應該是：不要再買攻擊直升機了要買就買後勤用的通用或運輸直升機應該是這個意思吧～我在猜啦不過～我真的覺得國防部真的是...不知道哪裡出了問題(或許是人性的問題 = =)居然跑去買 AH-64和MH-60他們是以為帳面上看起來是現役就很好嗎？人家打算升級了...一頭牛扒兩層皮...不知道他們在想啥 = = 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 August 12, 2007 檢舉 Share 發表於 August 12, 2007 可以收取較多的回扣吧？AH-64D本來又是之前買AH-1W時，高層想要的.... 鏈接文章 分享到其他網站
rafale9108 10 發表於 August 17, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 August 17, 2007 唉...我也是這樣聽說的 = =會買 F-16 ，取消 IDF 的訂單...好像也是這個原因 = =真希望不是真的 = = 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 September 3, 2007 檢舉 Share 發表於 September 3, 2007 陸軍兩大直昇機建案 採AH64D與UH60M九十七年度中央政府總預算案已送至立法院。國防預算除潛艦、反潛機、愛國者三型防空飛彈外，陸軍的攻擊與通用直昇機購案也是另一重要軍購項目。軍方高層表示，攻擊直昇機將採用AH64D，通用直昇機部分將採用UH60M；前者預計採購三十架，後者將分批購買，總數預計九十架。根據國民黨立委林郁方辦公室提供的資料，九十七年度擬新購的三款直昇機，包括陸軍「天鷹案」新型攻擊直昇機、陸軍「天鳶案」新型通用直昇機以及空軍「救護直昇機」，三種直昇機共需新台幣一千三百餘億元，九十七年度先編一百四十餘億。此外，陸軍還將自明年起分五年編列八億一千三百餘萬元，採購OH-58戰蒐直昇機的桅頂偵蒐儀，九十七年度先編列四千一百六十六萬元。陸軍已擁有戰力名列東亞前矛的攻擊直昇機隊，但通用運輸直升機卻長年使用老舊的UH1H，這款直升機在台灣服役至今已逾三十年，陸軍一直規劃通用直昇機建案，但機種始終未定，包括美國賽考斯基的UH60M與貝爾公司的UH1Y，都曾爭取台灣軍購大餅。日前國防部安排中外媒體參觀今年國軍模範單位時，軍方高層官員即表示，陸軍已將兩大直昇機購案編入九十七年度預算，將購買AH64D三十架，UH60M六十架，，現有UH1H中將保留三十架經過延壽的堪用機繼續服役，待三十架壽限到期後，再續購三十架UH60M接替。 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 October 10, 2007 檢舉 Share 發表於 October 10, 2007 我覺得攻擊直昇機可以先緩一緩，畢竟我國的攻擊直昇機陣容已是東亞屬一屬二的了，如真要更新，先將AH-1W提升為AH-1Z，何況若買AH-64D BlockII馬上又要改裝為BlockIII無疑是被扒兩層皮，而後勤是否有能力維持AH-64D ？為了不要變後勤孤兒，一定要換掉UH-1H，而UH-1H也真的已經舊了，且飛安裝置也不足，但個人覺得UH-1Y是給陸戰隊用的，應該很適合海島地形，簡化後勤，我們沒過多人力去維持MH-60M ，而且現在買MH-60M也是過度型的，買了不久又要升級，情況跟AH-64D差不多。而就最近的新聞看來又將是長弓阿帕契(AH-64D)挾帶黑鷹(UH-60)一起進來了，精實案讓大家的勤務都加重了，一個人要當好幾個人用，又沒做好補救措施，逼走了一些陸航的優秀技師，連現有的AH-1W和UH-1H的妥善率都沒有很高，現在還想買AH-64D＆MH-60M？ 雖然AH-1W與AH-1Z有60%以上的差異性，但不可否認AH-1Z與UH-1Y有84%的零件是共用的，而現有之AH-1W勢必做延壽計畫，定然會改裝AH-1Z之套件；或許這四種機型總空機價可能只差幾十億，但真正的付出是在後勤部分，AH-64D與MH-60M雖然在改良過程中，慢慢的再減低零件複雜度，但相對於H-1系列原就以耐用、維修容易為設計原則而言，AH-64D與MH-60M仍複雜許多，且無零件共用。長遠來看，零件共用有效降低後勤負擔，也使機隊機種單一化，況且我們也已有不少的操作、維修經驗，使用H-1系列是有利的。而為了爭取能在台灣的攻擊/運輸直昇機案中勝出，貝爾還提出如果AH-1Z/UH-1Y的組合獲勝，就提供優渥的工業互惠條件，讓漢翔能高比例參與AH-1Z與UH-1Y的生產。美國海軍陸戰隊的H-1系列多半在河海或濱海地區所以對於其防潮及防鹽銹蝕有較高要求，AH-64D及MH-60M在性能上些微勝過H-1系列，但我們要看的不是性能好不好，而是「是否真適合我國使用」！但AH-64D一樣可以針對客戶需求對機身做出修改，但這都要額外花錢。另外，陸軍規劃在反登陸作戰時，派遣攻擊直升機出海作戰。然而，面對共軍的基礎防空火力，直升機這種低空低速的飛行器只是一種活靶，反艦並不是直升機的專長，一來沒有適合的武器、二還沒有稱職的對海偵蒐系統，而且風險太大。雖然MH-60M的操作彈性與籌載量勝過UH-1Y，但精實案後人員裁減，兵力投射或許用不到MH-60M；而AH-64D比AH-1Z精密是事實，但長弓雷達須在廣闊的平地上使用，台灣山多平原少、都市高樓林立是否真用的到長弓雷達？AH-64D的靈活度不比AH-1Z，再說兩者的火力上又無太大差別，甚至AH-1Z的武裝彈性還勝過AH-64D。MH-60M、AH-64D對陸軍來講都是新機種，所有的後勤、訓練體系都要重新建立，耗費太大，當真適合我國嗎？國軍不是指買武器就好，要買也要養啊！我寫的最新版本，趁預算未過先貼上來，請多多批評，謝 鏈接文章 分享到其他網站
西村祥志 10 發表於 October 10, 2007 檢舉 Share 發表於 October 10, 2007 嗯......老實說，陸軍"出海作戰"是做給國防部看的，因為他們也知隻道直昇機在面對對空火力時......；其實陸軍是比較偏向把攻擊直昇機當反戰車載具使用，因為要一口氣把舊戰車都換掉也是需要一筆不小的數目(買新車的話是不只730億)，為填補戰力空隙，才會想到這種戰車最怕、反戰車能力最強的東西(四架可以媲美一個連的戰車)，而AH-64這方面又比AH-1強上許多，因此他們才會下如此決定；當然，陸軍也不是沒考慮到防潮、防鹽、後勤等；畢竟軍方要買的是"軍用直昇機"，防潮和防鹽一定有到水準(有英國、日本、新加坡的採購)，打個比方吧！我家電腦都是自己買"二手"零件組起來的，隨便一台都用超過三年，淘汰的原因不是因為故障，而是"太慢了"，我家還是住淡水(淡水夠濕夠嫌吧)，家中用具(電子、汽車等)從來沒有因為氧化而故障(敝人家中也跟陸軍一樣不富裕)，連民生用品都做的如此堅固，何況是軍規的(不要跟我說台灣比新加坡還多雨)？不過還是也一些比較精密的設備(易壞的)比較令我擔心，因為國軍的維修能量從來沒有好過；後勤的話是真的比較吃力，畢竟連AH-1都只有75%左右，但是先應該都有衡量過其缺失或者補救辦法(哪次軍購案沒被罵過後勤？)，長官旁邊一定有一群智囊團，也會根據實際戰場(他們腦海中的)的需求做考量，不然肯定不敢貿然下定論(台灣軍購在尹清楓後已日漸保守化)，不可能只是單純為了好看或是作秀；總而言之，對陸軍是而言，攻擊直昇機是如殺手鐧的寶貝(王牌？)，評量其赫阻與作戰效能做出此最後決定，此等攸關存亡之事豈可做兒戲看待？報個怨：我也不希望陸軍買AH-64啊......感覺妥善率就是會掉下來......但既然是不隨便用的東西，就忍痛支持了...... 鏈接文章 分享到其他網站
rafale9108 10 發表於 October 11, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 October 11, 2007 恩～話是這麼說沒錯可是～為什麼不能用AH-1呢？防潮防鹽的能力～AH-64新機當然沒問題～可是東西不能放著吧～保養是一定要的～但是...依照現在陸軍的維修能量～再加個AH-64和UH-60實在是給後勤很大的考驗啊！而且用熟悉的AH-1和UH-1也不會說比較差吧～(妥善率和戰力應該是有相當大的關聯的吧)加上貝爾開的工業互惠條件等等～就讓我覺得買AH-64又是一種作帳面的感覺...恩～希望陸軍真的能有妥善的折衷方案～不然～多花這麼幾百億...(往後要投資的還更多呢！)如果沒有對戰鬥能力有多大的提升的話...實在是浪費民脂民膏啊！ 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 October 30, 2007 檢舉 Share 發表於 October 30, 2007 定版！不再修改我覺得攻擊直昇機可以先緩一緩，畢竟我國的攻擊直昇機陣容已是東亞屬一屬二的了，如真要更新，先將AH-1W提升為AH-1Z，何況若買AH-64D BlockII馬上又要改裝為BlockIII無疑是被扒兩層皮，而後勤是否有能力維持AH-64D ？為了不要變後勤孤兒，一定要換掉UH-1H，而UH-1H也真的已經舊了，且飛安裝置也不足，但個人覺得UH-1Y是給陸戰隊用的，應該很適合海島地形，簡化後勤，我們沒過多人力去維持MH-60M ，而且現在買MH-60M也是過度型的，買了不久又要升級，情況跟AH-64D差不多。而就最近的新聞看來又將是長弓阿帕契(AH-64D)挾帶黑鷹(UH-60)一起進來了，精實案讓大家的勤務都加重了，一個人要當好幾個人用，又沒做好補救措施，逼走了一些陸航的優秀技師，連現有的AH-1W和UH-1H的妥善率都沒有很高，現在還想買AH-64D＆MH-60M？ 雖然AH-1W與AH-1Z有60%以上的差異性，但不可否認AH-1Z與UH-1Y有84%的零件是共用的，而現有之AH-1W勢必做延壽計畫，定然會改裝AH-1Z之套件，後勤共用將大幅提升，減少後勤壓力；或許這四種機型總空機價可能只差幾十億，但真正的付出是在後勤部分，AH-64D與MH-60M雖然在改良過程中，慢慢的再減低零件複雜度，但相對於H-1系列原就以耐用、維修容易為設計原則而言，AH-64D與MH-60M仍複雜許多，且無零件共用。長遠來看，零件共用有效降低後勤負擔，也使機隊機種單一化，況且我們也已有不少的操作、維修經驗，使用H-1系列是有利的。而為了爭取能在台灣的攻擊/運輸直昇機案中勝出，貝爾公司還提出如果AH-1Z + UH-1Y的組合獲勝，就提供優渥的工業互惠條件，讓漢翔能高比例參與AH-1Z與UH-1Y的生產；相較於波音公司、塞考斯基公司則不會提供如此優渥的條件在AH-64D及MH-60M上。美國海軍陸戰隊的H-1系列多半在河海或濱海地區所以對於其防潮及防鹽銹蝕有較高要求，AH-64D及MH-60M在性能上些微勝過H-1系列，但我們要看的不是性能好不好，而是「是否真適合我國使用」！但AH-64D一樣可以針對客戶需求對機身做出修改，但這都要額外花錢。另外，陸軍規劃在反登陸作戰時，派遣攻擊直升機出海作戰。然而，面對共軍的基礎防空火力，直升機這種低空低速的飛行器只是一種活靶，反艦並不是攻擊直昇機的專長，一來沒有適合的武器、二來沒有稱職的對海偵蒐系統，而且風險太大。雖然MH-60M的操作彈性與機身籌載量小勝UH-1Y，但精實案後人員裁減，兵力投射或許用不到MH-60M，而UH-1Y雖是通用直昇機，但其應是半個特戰直昇機，且搭配有與AH-1Z類似的偵蒐系統，在偵蒐能力上勝過UH-60L；而AH-64D比AH-1Z精密是事實，但長弓雷達須在廣闊的平地上使用，台灣山多平原少、都市高樓林立是否真用的到長弓雷達？但雷達對我國的好處在於天候不佳的情況下，操作能有一定效能，AH-64D的靈活度不比AH-1Z，再說兩者的火力上又無太大差別，甚至AH-1Z的武裝彈性還勝過AH-64D。MH-60M、AH-64D對陸軍來講都是全新機種，所有的後勤、訓練體系都要重新建立，耗費太大，當真適合我國嗎？國軍不是只買武器就好，要買也要養啊！PS：1. 9/1中央社報導："陸軍司令：AH64D直昇機最符台灣需求"，報導中，陸軍司令提到論火力、論後勤，AH64D都是最符合台灣，但我不這麼認為，原因文中已有解釋，容不贅述；就軍方而言高層意見即全軍意見，國防部高層早想買AH-64D已久；司令提到AH-1W/Z後勤通用僅18％，但AH-64D與AH-1W明顯是0％，且拿AH-64D跟舊式的AH-1W比根本不公平，與AH-1Z相比差距將大幅縮小；而司令拿陸軍與空軍相比，陸軍各單位的經費與空軍相差甚遠，且空軍戰機之妥善率也不佳，遑論引進AH-64D以後的陸航。而選擇已經過戰評、服役是軍購的慣例，各國皆然，而AH-1Z也不是不好，他就是因為太新了，我國若買了，則有一定風險。2.97年國防預算中編列AH-64D BK2及UH-60L(舊版通用型，非新式MH-60M特戰版)，且受上半年UH-1H墬機案之影響，朝野已達成放行陸航購案的共識，只要預算通過，AH-1Z及UH-1Y即確定出局！既然買AH-64D + MH-60L已成定局，無法改變就樂觀一點，想一想"人+鷹"對國軍的好處吧.... 謝謝大家的支持！T_T 鏈接文章 分享到其他網站
gary47752 10 發表於 October 30, 2007 檢舉 Share 發表於 October 30, 2007 不要吵啦.....買虎式直昇機啦...人家想要換歐洲裝備啦........(以上純屬玩笑)(逃) 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 November 3, 2007 檢舉 Share 發表於 November 3, 2007 恩～只是對台灣來說...不一定好用UH-60M 的轉彎半徑比 UH-1Y 來的大且台灣多山地，地形的立體度高(除非只在嘉南平原一帶使用)不過，或許比較會用到的也是在西部平原這一帶所以購買起來不一定會比UH-1Y差(畢竟UH-1Y還是有些缺點)我問一個小問題直昇機有所謂轉彎半徑嗎?不就停懸然後轉彎半徑=0?要不然它是怎麼算的? 鏈接文章 分享到其他網站
西村祥志 10 發表於 November 3, 2007 檢舉 Share 發表於 November 3, 2007 他指的意思能是機身長，所以機尾跟旋翼在做迴轉時"掃到"的範圍較大吧？ 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 March 29, 2008 檢舉 Share 發表於 March 29, 2008 我國將購買的UH-60M雖是最新機種但是應依任務而有適度的改裝依我國過去的採購模式應是全買陽春版陸軍買UH-60M有一部份應是為了特戰用途我不知道UH-60M是否像UH-1Y原本就配有AH-1Z的觀測系統雖說H-1系列近期發展就是依美國海陸的要求所改良的但是我認為我國所買的UH-60M應加裝是否加裝短翼反而不是那麼重要空中管制機、特戰機、純運輸機 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 July 17, 2008 檢舉 Share 發表於 July 17, 2008 97.07.16陸軍601旅再摔了一架AH-1W，兩年間摔了UH-1H和AH-1W奪去10名優秀軍官的性命，從旅長、副旅長到攻擊營正副營長、營參謀長及數名資深機工長與飛官，是國軍重大的損失。但這也應該使軍方有所省思，是人員整訓、裝備保修重要，還是買新飛機重要？陸航購案-個人意見 鏈接文章 分享到其他網站
vcharng 10 發表於 July 17, 2008 檢舉 Share 發表於 July 17, 2008 我覺得那些沒程度的立委和媒體會說什麼機齡老舊,XXXXX(下略)等等像今天就聽到電視說眼鏡蛇老舊云云...我想:那算老嗎?以色列還在用AH-1F耶,雖然有改裝過,但終究機身是老的啊...人家也沒怎樣吧?要比老舊,AH-1W恐怕在國軍裝備中排不上前十名咧.然後很不幸的,可能大家(不是軍方)會更認為要買新飛機而不是加強維修. 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 July 17, 2008 檢舉 Share 發表於 July 17, 2008 我覺得那些沒程度的立委和媒體會說什麼機齡老舊,XXXXX(下略)等等像今天就聽到電視說眼鏡蛇老舊云云...我想:那算老嗎?以色列還在用AH-1F耶,雖然有改裝過,但終究機身是老的啊...人家也沒怎樣吧?要比老舊,AH-1W恐怕在國軍裝備中排不上前十名咧.然後很不幸的,可能大家(不是軍方)會更認為要買新飛機而不是加強維修.AH-1W是該改進，但是買新機不代表會比較好。買了APOCHE來，後勤不利則失事率絕對大增。 鏈接文章 分享到其他網站
f0960031 10 發表於 July 17, 2008 檢舉 Share 發表於 July 17, 2008 我覺得那些沒程度的立委和媒體會說什麼機齡老舊,XXXXX(下略)等等像今天就聽到電視說眼鏡蛇老舊云云...我想:那算老嗎?以色列還在用AH-1F耶,雖然有改裝過,但終究機身是老的啊...人家也沒怎樣吧?要比老舊,AH-1W恐怕在國軍裝備中排不上前十名咧.然後很不幸的,可能大家(不是軍方)會更認為要買新飛機而不是加強維修.機體老舊不是大問題，後勤維修才是。汝瞧！國軍偉大的海獅艦！1944年下水！從1974年移交以來沒有什麼大型意外！ 鏈接文章 分享到其他網站
風魔 10 發表於 July 19, 2008 檢舉 Share 發表於 July 19, 2008 才用15年就老舊日本AH-1S用超過25年韓國也差不多那些立委說不定連AH-1W機砲有幾管、多大口徑都不知道但他們卻主宰我們的國防預算.......陸航購案-個人意見 鏈接文章 分享到其他網站
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