【武器】陸航軍 直升機採購案

[尋夢的人 10]

然後很不幸的,可能大家(不是軍方)會更認為要買新飛機而不是加強維修.

目前已經變成這個樣子了，目前不少論壇中軍事討論區份子幾乎都被新聞洗腦了。

（茶）

[rafale9108 10]

97.07.16陸軍601旅再摔了一架AH-1W，兩年間摔了UH-1H和AH-1W奪去10名優秀軍官的性命，從旅長、副旅長到攻擊營正副營長、營參謀長及數名資深機工長與飛官，是國軍重大的損失。但這也應該使軍方有所省思，是人員整訓、裝備保修重要，還是買新飛機重要？

沒辦法啊...台灣人受 目媒體影響的太嚴重了...

東西用久了本來就要修一下～難道有人車開里程數超過5000公里之後

不保養～說要買新車的嗎？

能開幾萬公里的車...能飛幾萬小時的飛機...還用不到一半就說要換 = =

是閒錢太多？還是能買就用新的？

是說～買不到的東西就會創造世界奇蹟了啊！台灣人其實也很強啊(看我們的海軍 = =)！

[風魔 10]

不小心在MDC中發現：

"然而，幾經評估後，陸軍內部顯然認為以現有的人力與資源條件，

並無法順利接收AH-64D，加上新的馬英九政府上任後國防政策轉向，遂在

2008年6月暫時停止天鷹與天鳶兩案，重新評估。"～～天鷹攻擊直

昇機採購案

是真的嗎？可是前幾天的新聞怎麼報導：八項軍售案正在美審查中，我方

將極力爭取，其中八項之一就是AH-64D阿

[vcharng 10]

才用15年就老舊

日本AH-1S用超過25年

韓國也差不多

那些立委說不定連AH-1W機砲有幾管、多大口徑都不知道

但他們卻主宰我們的國防預算.......

陸航購案-個人意見

是三管7.62mm嗎?

(不知道可不可以換裝單管30mm鍊砲?)

如果S是25年,那以色列的F是......真的越戰版嗎?

你能想像一個國防部長被立委惹火了

開始反質詢立委(合不合法我不知道)?

1.AH-1W機砲有幾管、多大口徑?

2.直昇機是靠什麼飛行(正解:旋轉翼, 不是螺旋槳!!!)

3.(單選)除了機槍之外,AH-1W還有啥武裝嗎?

A.天弓飛彈 B.木蘭飛彈(有人敢選就好笑了) C.集束炸彈 D. 地獄火

E. 響尾蛇 F.雄風 G.魚叉飛彈 H.三叉戟...

4.阿帕契機砲有幾管、多大口徑? 這類武器在國軍哪種武器上也有?

(正解應該是單管30mm, 雲豹有裝)

[40834 10]

是三管7.62mm嗎?

(不知道可不可以換裝單管30mm鍊砲?)

是3管20mm...早期像是AH-1G裝的才是7.62mm

3.(單選)除了機槍之外,AH-1W還有啥武裝嗎?

A.天弓飛彈 B.木蘭飛彈(有人敢選就好笑了) C.集束炸彈 D. 地獄火

E. 響尾蛇 F.雄風 G.魚叉飛彈 H.三叉戟...

你這題D.E都可以選

4.阿帕契機砲有幾管、多大口徑? 這類武器在國軍哪種武器上也有?

(正解應該是單管30mm, 雲豹有裝)

雲豹裝的不是20mm嗎？

[西村祥志 10]

是三管7.62mm嗎?

(不知道可不可以換裝單管30mm鍊砲?)

如果S是25年,那以色列的F是......真的越戰版嗎?

你能想像一個國防部長被立委惹火了

開始反質詢立委(合不合法我不知道)?

1.AH-1W機砲有幾管、多大口徑?

2.直昇機是靠什麼飛行(正解:旋轉翼, 不是螺旋槳!!!)

3.(單選)除了機槍之外,AH-1W還有啥武裝嗎?

A.天弓飛彈 B.木蘭飛彈(有人敢選就好笑了) C.集束炸彈 D. 地獄火

E. 響尾蛇 F.雄風 G.魚叉飛彈 H.三叉戟...

4.阿帕契機砲有幾管、多大口徑? 這類武器在國軍哪種武器上也有?

(正解應該是單管30mm, 雲豹有裝)

面對問這種問題的人我會反問：一個懂戰略的人需要懂武器的性能諸元、細節嗎？山本知道零戰的極速、俯衝極限、迴轉半徑嗎？如果要問性能可不可以問專業一點的？要花時間去懂諸元不如去算一下作戰成本、作戰效益以備不時之需。

還有，第四題：眼鏡蛇可以射地獄火也可以射響尾蛇。

[rafale9108 10]

面對問這種問題的人我會反問：一個懂戰略的人需要懂武器的性能諸元、細節嗎？山本知道零戰的極速、俯衝極限、迴轉半徑嗎？如果要問性能可不可以問專業一點的？要花時間去懂諸元不如去算一下作戰成本、作戰效益以備不時之需。

但不懂諸元要憑什麼說作戰效益？

難道台灣的拉法葉和法國的拉法葉有相同的作戰效益？

而且若身為一個國防立委，對於這種"業餘"甚至只是"愛好"軍武的人士都能知道的東西，身為審查與把關預算的立委能不知道嗎？

如果一位國防專業人士用這種口氣反問我，我會想問他他到底懂什麼？

[Lolita Of CKMC 10]

面對問這種問題的人我會反問：一個懂戰略的人需要懂武器的性能諸元、細節嗎？山本知道零戰的極速、俯衝極限、迴轉半徑嗎？如果要問性能可不可以問專業一點的？要花時間去懂諸元不如去算一下作戰成本、作戰效益以備不時之需。

還有，第四題：眼鏡蛇可以射地獄火也可以射響尾蛇。

懂戰略的人的確不用知道精確的性能諸原就可以發揮,但是也總不能[完全不知道]吧

有些東西是一定要知道的 例如:這個裝備的定位,用途 能力 以及與假想敵類似配備的比較,不過在決定這些預算的立委以及部長 以上這些都不知道 更何況是去算"作戰成本、作戰效益"...這些人討論之前建議先給一下briefing吧(雖然我知道他們會"呼呼"之後不承認有這件事 XD)

[西村祥志 10]

上面的人幹麻要知道眼鏡蛇得機槍有幾管、口徑有多大？他們只要知道現役的攻擊直昇機勘用、可以用來對地攻擊就夠了，其他要知道性能還不簡單，隨便抓一個路航的教官來問問就好了。

要問性能也不要問那種辦調子、網路隨便找就知道的好不好？

[Lolita Of CKMC 10]

上面的人幹麻要知道眼鏡蛇得機槍有幾管、口徑有多大？他們只要知道現役的攻擊直昇機勘用、可以用來對地攻擊就夠了，其他要知道性能還不簡單，隨便抓一個路航的教官來問問就好了。

要問性能也不要問那種半調子、網路隨便找就知道的好不好？

依照你的講法,再簡單點他們只要知道我們需要,我們有,我們可以安心睡覺了

這裡所謂"知曉性能"是指他們真的了解裝備的大略用途,且有心解決目前遇到的問題或是改良現在狀況,他們知道詳細性能的確沒有用--他們不是技師,但是他們知道狀況總比不知道狀況好(再怎麼樣也不會是壞事吧???) 最重要是心在那裡,跟國防安全在一起就好了

現在遇到的問題是他們不知道狀況,沒有心解決問題,連裝備的用途都不知道 令很多人懷疑他們有沒有能力,甚至有沒有心來解決問題

狀況堪用???老理由... 妥善率懂不懂?

另外有關最後一句,又不是Classified Information 哪樣的性能網路找不到?! 你真的好嗆

[rafale9108 10]

上面的人幹麻要知道眼鏡蛇得機槍有幾管、口徑有多大？他們只要知道現役的攻擊直昇機勘用、可以用來對地攻擊就夠了，其他要知道性能還不簡單，隨便抓一個路航的教官來問問就好了。

要問性能也不要問那種辦調子、網路隨便找就知道的好不好？

我想要吧！就像機砲，20mm和30mm和7.62mm的威力就差很多吧！

同樣有對地攻擊能力，但7.62能造成的破壞力能和20mm比較吧！

難道要用7.62mm做"對地攻擊"？連裝甲運兵車都打不穿，難道能對地攻擊？

20mm的機砲威力又和30mm不同，30mm機砲可是可以直接打掉直升機，而不用動到飛彈，難道這對作戰能力又不會有差？

我想這種東西也不能不知道吧！

[西村祥志 10]

依照你的講法,再簡單點他們只要知道我們需要,我們有,我們可以安心睡覺了

這裡所謂"知曉性能"是指他們真的了解裝備的大略用途,且有心解決目前遇到的問題或是改良現在狀況,他們知道詳細性能的確沒有用--他們不是技師,但是他們知道狀況總比不知道狀況好(再怎麼樣也不會是壞事吧???) 最重要是心在那裡,跟國防安全在一起就好了

現在遇到的問題是他們不知道狀況,沒有心解決問題,連裝備的用途都不知道 令很多人懷疑他們有沒有能力,甚至有沒有心來解決問題

狀況堪用???老理由... 妥善率懂不懂?

另外有關最後一句,又不是Classified Information 哪樣的性能網路找不到?! 你真的好嗆

除了我們有，還要有純熟的駕駛與保修團隊。

妥善率的話，這邊都只是講講，反正說妥善率提高了也沒有人會信。

性能我是說網路"隨便"都找得到的。

抱歉口氣太差，但是對於這種無謂的問題，我想，除了軍事迷以外不會有人問立委這種問題；而且他們要知道的話只要問一下旁邊的專家就夠了，因為他們是決策者，不是策畫者。

[西村祥志 10]

我想要吧！就像機砲，20mm和30mm和7.62mm的威力就差很多吧！

同樣有對地攻擊能力，但7.62能造成的破壞力能和20mm比較吧！

難道要用7.62mm做"對地攻擊"？連裝甲運兵車都打不穿，難道能對地攻擊？

20mm的機砲威力又和30mm不同，30mm機砲可是可以直接打掉直升機，而不用動到飛彈，難道這對作戰能力又不會有差？

我想這種東西也不能不知道吧！

有興趣、或者身歷其境的人才會刻意去探討其中的差異。

基本上，這種問題國防部長不知道、各軍團司令可能也不知道、許多旅長也不知道；為什麼？因為他們要把腦筋動在別的地方。

[Lolita Of CKMC 10]

除了我們有，還要有純熟的駕駛與保修團隊。

妥善率的話，這邊都只是講講，反正說妥善率提高了也沒有人會信。

性能我是說網路"隨便"都找得到的。

抱歉口氣太差，但是對於這種無謂的問題，我想，除了軍事迷以外不會有人問立委這種問題；而且他們要知道的話只要問一下旁邊的專家就夠了，因為他們是決策者，不是策畫者。

好玩的是他們也不問專家...決策者多知道一些狀況也對正確的決策有幫助

(不過大概是沒希望了:他們不想知道)

P.S:隨便找都可以把整架AH1W翻過來了...也可以把整個AR-15系的歷史找完

[rafale9108 10]

有興趣、或者身歷其境的人才會刻意去探討其中的差異。

基本上，這種問題國防部長不知道、各軍團司令可能也不知道、許多旅長也不知道；為什麼？因為他們要把腦筋動在別的地方。

動在哪個地方？難道是想要用30mm的機砲來固守陣地？

還是用班用機槍掛在直升機上對地攻擊嗎？

而且若是國防專家不知道這些東西...那我們的國防是不是根本不能看了？(託這種人...能安心闔眼睡覺嗎？)

[Lolita Of CKMC 10]

動在哪個地方？難道是想要用30mm的機砲來固守陣地？

還是用班用機槍掛在直升機上對地攻擊嗎？

而且若是國防專家不知道這些東西...那我們的國防是不是根本不能看了？(託這種人...能安心闔眼睡覺嗎？)

30mm機砲守陣地也不是不行啦(方陣不也有30mm的? Bushmaster最新版不也是30mm?)

班用機槍掛直升機上攻擊:越戰時的M60, 以及某些Delta搭小馬直升機的時候會做的事情

"我們的國防專家"是尼斯湖水怪;有人說過有,有人找過,沒人看過 (雖然也有人出面說是他啦)

最後一個問題: 就是因為有這樣的人,當然可以!!!國家又不打仗我們怕甚麼?(如果國家打仗要睡就安心的睡,最好不要起來~)

[f0960031 10]

好玩的是他們也不問專家...決策者多知道一些狀況也對正確的決策有幫助

(不過大概是沒希望了:他們不想知道)

P.S:隨便找都可以把整架AH1W翻過來了...也可以把整個AR-15系的歷史找完

西村vs.CK Lolita的精彩戲碼再度上演，提醒了我們

戰術中心思考與戰略中心思考的差別很大。

但我要強調的是軍事層面以外的問題。

立委的最大重點是他們注重政治目的，預算通過代表向美方示好。而不代表增強軍力。

我國有雄二E，很棒，大家都知道，可是不能公開說，因為

真的有飛彈→有實力

宣告有飛彈→有實力而想要挑釁擺明了討打

同理，對我們來說，買AH-64與否的差別是戰力，或是妥善率很低等等；

對高層的差別是要不要與美方示好、跟中共關係要如何維持等等。

常常有人在軍武版大喊"純軍武，不要政治"、政廚SAGE之類

沒錯，討論兵器武器戰術都可以用很客觀的角度來探討，(客觀是多數主觀，別忘了)

但請記得，政治造就軍事，軍事維持政治，而經濟維持軍事與政治。

這種三角關係很多人都看不到，重點是高層不希望媒體知道，所以我要反白。

放大層面以後請大家都看清楚，像朝鮮那種戰術戰略經濟多方面弱勢的國家，爲什麼撐到現在？

按照原本的想法，可以馬上吃掉金胖子的國家有很多，像是共匪、老毛子、泡菜、倭國、美帝，

可是金小胖沒有倒，因為政治影響軍事、影響經濟、影響一切，朝鮮是恐怖平衡的重心，

就是把共匪、老毛子、泡菜、倭國、美帝的座標平方合開根號，

就像軍事影響政治、影響經濟、影響一切是一樣的道理。

建中軍武社在8/18要去205廠參訪，其中要體驗射擊T75手槍。

我問說『能不能有拆解教學？』

官『不行耶~我們沒有人可以教』(你是205廠的軍官不是？)

我『那我來拆好不好，我在警大拆過M92F』

官『我們有既定行程』(我們看過的槍比你打過的槍還多)

我『那有沒有更多的子彈讓我們打？一個人五發會不會太少了？』

官『我們有既定的行程，械彈申請程序還要....』(@#$%^&^&*^^%$#@)

我心裡想的是盡量多打幾發、多接觸多學習，

他心裡壓根不知道T75是什麼槍，甚至連九零手槍跟四五手槍都分不清楚。

而他關心的是如何減少作業量、如何用建中明牌讓他自己的考績好看一點。

最後，台灣軍事體系的最大問題，就像大家所擔憂的一樣。

掌權的不懂軍事，報導的不懂軍事，民眾當然就不懂軍事。

要罵、要檢討、要批評，但是那些都不重要。

買或不買，只要政治前途OK就好了。

反正我四年或八年後就在野了，可以隨意嘴砲，

所有責任都是後面的執政黨要擔，又何必在乎這些呢?

[西村祥志 10]

動在哪個地方？難道是想要用30mm的機砲來固守陣地？

還是用班用機槍掛在直升機上對地攻擊嗎？

而且若是國防專家不知道這些東西...那我們的國防是不是根本不能看了？(託這種人...能安心闔眼睡覺嗎？)

去看看指參學院都在教什麼吧......

[西村祥志 10]

學生要去參觀對部隊而言絕對是最輕鬆的工作之一，基本上只要可能，"導遊"一職大家是都會搶著做的。

要分解手槍他們也會擔心(吧？)，聽說鐵甲戰鬥營最後一梯實彈射擊時有一輛CM-11的射控被玩壞了。

手槍打五發子彈是上面交代的，要讓一個人多打五發要經過很繁複的手續，而且上面不一定會給過。因為：既然是"體驗射擊"，基本上打幾發都一樣，只要達到目的就好了，多打幾發只是多爽一下而已。

很多事情，大家都覺得很簡單，但是不了解內部程序、軍中生態的時候說出抱怨、批評的言論對別人而言很傷(個人淺見)。

[f0960031 10]

學生要去參觀對部隊而言絕對是最輕鬆的工作之一，基本上只要可能，"導遊"一職大家是都會搶著做的。

要分解手槍他們也會擔心(吧？)，聽說鐵甲戰鬥營最後一梯實彈射擊時有一輛CM-11的射控被玩壞了。

手槍打五發子彈是上面交代的，要讓一個人多打五發要經過很繁複的手續，而且上面不一定會給過。因為：既然是"體驗射擊"，基本上打幾發都一樣，只要達到目的就好了，多打幾發只是多爽一下而已。

很多事情，大家都覺得很簡單，但是不了解內部程序、軍中生態的時候說出抱怨、批評的言論對別人而言很傷(個人淺見)。

我了解軍中生態，所以我才會PO出那種文，械彈申請要手續，不申請不代表不能申請。

(我剛剛寫的很黑特，但是所言不假。我只是突顯每個人的目標與領域的不同。)

建中軍武社是剛升高二就閉著眼睛大部拆裝T65K2，而高一就可以熟練的使用機械瞄具。

我想當天我們的表現(氣質?)可以讓他們安心，到時候我會把參觀過程PO上來的。

(題外話，在下教導舍妹有成，現在去夜市打手槍靶已經百發百中，

我必須側著打才能證明我比她實力更強，而我們往往成為夜市人潮的注目對象)

軍中喜歡階層主義(科層主義、官僚主義...)，我也就來科層一下，

家父家母的人脈按照梯數目前是上校到少將的階段，無論是公式上還是私底下，都可以聯絡。

如果動用了這個方式還是沒有辦法，那也就認了，國軍把子彈看的比名聲還重要。

畢竟，一顆9mm子彈的價錢頂多12塊新台幣，(Black Hill Hollow Point & Sub Sonic兩種)

而申請時間還有半個多月。就算我們出錢也可以，但是他們拒絕了。

去看看指參學院都在教什麼吧......

『華生，你突破盲點了！』

大家可以看看所有掛政戰科的軍官(譬如說你們的教官)知不知道T65K2跟T65之間的差別，

或是T74跟T75(機槍)的差別，不說外國，連本國基本輕兵器都搞不清楚，糟糕哇！

再來，IDF曾經啟發了F-22的設計，這點也沒有人知道。

"倍徑"是什麼？槍管長短爲什麼影響槍口出速？

拉法葉來了稱為康定級，是屬於巡防艦(Frigate)，知否？

我國最高級、也是唯一的驅除艦級--基隆級，是美國Kidd Class四艘賣過來的，知否？

我國主力戰車是蠻成功的拼裝車，知否？CM-32底盤裂掉了，知否？

IDF有萬劍彈，有油氣彈，而且都是國人研發，知否？

天弓是SAM，天劍是AAM，雄風是反艦，雄風2E可以KO掉上海市政府，知否？

海軍是軍種，陸戰隊是兵科，同一軍但是軍服不一樣，知否？

全然不知？沒關係，因為他們要知道的是如何給部隊心理輔導，如何參了不適任的班排連營長，

如何教唱軍歌，編輯文宣，維持考績，做好自己分內的事。

如果學太多會有問題的，你的直屬長官看到你拿著M-16的模型，說這是T65K2，

你要解釋M-16跟T65K2的差別給他學嗎？他是你學長是你長官你教他尛阿！！

『我說這是65K2就是65K2，我比你多一槓、多一梅(或是多一拐)！』

[大熊猫 10]

AH-64D比较娇贵，对环境及保养的要求很高，从和中国对抗的实质操作来说，也许AH-1Z的实际意义大一些吧，目前中国的主战坦克不足以对抗 地狱火（大概没哪种坦克可以对抗），台湾的地形复杂，不大可能有大规模坦克群展开的，AH-1Z足以应付了，阿帕奇有大马拉小车的感觉

[f0960031 10]

AH-64D比较娇贵，对环境及保养的要求很高，从和中国对抗的实质操作来说，也许AH-1Z的实际意义大一些吧，目前中国的主战坦克不足以对抗 地狱火（大概没哪种坦克可以对抗），台湾的地形复杂，不大可能有大规模坦克群展开的，AH-1Z足以应付了，阿帕奇有大马拉小车的感觉

阿帕企阿...

國軍要發揮以色列人的魔改造精神，叫中科院把長弓裝在AH-1Z上面~

[風魔 10]

長弓裝上去，怕是飛不起來了....哈哈

裝天劍還差不多

軍方想派AH出海作戰，不知道是哪個高官的想法

乾脆改上雄二算了

[西村祥志 10]

我了解軍中生態，所以我才會PO出那種文，械彈申請要手續，不申請不代表不能申請。

(我剛剛寫的很黑特，但是所言不假。我只是突顯每個人的目標與領域的不同。)

建中軍武社是剛升高二就閉著眼睛大部拆裝T65K2，而高一就可以熟練的使用機械瞄具。

我想當天我們的表現(氣質?)可以讓他們安心，到時候我會把參觀過程PO上來的。

(題外話，在下教導舍妹有成，現在去夜市打手槍靶已經百發百中，

我必須側著打才能證明我比她實力更強，而我們往往成為夜市人潮的注目對象)

軍中喜歡階層主義(科層主義、官僚主義...)，我也就來科層一下，

家父家母的人脈按照梯數目前是上校到少將的階段，無論是公式上還是私底下，都可以聯絡。

如果動用了這個方式還是沒有辦法，那也就認了，國軍把子彈看的比名聲還重要。

畢竟，一顆9mm子彈的價錢頂多12塊新台幣，(Black Hill Hollow Point & Sub Sonic兩種)

而申請時間還有半個多月。就算我們出錢也可以，但是他們拒絕了。

『華生，你突破盲點了！』

大家可以看看所有掛政戰科的軍官(譬如說你們的教官)知不知道T65K2跟T65之間的差別，

或是T74跟T75(機槍)的差別，不說外國，連本國基本輕兵器都搞不清楚，糟糕哇！

再來，IDF曾經啟發了F-22的設計，這點也沒有人知道。

"倍徑"是什麼？槍管長短爲什麼影響槍口出速？

拉法葉來了稱為康定級，是屬於巡防艦(Frigate)，知否？

我國最高級、也是唯一的驅除艦級--基隆級，是美國Kidd Class四艘賣過來的，知否？

我國主力戰車是蠻成功的拼裝車，知否？CM-32底盤裂掉了，知否？

IDF有萬劍彈，有油氣彈，而且都是國人研發，知否？

天弓是SAM，天劍是AAM，雄風是反艦，雄風2E可以KO掉上海市政府，知否？

海軍是軍種，陸戰隊是兵科，同一軍但是軍服不一樣，知否？

全然不知？沒關係，因為他們要知道的是如何給部隊心理輔導，如何參了不適任的班排連營長，

如何教唱軍歌，編輯文宣，維持考績，做好自己分內的事。

如果學太多會有問題的，你的直屬長官看到你拿著M-16的模型，說這是T65K2，

你要解釋M-16跟T65K2的差別給他學嗎？他是你學長是你長官你教他尛阿！！

『我說這是65K2就是65K2，我比你多一槓、多一梅(或是多一拐)！』

我必須要說打BB彈跟打實彈實在差太多，在十二米以內我用K牌的1911打伯朗咖啡也是百發百中(夏天、室內無風)；

國軍不會把子彈看得比名聲還重要，只是"多打幾發"這種要求很明顯給人感覺就是來玩的、或是要多爽一下，因為他們認為要體驗的話打五發就夠了。

指參學校印象中沒在教武器吧？如果不是有興趣的人，應該是教官、助教才會了解細節吧？而且三軍的建制、編組也是我們這種怪人才有興趣，部隊裡的人根本不會裡其他軍種的編組。

[Lolita Of CKMC 10]

五發子彈不能打出啥心得...