【討論】樂生存乎?

[swu0g3 10]

其實我也覺得保留古蹟是好的，但是如果這建立在那些住民居住問題的上面就成了一個大問題，我說過已經有一些人拿到補償金而搬離樂生，既然都有人可以搬離了為什麼你就做不到呢？補償金可以拿去請傭人或租房子，畢竟已經享受樂生福利很久了，為了新莊的捷運做點犧牲也是值得的，而且我想政府要讓步可能還要拖延很久才決定，如果要讓步的話，那些改道的錢還是會從人民上剝削，畢竟要其他縣市減少預算是不可能的事。

我同意宇文的觀點，現在學生團體對樂生也有反政府的意義在裡面，大家都知道現在政府很差，所以就會有＂作什麼都不好，都是在剝削人民＂的感覺在心理，蓋捷運本身是好的，但是可以從其中地價上漲及拆除樂生來做文章，雖然有些人不這麼想，但是一定有人這麼想。

[洛書 10]

我說過已經有一些人拿到補償金而搬離樂生，既然都有人可以搬離了為什麼你就做不到呢？

你沒認真看我４７樓打的（淚指）

補償金可以拿去請傭人或租房子，畢竟已經享受樂生福利很久了，為了新莊的捷運做點犧牲也是值得的

社會觀感跟歧視對一群一生都相濡以沫的老人所造成的傷害你可以想像吧

就如你說的　他們需要社區。

然後明顯看來　無論任何方案都比不過花２億多的方案

而如果你說的沒錯　其實這省的是時間　不是錢。

（另外我不覺得在樂生是福利　更不認為可以主觀認定他人為了什麼而犧牲是值得的　在我看來這只不過是某一方為了自己的好處而提出來赤裸裸、毫不掩飾的算盤）

住民居住問題的上面

樂生已經對新莊人的生存造成直接威脅了嗎ＸＤ

純善心建議　還是去多做點功課吧　不然一直被反駁我很清楚不好受　我也希望可以讓這雙方觀點的討論更激盪一點（當然　要出自理性）

阿對...我覺得只要學生團體一出動　就歸類到「反政府」、「被政治控制」是種很不負責任的制式說法...又不是民族主義、追求民主燒壞頭腦的年代了...（何況這次事件根本非關藍綠）

[swu0g3 10]

你沒認真看我４７樓打的（淚指）

有有...我有看= ="

但我還是認為是這樣...

社會觀感跟歧視對一群一生都相濡以沫的老人所造成的傷害你可以想像吧

就如你說的　他們需要社區。

然後明顯看來　無論任何方案都比不過花２億多的方案

而如果你說的沒錯　其實這省的是時間　不是錢。

（另外我不覺得在樂生是福利　更不認為可以主觀認定他人為了什麼而犧牲是值得的　在我看來這只不過是某一方為了自己的好處而提出來赤裸裸、毫不掩飾的算盤）

樂生已經對新莊人的生存造成直接威脅了嗎ＸＤ）

是沒有造成直接威脅，不過這樣一直吵讓人很討厭，而且捷運越早蓋起來越方便，拖越久損失越大(新聞看到的，懶的貼)

純善心建議　還是去多做點功課吧　不然一直被反駁我很清楚不好受　我也希望可以讓這雙方觀點的討論更激盪一點（當然　要出自理性）

作啥功課= =|||

貼一些我贊成樂生拆遷的原因，來自奇摩新聞：

"周錫瑋指出，捷運新莊線是民國83年行政院核定的政策，前任台北縣長蘇貞昌任內裁定「不指定古蹟，僅拆遷重組二棟（七星樓與行政大樓第一進）。行政院函示：考量公眾運輸權益，並期兼顧文化資產保存，本案以不影響原預定完工通車期限為原則。」民國88年核准重建樂生院，在漫長決策過程中，91年開工後，樂生療養院民及其他團體並無異議，為何當初沒有異議？現今卻要求「捷運小轉彎，樂生不用搬」，要知道捷運線一個小小的轉彎要花費多少時間與經費？"

所以我認為現在才在抗議根本有問題，如果真的要保護樂生以前就應該提出了，現在因為受到舊院民慫恿才有"樂生是古蹟，院民很可憐"這樣的想法出現。

"請願民眾先請已經搬入新院區的漢生病友發表意見，他們強調住在新院區中，院方對他們的照顧十分周全，環境也比在舊院區中好，他們不了解，任意搬入舊院區中居住的學生，憑什麼能代表樂生院民在外面發聲，他們更要告訴蘇揆及周錫瑋，沒有捷運新莊線，就沒有院長和縣長。"

已經有院民反應學生擅自出入及居住在樂生療養院造成很大的壓力，說回到舊院區時感覺被學生盯著(這句話在報紙上看到的)，我認為既然新院居民都可以適應了(裡面包含舊病患)，那其他舊病患為何無法適應？

阿對...我覺得只要學生團體一出動　就歸類到「反政府」、「被政治控制」是種很不負責任的制式說法...又不是民族主義、追求民主燒壞頭腦的年代了...（何況這次事件根本非關藍綠）

我也不認為這關藍綠阿，純粹只是跟政府抗議吧...有些人多少都有這種想法...另一些人是同情心氾濫...

[小ＭＯ 10]

１。就樂生有沒有資格成為古蹟而言

　　我想我們都沒有權利說應該或不應該

　　因為這點應該由專家判定

２。保留４０％的計劃裡保留到的院區是新建的部份

　　如果真的審定出來被列為古蹟

　　那舊大樓就要古蹟重建　但這是保存古蹟最差的一個辦法

３。其實很早就有提出９０％的方案

　　但政府否決掉以後　又被報導的像是都是樂生害的

　　這麼做是否對樂生不公平？

４。新莊的交通不便真的能全然怪罪在還沒建好的捷運上嗎？

　　還是只是炒地皮或是想從中獲取利益者的說詞

５。阿公阿嬤他們的病好了是指已沒有傳染力

　　但因為後遺症　他們的行動都非常不便

　　這些抗議的大多還有行走或移動的能力

　　只能躺在病床上的都先搬去新大樓了

　　這些　不可否認他們是有不便的

　　而且　看得出他們的不便

　　卻還把新的樂生院合併在"醫院"的"９Ｆ"

６。我當天有去遊行

　　雖然台上還是偶而會出現一些政治性的話題

　　但並不會因此被煽動

　　因為去的人關心的是樂生　不是政治

７。回應上面說為什麼在９１年以前沒有意見

　　因為剛開始阿公阿嬤不知道可以抗爭

　　是後來開始有學生團體跳出來說　其實你們可以反抗

　　他們才會出來的

　　更何況　他們已經過了這麼長時間的封閉的日子

　　如果是你　你有自尊心站出來嗎？

最後一點　我並不覺得那些學生都沒有家可歸

而必須依賴在比家裡還不舒適的樂生院中

而且新院民就算真的適應　憑什麼舊院民就要適應

[sap32aaa 10]

回來插話...

據我一位住新莊的朋友說

當天反樂生續留的遊行

很多都是發走路工...他說每鄰要出50人

鄰長還到家找人

不過個人不清楚是不是真的

因為我不住新莊

[妞 10]

其實大部分的人都被新聞報導"保留９０％方案"所誤導，

認為幹嘛保留到９０％　

４０％就很多了，

但是雖說是９０％

其實是全部的２７％裡的９０％　

這些還不夠多嗎？

樂生的老人們有做退讓，

但是，

他們為何必須一退再退？

[swu0g3 10]

那，如果照你這樣說的話，新院民可以適應而舊院民不可以適應那就是個人的問題啦！

我是住新莊，不過並沒有鄰里長要我們出人反遊行，我也沒聽過，說不定是有拉可是我不知道。

我個人(住新莊)真的認為捷運可以帶來很大的方便，並不是炒不炒地皮的關係，畢竟那些事也輪不到我們來炒。

我說的政治不是關於藍綠那種政治，而是人民對於政府都會有一定的不滿的那種政治。

我也不認為學生住樂生是無家可歸，但是抗議歸抗議，學生住在那裡會給其他院民帶來不方便。

其實我主要反樂生的原因是因為政府已經做的很好了，有些地方根本不會發補償金，頂多只給你一些錢，可是政府不但幫院民蓋房子，發出的補償金也很多，這樣還有什麼不滿的嗎？

[洛書 10]

新院民可以適應而舊院民不可以適應那就是個人的問題啦！

憑什麼可以逼他們一定要搬，可否給一個理由？

就憑可以讓你們新莊人的交通比較方便？

那，你們的交通不也是你們自己的問題嗎？

因為行政院長已經說要保留９０％，你們不可能拿「政府規定」當做藉口了

當政府的政策轉彎時，你們是不是還是那麼「正義而守法」的一方？

還是也只是為了自己的利益露出嘴臉？

另外「還有什麼不滿」這句話邏輯非常奇怪

他們並非為了你們新莊人而活，在捷運規劃這條路線之前，你們雙方相安無事，甚至沒聽過樂生

在規畫之後，你們卻用趕蒼蠅的姿態趕他們走，並指著不全是你們出的錢說：「還有什麼不滿」

請問這合理嗎？

畢竟那些事也輪不到我們來炒。

當然輪的到（笑），只要不是租借的房子跟街友，哪個有點房產的人不希望自己家越住越值錢？哪個人不希望自己的地區繁榮，賺更多的錢？

你家就算是租的也絕不能保證你家隔壁老王的房子是租的，如果你的反樂生觀念有受到週遭其他人的影響，那麼一方攸關利益，一方則無，請問何者被洗腦的機率比較大呢？當你說到學生可能是不理性的被洗腦或控制時，可會想著可能自己在週遭表達意見時，週遭的同學跟鄰居同意你的意見是打著什麼算盤（或者他們也被洗腦）？

（當然，如果你的意見全都是從網路上的資訊得知，完全沒有在現實接收或討論樂生的訊息，那我說的就不存在囉，不過你對這個事件的很多細節又不明瞭，恐怕並非如此吧。）

亦或許你就是抱著：「能讓交通便利，新莊經濟繁榮，而且還有補助你們這些老人，你們憑什麼不搬走，還鬧那麼大影響我們新莊人的新利益」的那種人？

如果是這樣，我想跟你沒什麼討論空間，人受到利益影響後要他放棄最有利的路，在這個社會我想是誰都做不到的:P

如果很抱歉誤解你，請解釋吧，我並不是很輕率的妄對你下定論，我也跟你討論過，你秀出來的立場就是這樣。

[Arcson 10]

１.就樂生有沒有資格成為古蹟而言

　　我想我們都沒有權利說應該或不應該

　　因為這點應該由專家判定

為什麼我們沒有權利說應該或不應該?就如白鹿大之前寫的一樣

我們在論壇上的意見是憑著自己所獲得的資訊發表自己的意見，我並不覺得發表自己的判斷結果是一個錯誤．

再說，專家是真的專業嗎?他們不會受到政治操作嗎?不會受到輿論影響嗎?

我當天有去遊行

　　雖然台上還是偶而會出現一些政治性的話題

　　但並不會因此被煽動

　　因為去的人關心的是樂生　不是政治

你怎麼能夠如此確定不會被煽動？

你怎麼能夠知道去關心的人不是因為媒體與政治環境的影響？

[~光影隨行 零戰之翼~ 10]

唉唉

改來改去的原因

不外乎

政府人事異動猶如過江之鯽

當然啦!

還有的是選票

不過受害的還是被影響的人

[小ＭＯ 10]

我只是就我知道的人跟你說

我們不是要去討論政治性的議題　而是去關心樂生

另外如果你今天說它不是古蹟　它就真的不會是古蹟了嗎？

要是古蹟的判定真的那麼簡單

那直接投票就好啦

我不認為專家不會受到輿論影響

但至少那還是在他專業範圍的領域中

就算我們討論的再熱烈說它該不該被列為古蹟

他就一定會如我們願嗎？

[swu0g3 10]

憑什麼可以逼他們一定要搬，可否給一個理由？

就憑可以讓你們新莊人的交通比較方便？

那，你們的交通不也是你們自己的問題嗎？

因為行政院長已經說要保留９０％，你們不可能拿「政府規定」當做藉口了

當政府的政策轉彎時，你們是不是還是那麼「正義而守法」的一方？

還是也只是為了自己的利益露出嘴臉？

另外「還有什麼不滿」這句話邏輯非常奇怪

他們並非為了你們新莊人而活，在捷運規劃這條路線之前，你們雙方相安無事，甚至沒聽過樂生

在規畫之後，你們卻用趕蒼蠅的姿態趕他們走，並指著不全是你們出的錢說：「還有什麼不滿」

請問這合理嗎？

當然輪的到（笑），只要不是租借的房子跟街友，哪個有點房產的人不希望自己家越住越值錢？哪個人不希望自己的地區繁榮，賺更多的錢？

你家就算是租的也絕不能保證你家隔壁老王的房子是租的，如果你的反樂生觀念有受到週遭其他人的影響，那麼一方攸關利益，一方則無，請問何者被洗腦的機率比較大呢？當你說到學生可能是不理性的被洗腦或控制時，可會想著可能自己在週遭表達意見時，週遭的同學跟鄰居同意你的意見是打著什麼算盤（或者他們也被洗腦）？

（當然，如果你的意見全都是從網路上的資訊得知，完全沒有在現實接收或討論樂生的訊息，那我說的就不存在囉，不過你對這個事件的很多細節又不明瞭，恐怕並非如此吧。）

亦或許你就是抱著：「能讓交通便利，新莊經濟繁榮，而且還有補助你們這些老人，你們憑什麼不搬走，還鬧那麼大影響我們新莊人的新利益」的那種人？

如果是這樣，我想跟你沒什麼討論空間，人受到利益影響後要他放棄最有利的路，在這個社會我想是誰都做不到的:P

如果很抱歉誤解你，請解釋吧，我並不是很輕率的妄對你下定論，我也跟你討論過，你秀出來的立場就是這樣。

第一，我的意見主要是跟母親討論而來的，或許你會認為這樣接收的資料太單一，但是我媽是服務業，接觸到很多新莊客人，她告訴我很多關於樂生的事，還親自帶我去樂生晃一晃，其他資料則是同學，網誌，報紙看來的，你如果認為我哪裡不清楚可以提出來，確實我承認我有很多事不知道。

第二，我說過輪不到我們來炒是因為有人說"新莊的交通不便真的能全然怪罪在還沒建好的捷運上嗎？還是只是炒地皮或是想從中獲取利益者的說詞"，我是針對我自己而言，意思是不全是炒地皮者才把交通不便怪到樂生上。

第三，你認為政府政策這樣做有錯誤，我則是認為沒有，其中之一是因為樂生療養院隸屬行政院衛生署，隸屬的事或許你認為沒差，不過我很堅持這個觀點，因為這樣反捷運的人無理取鬧的理由又多一項了(之前好像有某個私人舞蹈教室也被稱為文化遺產，但也被政府徵收，由於該舞蹈老師堅持不懈，所以政府好像放火燒了，這件事我就認為政府做錯了，但是樂生不是私人物品)。

第四，我先聲明，我並不是因為利益問題而反樂生，我是真的認為不必要，或許有人會認為我是因為交通或者地價問題而反樂生，但是交通而言對快畢業的我沒差，但對其他很好，我家地價並不會因樂生而提高多少，對於其他人則是既定的事實，我無法評論。

第五，我認為"古蹟就是古蹟，院民就是院民"，這兩者不能混為一談，如果要因古蹟立場而反捷運，這我很贊成，但因老人安養問題而反捷運，這我就會抗議了，因為就我所得的資料，病患們雖然是被強制住在樂生裡面，但現在只是要搬到新大樓而已，已經有發補償金了，並且其他病患也可以適應(意思就是其實裏面環境並不會很差)，我個人認為，有些院民們只是想要爭取更多的補償金，或是不想搬離風景優美的樂生，加上他們認為自己很可憐(我說的是有些不是全部)，所以才聯合學生團體抗議。

[Trois 10]

我贊同古蹟可能的觀光價值，不過我不贊同那棟長得不怎樣的療養院有能力吸引觀光客，並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。

這句好～

拿歐洲大城來說　

倫敦巴黎等等大城　就保留了相對多數的古蹟

可是所保留的　對於城市美觀卻是非常具有加分作用

也創造了驚人的觀光收益

可是我很懷疑樂生的存在　是否真的可以吸引觀光客

以及保存的價值

的確　她見證了痲瘋病患的血淚史

不過我覺得　那是有一點不堪回首的記憶

我希望　可以保留樂生那最有紀念價值的部分院區

而捷運仍能順利完工

不過　再討論都太遲了˙˙˙˙˙˙

等我念完輔仁４年捷運才準備完工啦　嗚嗚

[洛書 10]

　

我想說的都說完了，剩下不予置評，有興趣知道我的回應請從第一頁爬完文吧。

可是我很懷疑樂生的存在　是否真的可以吸引觀光客

上面這位老兄如果你有爬文就知道

樂生的確具有古蹟價值。樂生療養院建立於日據時代（西元1930年），是總督府集中管理並強制隔離漢生病患者的地方。漢生病患被強制帶到樂生院遭受不人道管理，至死連骨灰都不得離開。長久以來，樂生院民將強制隔離的禁制空間，用生命與生活轉化成唯一得以依存的「家園」，發展出相互扶持的社群，形成獨有的命脈聚落。他們在這樣的一個異質空間中，用自己的生命，創造出樂生院的獨特文化。從殖民走到後殖民，每個院民的身體與回憶，經驗了近一百年來日本軍國強權、台灣政體轉型、現代性國家現代化的暴力開發，每位樂生院民都是活的歷史見證人。

古蹟一定要長的漂亮、有遊客才重要？

不過我覺得　那是有一點不堪回首的記憶

從這句話我覺得你對古蹟的態度實在不對

照你這麼說　納粹集中營應該拆掉囉？

有誰在事前就知道古蹟有沒有觀光價值？

如果我們小老百姓在知道前就一切以錢來計算，那麼去炒股票還比較痛快。

如果德國人在東西德統一後為了經濟發展把那醜布拉機，「應該」沒有觀光價值的柏林圍牆拆掉。

現在我們又會怎樣看待那種行為？