【討論】樂生存乎?

[sap32aaa 10]

樂生療養院 捷運新莊線的機場預定地

由於樂生的設立時間已有70餘年

而裡面也有不少建物是屬於可成為古蹟的

而新莊線的機場將設於這邊

導致不少建物將被拆除

遂有不少藝文界的人士以及大學生開始呼籲把樂生保留住

雖然目前行政院決定將保留41%的院區

但是最近仍有不少抗爭聲音(像今天3/11又有人跑去蘇貞昌官邸抗議)

反倒是設立不過20來年的中正紀念堂

因為台北市政府的介入 已經將中正紀念堂列為暫定古蹟

姑且不論蔣中正的歷史功過

但中正紀念堂確實是有他該保留的地方

同樣都是在被拆除的槍口前

兩種建物的命運卻是大不相同

一個是當文化遇上經濟的衝突

一個則是當文化遇上政治

不知道各位的看法如何?

[囧興~ 10]

眼前的利益永遠大於一切。

上述兩個個案幾乎可以這樣詮釋。

新莊那邊不蓋捷運，對那邊的居民來說，是很麻煩跟不爽的事情

但為何當初會想要蓋在那邊啊?新莊就小到沒其他地方可以蓋?

[翔宇 10]

恩 , 樂生療養院不想被拆除 , 唯一的方式就是申請古蹟保存 , 才能對抗國家的徵收 , 否則基於捷運(公益)為由而徵收 , 在法理上北縣政府絕對站的住 , 且新的大樓(一間算是爲了樂生住民而新蓋的署立醫院)也已成立 , 部份樂生住民也已遷入 , 剩下的只有人民對於政府行為的情感發洩 , 這段情緒起源於樂生的歷史(痲瘋病院 , 被人遺棄的場所) , 政府即便在法理上站的住 , 也必須思考如何來面對這段過去的歷史 , 法律的背後不外乎人情

[白鹿 11]

作為一個擁有悠久歷史的療養院，除非沒有可以取代它的備用品（用來裝那些老人），否則我根本就不在乎它是不是留著

我不懂為什麼有人會對比較老的建築物抱有敬慕之情，特別是當它又長得不怎麼樣的時候。

[神秘縱火犯 10]

我也不在乎到底留不留著，一個國家的進步我想應該是不能取決於感情問題，假設，如今不管什麼樣的政策，不論什麼樣的公共建設，都有人出來抗議，然後政府把它列為古蹟後就不能拆了，這是否會導致國家建設緩慢? 如此一來，就會有另一群人，開始大喊一些什麼國家政策失敗阿..什麼收稅不辦事阿...一大堆，然後又開始無意義的遊行，惡性循環。

[宇文 依 10]

無破不立...

土地上能用的空間就是那一些...

只是因為個人情感問題就不更新...

那麼我想社會也沒有辦法進步...

所有的建築物皆因為"古蹟"這個理由而不能破壞

古蹟有其存在之必要性

它記錄了人們過去的歷史

但是不用什麼都列成古蹟吧...

這讓宇文覺得古蹟一點意義也沒有了...

時間會改變很多事...

我們也在創造古蹟

不是嗎?

宇文希望快點蓋好...

交通黑暗期很麻煩ˊˋ

[m20030610 10]

立場問題~~

保存古蹟~

經濟利益~

政治~

恩~

要方便就要拆~

要炒新聞也要拆~

要保存~

就保存~

三難~~

不管怎麼樣~

還是尊重人民的意見~~

會比較好一點~

也不會加入太多的政治因素~

[海東青 10]

恩 , 樂生療養院不想被拆除 , 唯一的方式就是申請古蹟保存 , 才能對抗國家的徵收 , 否則基於捷運(公益)為由而徵收 , 在法理上北縣政府絕對站的住 , 且新的大樓(一間算是爲了樂生住民而新蓋的署立醫院)也已成立 , 部份樂生住民也已遷入 , 剩下的只有人民對於政府行為的情感發洩 , 這段情緒起源於樂生的歷史(痲瘋病院 , 被人遺棄的場所) , 政府即便在法理上站的住 , 也必須思考如何來面對這段過去的歷史 , 法律的背後不外乎人情

法律人就是法律人

這個說法很中肯

支持

[四神湯 10]

從古蹟的觀光產業多少可以看出來古蹟被人所樂道的原因

至少對那些解說人員以及因此而了解古蹟的歷史的人而言 這些古蹟是具有意義的

古蹟作為一個時間與空間的保存 不僅是可讓人回味歷史 也具有作為一個歷史證據的功能

它不僅具有歷史價值 也是一種文化遺產

拿這種東西跟國家發展做衡量

並且用即時的利益價值作為評估依據

會不會過於獨斷?

[神秘縱火犯 10]

那你的意思是說你寧願讓國家建設怠慢，

也要維護古蹟囉?

就某方面來說，

這是犧牲住在那邊的人的權益，

本來他們可以享有方便的交通，

但是一句「古蹟」卻讓他們夢想破碎，

我覺得這才是獨斷。

[Wind Hong 10]

「且新的大樓(一間算是爲了樂生住民而新蓋的署立醫院)也已成立 」

這個我有意見，那個大樓根本不是為了痲瘋病人設計的

更多的資訊可以參考這個網站

http://savelosheng.googlepages.com/home

轉貼這個

UN EXPERTS EXPRESS CONCERN OVER IMMINENT EVICTION OF TAIWANESE RESIDENTS IN LO-SHENG SANATORIUM

20 July 2005

Paul Hunt, the United Nations Commission on Human Rights Special Rapporteur on the right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health ("the right to health", and Miloon Kothari, Special Rapporteur on adequate housing as a component of the right to an adequate standard of living, issued the following statement today:

The Special Rapporteur on the right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health ("the right to health") and the Special Rapporteur on adequate housing as a component of the right to an adequate standard of living express their profound concern over information received concerning the imminent eviction of residents living in Taiwan's Lo-Sheng Sanatorium for individuals with leprosy.

Lo-Sheng Sanatorium, an area of 30-hectares, is located in Sinjhuang, Taipei County and was originally built in 1930. The sanatorium originally served as an isolation hospital for leprosy patients. However, in recent years the 300 residents of Lo-Sheng have benefited from a village-like, community way of life that allows for their independence in a quiet and peaceful environment. Many individuals without limbs have "scooters", providing them access outdoors to enjoy the gardens surrounding the sanatorium.

The evictions were reportedly to take place on July 20, 2005 to allow for the creation of a Mass Rapid Transit System ("MRT") by the Taipei Rapid Transit Corporation. Residents of Lo-Sheng Sanatorium will allegedly be relocated to the Hui-Long Hospital.

The Special Rapporteurs urge the authorities to ensure that the human rights of people affected by leprosy are fully respected. In particular, they remind the authorities of their obligations under international human rights law, including the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, especially with regard to the right to health and the right to adequate housing. The United Nations Committee on Economic, Social and Cultural Rights has stated that "forced evictions are prima facie incompatible with the provisions of the Covenant and can only be carried out under specific circumstances".

The Special Rapporteurs urge the authorities to explore all feasible alternatives in consultation with the residents of Lo-Sheng Sanatorium. If no solution can be found that would allow residents to remain, legal remedies or procedures should be provided to residents that are affected by eviction orders, along with adequate compensation for any property affected, both personal and real. Any evictions that are considered justified should be carried out in strict compliance with the relevant provisions of international human rights law and in accordance with the general principles of reasonableness and proportionality.

http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/63355551F63FFCAAC125704400573FB7?opendocument

[四神湯 10]

那你的意思是說你寧願讓國家建設怠慢，

也要維護古蹟囉?

就某方面來說，

這是犧牲住在那邊的人的權益，

本來他們可以享有方便的交通，

但是一句「古蹟」卻讓他們夢想破碎，

我覺得這才是獨斷。

顯然你沒有理解我的意思

在我的論述中 並沒有說"為了維護古蹟 不該做國家建設"

我只是做一個中道的質疑

在古蹟與建設之間沒有做出妥協就直接認定"建設是必須的 古蹟不重要"

應該是不恰當的

而且重要的是 我的論述在於提醒大家對古蹟的認知

因為從你們的論述來看 古蹟是沒有任何價值足以跟國家建設做衡量的

[白鹿 11]

顯然你沒有理解我的意思

在我的論述中 並沒有說"為了維護古蹟 不該做國家建設"

我只是做一個中道的質疑

在古蹟與建設之間沒有做出妥協就直接認定"建設是必須的 古蹟不重要"

應該是不恰當的

而且重要的是 我的論述在於提醒大家對古蹟的認知

因為從你們的論述來看 古蹟是沒有任何價值足以跟國家建設做衡量的

我贊同古蹟可能的觀光價值，不過我不贊同那棟長得不怎樣的療養院有能力吸引觀光客，並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。

另外，歷史價值與歷史意義

算了吧

我真的不知道看古蹟有什麼好玩的orz特別是當這棟古蹟的存在是建立在一堆人的犧牲上的時候

一百年後當我們的子孫參觀樂生療養院時，會不會有參拜靖國神社的fu？(誤)

不過，前面有人提到，政府並沒有對院民的安置作好配套措施

如果這是真的，那我的主張當然也就有瑕疵

[四神湯 10]

我贊同古蹟可能的觀光價值，不過我不贊同那棟長得不怎樣的療養院有能力吸引觀光客，並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。

另外，歷史價值與歷史意義

算了吧

我真的不知道看古蹟有什麼好玩的orz特別是當這棟古蹟的存在是建立在一堆人的犧牲上的時候

一百年後當我們的子孫參觀樂生療養院時，會不會有參拜靖國神社的fu？(誤)

不過，前面有人提到，政府並沒有對院民的安置作好配套措施

如果這是真的，那我的主張當然也就有瑕疵

一片圍牆都能有保存價值 除非你也要說 柏林圍牆也不該存在

不過這爭論起來沒意思 因為我也無法證明這些東西具有意義並且有需要保留下來

但我想你也無法說明這樣的東西在歷史或文化的角度是必須被拆除的

[白鹿 11]

一片圍牆都能有保存價值 除非你也要說 柏林圍牆也不該存在

不過這爭論起來沒意思 因為我也無法證明這些東西具有意義並且有需要保留下來

但我想你也無法說明這樣的東西在歷史或文化的角度是必須被拆除的

我從來沒有說它必須被拆除

好端端的東西我們幹嘛拆它

我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值）

另外，柏林圍牆這個例子非常差

不曉得你知不知道

在圍牆旁邊賣紀念品的小販，一個攤子一年的營業額超過40萬歐元

如果你不知道的話，請反白下面

（上面是虎爛的XD不過平心而論我覺得賣紀念品應該挺噱海的）

[四神湯 10]

我從來沒有說它必須被拆除

好端端的東西我們幹嘛拆它

我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值）

另外，柏林圍牆這個例子非常差

不曉得你知不知道

在圍牆旁邊賣紀念品的小販，一個攤子一年的營業額超過40萬歐元

如果你不知道的話，請反白下面

（上面是虎爛的XD不過平心而論我覺得賣紀念品應該挺噱海的）

現在是因為跟建設衝突 所以必須拆除不是嗎?

而且你也提到:"並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。"

所以你的主張不就是 它沒有古蹟保留的價值 也沒有做為觀光產業的價值

而因為現在政府要建設 所以必須拆除 不是嗎?

另外

柏林圍牆之所以不被完全破壞或拆除

主要原因不會是因為具有經濟利益

它跟世界上所有遺跡都一樣

在歷史或文化上有其價值 才被保存

就你所觀察到的柏林圍牆那樣的商業行為

並不足以斷定它是因為具有經濟效益 所以被保留

因為我也可以說 那是附加的利益

[宇文 依 10]

我從來沒有說它必須被拆除

好端端的東西我們幹嘛拆它

我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值）

另外，柏林圍牆這個例子非常差

不曉得你知不知道

在圍牆旁邊賣紀念品的小販，一個攤子一年的營業額超過40萬歐元

如果你不知道的話，請反白下面

（上面是虎爛的XD不過平心而論我覺得賣紀念品應該挺噱海的）

柏林圍牆這個例子非常差+1

柏林圍牆的倒塌被歷史學家認為是東西方冷戰終結和東西德統一的標誌。

出處:維基百科─柏林圍牆

光看等級就知道差太多了... (覺得這句話會被罵的很慘...)

過去即成為歷史

昨天也是歷史

但我們不能為了保存過去而放棄明天

古蹟有其存在之必要性

它記錄了人們過去的歷史

但是不用什麼都列成古蹟吧...

這讓宇文覺得古蹟一點意義也沒有了...

這是宇文在#6所發表的文章內容

該如何訂定古蹟的標準是很重要的。

我們現在所看到的一切對100年後來說都算是古蹟。

那們我們是否什麼都不用再更新進步了?

不過，前面有人提到，政府並沒有對院民的安置作好配套措施

如果這是真的，那我的主張當然也就有瑕疵

再+1

沒有安置好院民而強制拆離

政府應該檢討。

若只是為了單純懷舊...

這會讓我想到某地方火山即將爆發前夕政府緊急疏散附近居住的居民時...

有人也是因為這個理由留在那裡...

(這是我忽然想到的...,因變因太多個人覺得不是個好例子。)

該如何在新與舊之間取得最佳平衡點

說說是不會有任何結果的

終究只是紙上談兵罷了

考慮好所有動作會帶來的後果

去做才會看到真正的答案

以歷史宏觀來看...

70幾年應該只是轉瞬間罷了...

[白鹿 11]

現在是因為跟建設衝突 所以必須拆除不是嗎?

而且你也提到:"並且達到可以平衡因為療養院沒有拆除而犧牲的那些人的損失的收入。"

所以你的主張不就是 它沒有古蹟保留的價值 也沒有做為觀光產業的價值

而因為現在政府要建設 所以必須拆除 不是嗎?

NO.

在接續前文的脈絡下，你這樣說是不對的

請回憶一下你的舊文

但我想你也無法說明這樣的東西在歷史或文化的角度是必須被拆除的

從來都沒有人主張樂生安養院在歷史或文化的角度是必須被拆除的

你這樣發文，讓別人搞不清楚你在反駁誰

另外，我說的是

1.如果它作為觀光產業的價值比不上拆掉重新建設的建物的交通（or whatever）價值（以及所造成的損失）

，我就贊成拆掉它。

2.根據我看過的七零八落資料，樂生作為觀光產業的價值似乎比不上拆掉重新建設的建物的交通（or what ever）價值（以及所造成的損失）*1。

另外

柏林圍牆之所以不被完全破壞或拆除

主要原因不會是因為具有經濟利益

它跟世界上所有遺跡都一樣

在歷史或文化上有其價值 才被保存

就你所觀察到的柏林圍牆那樣的商業行為

並不足以斷定它是因為具有經濟效益 所以被保留

因為我也可以說 那是附加的利益

沒有人說過柏林圍牆僅僅是因為觀光價值而被保存下來的

你這樣我不知道你在反駁誰，很難決定到底要不要回文orz

*1：前面說過，在看過likejean提供的資料之後，我在這一點上有一點動搖

不過這跟我們的討論沒有太大的關係，因為我所反對的是你這樣的主張：

對於(某些)歷史遺跡，我們應當僅僅因為它的歷史和文化價值而保存它。

至於樂生實際上的存亡，在掌握到詳細精確的資訊之前，我也只能跟你打打嘴砲而已:P

[四神湯 10]

NO.

在接續前文的脈絡下，你這樣說是不對的

請回憶一下你的舊文

從來都沒有人主張樂生安養院在歷史或文化的角度是必須被拆除的

你這樣發文，讓別人搞不清楚你在反駁誰

我那樣說是指

雖然在觀光產業上沒有價值 而且現在也必須建設機場

但不代表因此樂生就必須面臨拆除

你們的主張看來是

你們不了解歷史 藝術或文化上對這樣的建築物有何保留價值

而且甚至認為 古蹟的保留價值 在於它具有觀光利益

而現在這個古蹟的觀光利益不比現在建設機場所可以帶來的利益還大

所以認為樂生是必須拆除的

而面對這樣的說法 我提出在歷史或文化上 它也許具有價值

這樣的價值不是在於觀光利益上

這是在於提醒你們 "古蹟的保留它的用意"以及"建設機場"這兩者 還有得商量

而不是因為當前的利益考量 就認定應該拆除樂生

另外，我說的是

1.如果它作為觀光產業的價值比不上拆掉重新建設的建物的交通（or whatever）價值（以及所造成的損失）

，我就贊成拆掉它。

2.根據我看過的七零八落資料，樂生作為觀光產業的價值似乎比不上拆掉重新建設的建物的交通（or what ever）價值（以及所造成的損失）*1。

沒有人說過柏林圍牆僅僅是因為觀光價值而被保存下來的

你這樣我不知道你在反駁誰，很難決定到底要不要回文orz

*1：前面說過，在看過likejean提供的資料之後，我在這一點上有一點動搖

不過這跟我們的討論沒有太大的關係，因為我所反對的是你這樣的主張：

對於(某些)歷史遺跡，我們應當僅僅因為它的歷史和文化價值而保存它。

至於樂生實際上的存亡，在掌握到詳細精確的資訊之前，我也只能跟你打打嘴砲而已:P

原發文者的內容很清楚提出:

由於樂生的設立時間已有70餘年

而裡面也有不少建物是屬於可成為古蹟的

而新莊線的機場將設於這邊

導致不少建物將被拆除

遂有不少藝文界的人士以及大學生開始呼籲把樂生保留住

現在之所以會有爭議 問題在於這樣的建築物在藝文界人士的眼裡是具有古蹟價值的

文中並沒有提到原本樂生老人們的安排有出問題

還有 我並沒有主張:對於(某些)歷史遺跡，我們應當僅僅因為它的歷史和文化價值而保存它。

我在前面回覆給版主的內容已經說明過了:

顯然你沒有理解我的意思

在我的論述中 並沒有說"為了維護古蹟 不該做國家建設"

我只是做一個中道的質疑

在古蹟與建設之間沒有做出妥協就直接認定"建設是必須的 古蹟不重要"

應該是不恰當的

而且重要的是 我的論述在於提醒大家對古蹟的認知

因為從你們的論述來看 古蹟是沒有任何價值足以跟國家建設做衡量的

我僅是提出疑問:古蹟的價值不重要嗎?為什麼可以直接斷定應該做國家建設?

而不是:我認為古蹟很重要 它應該被保留

[白鹿 11]

我僅是提出疑問:古蹟的價值不重要嗎?為什麼可以直接斷定應該做國家建設?

而不是:我認為古蹟很重要 它應該被保留

你說的沒錯

這個問題是現場所有人（是嗎？）都在問的問題

但是針對這個問題，沒有人給出答案

沒有人清楚地告訴我們說（證明給我們看），古蹟的存在本身即具有歷史及文化上的價值，而且這樣的價值可以和現實的利益相抗衡

如果你有好的 具說服力的說法，把它提出來

如果你不能給我們一個答案，何來下面這洋洋灑灑的一段

我那樣說是指

雖然在觀光產業上沒有價值 而且現在也必須建設機場

但不代表因此樂生就必須面臨拆除

你們的主張看來是

你們不了解歷史 藝術或文化上對這樣的建築物有何保留價值

而且甚至認為 古蹟的保留價值 在於它具有觀光利益

而現在這個古蹟的觀光利益不比現在建設機場所可以帶來的利益還大

所以認為樂生是必須拆除的

我的確不瞭解

而且我希望瞭解的人能夠自願出來說明

我不希望只有跟我一樣不瞭解的人重複喃喃著類似"古蹟很重要..古蹟有歷史和文化價值.."這種完全無助於我們理解到底是什麼樣的重要的歷史和文化價值導致一個古蹟本身即存在應當被保留下來的理由的斷言。

[四神湯 10]

你說的沒錯

這個問題是現場所有人（是嗎？）都在問的問題

但是針對這個問題，沒有人給出答案

沒有人清楚地告訴我們說（證明給我們看），古蹟的存在本身即具有歷史及文化上的價值，而且這樣的價值可以和現實的利益相抗衡

如果你有好的 具說服力的說法，把它提出來

如果你不能給我們一個答案，何來下面這洋洋灑灑的一段

我的確不瞭解

而且我希望瞭解的人能夠自願出來說明

我不希望只有跟我一樣不瞭解的人重複喃喃著類似"古蹟很重要..古蹟有歷史和文化價值.."這種完全無助於我們理解到底是什麼樣的重要的歷史和文化價值導致一個古蹟本身即存在應當被保留下來的理由的斷言。

我也不知道所謂古蹟具有保留價值應該有哪些依據

所以我也僅是針對

在你們認為因為國家建設所帶來的利益很重要時 我提出古蹟應當有自己本身的價值才是

(那些文化 歷史性 指是我的假設 應該是往這個方向 至於實質內容我是不清楚)

否則這就不會有爭議 至少對那些捍衛古蹟的人而言 他們應該可以提出好的理由

而我的回覆只是在說明

在你們還沒確定那些捍衛人士對於古蹟保留的認知是什麼之前 直接妄下定論認為應該以國家利益優先 拆除樂生 這樣的結論是不是太過武斷?

另外 那個洋洋灑灑的一段

我用了"你們不知道..."這樣的詞 意思不是在說"如果是我 我就知道"

那句話只是重複說明你們的立場 像是前面出現過的:

我不懂為什麼有人會對比較老的建築物抱有敬慕之情，特別是當它又長得不怎麼樣的時候。

我真的不知道看古蹟有什麼好玩的orz特別是當這棟古蹟的存在是建立在一堆人的犧牲上的時候

我說的是，沒有人可以告訴我們這些古蹟有什麼來自於本身的歷史性和文化性而值得存在的價值（即，不來自觀光客也不來自院民的價值）

[白鹿 11]

而我的回覆只是在說明

在你們還沒確定那些捍衛人士對於古蹟保留的認知是什麼之前 直接妄下定論認為應該以國家利益優先 拆除樂生 這樣的結論是不是太過武斷?

如果我是政策的決定者，那麼我的結論不但是武斷，而且是罔顧人權。

但是作為一個論壇上的討論者，我不認為根據現有的資料和自己的判斷做出主張是一件武斷的事。

當一個決策者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表這個決策可能是不公正的，代表可能有人民的權利因此受到影響甚至殘害。

當一個論壇上的討論者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表的只是「Okay，目前我的想法是這樣，如何？」

如果這個人看過的資料真的少的可憐，最壞的情況也不過就是因為他忽略了一大堆不該忽略的因素，而在其他的討論者圍攻下變成砲灰，絕對不會有無辜的院民因此而流離失所。

我認為這是一個論壇式討論的正常方式，因為我們不能期望大家先分頭去蒐集資料，再把所有可能會被考慮到的東西丟上來，然後再做結論。我們更不能規定每一個人得把所有的資料都看完才作決定。

而在這樣的情況下，當一個人根據現有的資料和自己的判斷下結論時，一個有討論意義*1的回應應該是舉出這個人所沒有考慮到的因素或者思考錯誤的地方加以還擊，而不是「你先看完資料再跟我講那個！（更何況，你根本沒跟我說要看哪一份資料）」

再者，說別人因為沒有參考到所有的資料所以提出來的意見是武斷的，而自己又不對別人的意見做出正面的、論點式的回應，等於把自己的舉證責任(或者，舉出論點的責任)丟給對方。

就算這樣的攻擊成功了，也是不公平的，因為對於每一個主張，永遠都存在著提出主張的人沒有考慮到的「其他的聲音」，我們永遠都可以用這些無所不在的「其他的聲音」來攻擊別人的主張。

就像一個決策者不可能自己蒐集到所有的資訊做出最公正的判斷，他必須仰賴調查人員的輔助，一個討論者也不可能自己找到所有的資料做出最完美無瑕疵的主張，他必須依靠其他討論者的資訊匯集（不論是以正面補充的方式還是以反面攻擊的方式）。

與其指責別人沒有掌握所有的資料，不如把自己看到的別人忽略的東西拿出來說明與共享。

這才是討論的王道。

*1當我說一個發言有討論意義時，我的意思就是說，這個發言對討論的進展有所幫助。

[四神湯 10]

如果我是政策的決定者，那麼我的結論不但是武斷，而且是罔顧人權。

但是作為一個論壇上的討論者，我不認為根據現有的資料和自己的判斷做出主張是一件武斷的事。

當一個決策者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表這個決策可能是不公正的，代表可能有人民的權利因此受到影響甚至殘害。

當一個論壇上的討論者沒有儘可能地參考所有的資料就做出判斷，代表的只是「Okay，目前我的想法是這樣，如何？」

如果這個人看過的資料真的少的可憐，最壞的情況也不過就是因為他忽略了一大堆不該忽略的因素，而在其他的討論者圍攻下變成砲灰，絕對不會有無辜的院民因此而流離失所。

我認為這是一個論壇式討論的正常方式，因為我們不能期望大家先分頭去蒐集資料，再把所有可能會被考慮到的東西丟上來，然後再做結論。我們更不能規定每一個人得把所有的資料都看完才作決定。

而在這樣的情況下，當一個人根據現有的資料和自己的判斷下結論時，一個有討論意義*1的回應應該是舉出這個人所沒有考慮到的因素或者思考錯誤的地方加以還擊，而不是「你先看完資料再跟我講那個！（更何況，你根本沒跟我說要看哪一份資料）」

再者，說別人因為沒有參考到所有的資料所以提出來的意見是武斷的，而自己又不對別人的意見做出正面的、論點式的回應，等於把自己的舉證責任丟給對方。

就算這樣的攻擊成功了，也是不公平的，因為對於每一個主張，永遠都存在著提出主張的人沒有考慮到的「其他的聲音」，我們永遠都可以用這些無所不在的「其他的聲音」來攻擊別人的主張。

就像一個決策者不可能自己蒐集到所有的資訊做出最公正的判斷，他必須仰賴調查人員的輔助，一個討論者也不可能自己找到所有的資料做出最完美無瑕疵的主張，他必須依靠其他討論者的資訊匯集（不論是以正面補充的方式還是以反面攻擊的方式）。

與其指責別人沒有掌握所有的資料，不如把自己看到的別人忽略的東西拿出來說明與共享。

這才是討論的王道。

*1當我說一個發言有討論意義時，我的意思就是說，這個發言對討論的進展有所幫助。

你說的沒錯 我無話可說:P

但是一開始主題就直接提到了關於古蹟保存跟國家建設的爭議

大家的態度好像都認為這樣子的古蹟根本沒有價值 而且也做出經濟利益比較重要的結論

這已經不是對"古蹟價值"掛上問號讓別人去解釋 而是直接認為"這樣的古蹟是沒價值的"

比較適當的討論應該是:

對於古蹟價值我們也不清楚 所以這樣的討論也不適合直接下結論認為經濟利益比較重要

在前面的討論脈絡看下來 似乎就是"古蹟根本不重要 為了經濟利益 本來就應該拆除建機場"

[bvfrew 10]

若是單就古蹟保存來說，古蹟是某一地區中一群人的記憶與情感的重要建築物標的，感情是難以用金錢去衡量的。

只是，樂生是不是被當地居民，甚至是台灣這座島上的居民認為是古蹟呢？

大家不也是因為新聞報導他們的抗議（蘇揆官邸那次集會其實是非法集會=.=)

才知道有樂生療養院嗎？

為了目的(保存樂生)而不擇手段(申請古蹟，非法集會) 實在難以讓人支持。

[翔宇 10]

以下我是針對likejean同學的轉文挑出幾個段落 , 說說自己的意見 , 並不是翻譯 , 功力還不夠 ...

Lo-Sheng Sanatorium, an area of 30-hectares, is located in Sinjhuang, Taipei County and was originally built in 1930. The sanatorium originally served as an isolation hospital for leprosy patients. However, in recent years the 300 residents of Lo-Sheng have benefited from a village-like, community way of life that allows for their independence in a quiet and peaceful environment. Many individuals without limbs have "scooters", providing them access outdoors to enjoy the gardens surrounding the sanatorium.

樂生建立的背景 , 是在日據時期 , 因為痲瘋病是傳染病在當時採取隔離統一管制 , 且當時無法治癒 , 這些病患可以說一輩子都在這塊被限制的區域生活 , 即使到了中華民國國軍政府進入台灣的威權時期 , 或是解嚴後的民主期時 , 且與外面的家人聯絡不多 , 甚至失去聯絡 , 這邊大概點出人權的迫害 , 以及住居權的維護

The Special Rapporteurs urge the authorities to ensure that the human rights of people affected by leprosy are fully respected. In particular, they remind the authorities of their obligations under international human rights law, including the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, especially with regard to the right to health and the right to adequate housing. The United Nations Committee on Economic, Social and Cultural Rights has stated that "forced evictions are prima facie incompatible with the provisions of the Covenant and can only be carried out under specific circumstances".

這邊大概是承上述 , 並且引出一個國際公約 - 經濟社會文化國際公約 , 其中重要的是關於社會權的保護 , 基於一個憲法法治國家而言 , 國家被賦予照顧人民生活水準的義務 , 至少必須符合最低限度的生存權利

例外 , 有趣的是 , 中華民國從來未簽署該份公約 , 不過對岸的中華人民共和國有簽署

不過 , 會有爭議當然是因為這一群被忽視已久的樂生住民 , 從日據時期成立至改遷風波發生 , 並沒有得到一個身為法治國家人民所應享有的權利以及賠償 , 政府並沒有積極地履行憲法上對人民的照顧義務 , 當然 , 這些樂生住民也不曉得該如何主張權利或是哪些權利是應該爭取的 , 多數的住民心中僅認為樂生就是他們僅存的唯一的家 , 這樣便已足夠 , 而導火線的引發 , 就是起因於台北市捷運局的拆除改遷計畫

「且新的大樓(一間算是爲了樂生住民而新蓋的署立醫院)也已成立 」

這個我有意見，那個大樓根本不是為了痲瘋病人設計的

沒錯 , 因此後來該署立醫院的建立也成為樂生住民不滿的原因之ㄧ , 有許多的設施建立並沒有站在痲瘋患者的角度來思考

此外 , 樂生療養院有聲請古蹟 , 然而沒有被北縣文化單位認可 , 原因記得好像是提出的理由不夠充分 , 當然這時有部分人士就會認為無法通過的原因在於官官相護的緣故 ... 不過 , 在樂生的背後其實有ㄧ群相當厲害的法律人士在幫助 , 前鎮子還有消息要組成律師團跨海到日本打賠償官司 , 有沒有去成小弟就不知道了

總之 , 小弟認為樂生之所以會引發這麼多的爭論 , 不在於這棟建築物到底是不是古蹟等等的問題 ( 聲請古蹟只是背後那些律師團提出的緩兵之計 ) , 真正的重點在於生活在這樂生療養院區域中的痲瘋住民 , 他們在過去備受迫害且遭受遺忘的歷史 , 從此所引發的一連串問題 , 這一段歷史對於政府的反應足夠成為人權維護在台灣是否受到重視的指標性象徵

樂生的歷史不曉得大家是否清楚 ? 維基百科寫的太官方了 , 這個連結是以前上西洋法制史的一段插曲 , 給大家看看 , 網誌則是我的(H) , http://www.wretch.cc/blog/Aplse&article_id=1015248