【討論】台海如果發生戰爭的話,我們高中生會被徵召上戰場嗎?


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嗯~很久沒上來.也不知道這裡到底在爭執什麼

好吧~看到幾件事...先回應一下喔

TO普姓

呵呵...那麼大的錯誤沒勘正?那可真是搞笑了!

應該會被國際軍事評論家大作文章了!

不過.你說的話.也沒什麼錯啦~

TO雪中鴻

你的論點...似乎不太客觀喔

美國五角大廈.還得請民間公司作為軍事顧問及代寫兵力推演程式

民間沒有認知?怎麼寫?美國軍方怎麼要

福克蘭島戰役.英國對阿根廷海軍的兵力分析.來自什麼?

詹氏年鑑!...

如果軍方.或者軍職人員才懂現代軍事...

那...恐怕立法院國防委員會的國會助理.是沒資格批國防預算的

但是...事實上.這些助理的確有些軍事程度不差的

(這些事...你恐怕不了解)

想表達是.軍方固然有很大的軍事分析能力

但.其實民間大多藏有大量解讀能力的

不見得要知道的很清楚.但能夠大略分析了

在說個極端例子...

我在高三...有步兵科教官把我廣播叫去教官室

FOR WHAT?

教官看到卻不知道中共"九五式"步槍...是什麼

還要我跟他性能分析.與六五K2步槍和五六-二型衝鋒槍比較

而九五式步槍...到去年...已經面世快五年了!

換個角度想.諸葛孔明的隆中對.不也是個民間人員的世局分析

這樣相對來說.諸葛孔明都在胡扯?還在小說化了?

哪個國家會願意被完整分析...的確不會完整

因為根本做不到

要計算每個戰機中隊的潛力.攻擊能量

牽涉的層面就太多了

我們只能以簡單的分析.計算

例如.

我們可以知道台灣戰機飛行員平均年飛行時數

是180小時.與美國差不多

而日本是150小時

那中共因為只有100小時.且SU27SMK飛官也只有120小時

故我們大致了解.台灣戰機性能發揮很可能比中共好

看起來這沒什麼.但這攸關面對中共搶奪空優.該怎麼回應了

然而.這些有什麼錯誤的地方嗎?

是日本軍事分析家拿美國資料公佈的啊...

如果要說軍事基地參觀的話...

一個麗陽營區(國內唯一山地作戰訓練場)的老士官說

目前台灣兵跟大陸海陸的交換率

大概是七比一(死傷七個他們才倒一個)

到后里看鍾山裝甲旅

唉~一堆M35兩噸半頂著用.三輛湊一台零件

運輸能量低.大多靠91年美軍的二手悍馬

M60A3.看起來可呵護的.但裡頭的雷射測距儀

裡頭的夜視系統.能用的沒幾台(機械士自個說的)

去岡山空官.

才問完A-3雷鳴機.談到空射魚叉.教官就開始說不清楚

去海官.去左營...

不知道是面子還是什麼?

那武夷號大副竟然說台灣買紀德(Kidd)只要武夷號來運補就夠

那班超號某少校(不知道職稱)竟然說不需要補充近迫防禦武器

還有很多...

唉~登艦參觀次數三次.陸軍營區看過四個

空軍基地也逛了三個(嘉義.清泉崗.松山)

在路邊看過了志航基地.佳山基地(圍牆問題...唉~)

這樣應該算見個一點軍中的場子.不是老在開玩笑吧

TO robertfish6508

你的教官.他沒有錯

但它的戰爭觀念太微觀了

現代戰爭.計算時間不在像"三國時代以月計算"或"二戰的以日計算"

而是以分鐘計算了!

而且現代科技.把所有個體放在一起

一分鐘內.你必須把全部人員都計算進去.更包含所有軍種

已經看過太多分析.老是說"飛彈如何如何""登陸戰如何如何"

你的教官分析.說戰機如何.但

天弓飛彈營呢?鷹式飛彈連呢?捷羚劍一飛彈車呢?

台灣面臨第一擊.若沒有EMP或停電之類的問題

可以短時間打出三百枚中長程飛彈(天弓.鷹氏.愛國者)

空軍有路基型麻雀飛彈

軍艦上.成功級的MK13.陽字號MK1.康定級的海欉樹

光飛彈.就可以打多少枚了呢

面臨飛彈攻擊.的確.損失很多

但...光靠東風11和東風15.那算哪根蔥?

如果要把"打擊政府目標""打擊軍方目標""打擊民間目標"

都算進去

那...

五百枚夠用嗎?

(當然.大家都不願意當死亡統計數字之一.但這也只是嚇阻.否則怎麼一直增加飛彈量)

還有.事實上.一個基地的偵防機大約是兩架到四架...除非增加戰備級數

所以.新竹.清泉崗.嘉義水上.台南.志航.佳山.澎湖.

(松山不停戰機.桃指部太小.岡山是教練機基地.傳說中花蓮的秘密基地就繼續秘密吧.畢竟那不太會在平時使用)

大概二十架而已.但已綽綽有餘

為何?

如果非尋常的軍機調撥.一定有理由或有跡象的

一百架一個殲擊師來說

調動就動輒超過兩千人.

對現在的中共社會中.已經是很明顯的改變了

畢竟現在進入國際化.國際間諜可不少

從福建.江西.廣東短時間飛出來頂多也只有殲八甲乙.殲七系列或者再加上安徽來的SU27SMK或海航兵的SU30MK...

會超過兩百架?不太可能喔

不過.為了有警戒心.危言聳聽不是罪過

你說道人海戰術...唉...

其實韓戰根本沒有所謂的人海戰術出現阿...早已很多美國軍事評論家及將領出來澄清了

只不過巧妙利用夜色貼近美軍前線.再以輕裝步兵為主體的攻勢

人海?

中共有死那麼多人嗎?看看死亡報告就知道沒有啊

通常攻擊一個基地的人數不超過美軍三倍的

三比一.在算上美軍火力優勢.這根本不是什麼人海

只是一般戰術.到越戰還是如此

不過很少人說越戰都是靠人海戰術吧?

話說回來...中國逃兵倒不少

TO chrisnice79

我認同不要打仗的看法.畢竟台灣受的傷害最大

不過.成功率問題來說.再三四年台灣都還能自保

所以.短時間不要擔心吧^^

反倒是我...

因為我當兵的年紀.恐怕跟兩岸"可能"衝突時間比較會重疊

沒什麼人想沒事死在莫名奇妙的原因上吧~

祈禱和平

台灣的經濟勢力喔~

唉~該這樣說吧~

中小企業主體的經濟.相對來說.被取代性高

有個數據大家應該知道

南韓一個三星企業.總產值是台灣前二十大集團的總值

(開玩笑.誰能取代NIKE.但誰不能取代味全.台泥之類的公司呢?)

在中共的刻意下.可能台朔.台積電.聯電.國泰都存在

然後讓台灣改朝換代.這難度不高吧?

美國相中台灣的.就是能拖住中共經濟發展.當顆棋

(軍事消耗會拖累經濟發展.雖然軍事擴張可能刺激經濟發展)

所以...

還是別太相信台灣奇蹟的神話

謹慎點吧~(也可能只是我窮緊張.不過這種緊張不過份吧)

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如果我沒誤會你的意思

你前面說的似乎答非所問

我好像沒有說誰軍事程度差

"不見得要知道的很清楚.但能夠大略分析了"

"大略"分析跟實際情況的誤差會是多少呢?

也許只差一點

但能保證你所沒有掌握到的情報不會影響到整個戰略分析嗎

至於你所說的隆中對

似乎引喻失義

也許我真的錯了 現在大家的軍力都被分析得透徹了

但你舉的這例子也沒有說服力

我可以肯定你一定沒看過隆中對

我貼給你看看吧

看看他的分析需不需要詳細瞭解軍力 國力

有沒有談到類似多久之內可以滅掉誰這樣的話 或是誰的勢力有什麼樣的特殊兵種之類的

自 董 卓 已 來 , 豪 傑 並 起 , 跨 州 連 郡 者不 可 勝 數 。 曹 操 比 於 袁 紹 , 則 名 微 而 眾 寡 , 然 操 遂 能 克紹 , 以 弱 為 強 者 , 非 惟 天 時 , 抑 亦 人 謀 也 。 今 操 已 擁 百萬 之 眾 , 挾 天 子 而 令 諸 侯 , 此 誠 不 可 與 爭 鋒 。 孫 權 據 有江 東 , 已 歷 三 世 , 國 險 而 民 附 , 賢 能 為 之 用 , 此 可 以 為援 而 不 可 圖 也 。 荊 州 北 據 漢 、 沔 , 利 盡 南 海 , 東 連 吳 會, 西 通 巴 、 蜀 , 此 用 武 之 國 , 而 其 主 不 能 守 , 此 殆 天 所以 資 將 軍 , 將 軍 豈 有 意 乎 ? 益 州 險 塞 , 沃 野 千 里 , 天 府之 土 , 高 祖 因 之 以 成 帝 業 。 劉 璋 闇 弱 , 張 魯 在 北 , 民 殷國 富 而 不 知 存 恤 , 智 能 之 士 思 得 明 君 。 將 軍 既 帝 室 之 冑, 信 義 著 於 四 海 , 總 攬 英 雄 , 思 賢 如 渴 , 若 跨 有 荊 、 益, 保 其 巖 阻 , 西 和 諸 戎 , 南 撫 夷 越 , 外 結 好 孫 權 , 內 脩政 理 ; 天 下 有 變 , 則 命 一 上 將 將 荊 州 之 軍 以 向 宛 、 洛 ,將 軍 身 率 益 州 之 眾 出 於 秦 川 , 百 姓 孰 敢 不 簞 食 壺 漿 以 迎將 軍 者 乎 ? 誠 如 是 , 則 霸 業 可 成 , 漢 室 可 興 矣 。

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怎麼好像聞到火藥味= =|||

對於戰力上的分析

其實只是一套公式的計算

數字帶進去 得到結果

至於官方數字跟真實數字的差距有多少

是優是劣 只有公佈者才知道

不過戰大所說的"美國五角大廈.還得請民間公司作為軍事顧問及代寫兵力推演程式

民間沒有認知?怎麼寫?美國軍方怎麼要"

我所有的資料

兵棋推演程式跟戰力分析其實差不多

玩的不過就是填空格代公式

數據還是軍方自己輸入

最後把結果貼出來昭告天下

至於英阿福克蘭群島戰爭中

英國對阿根廷的戰力分析之所以來自詹氏年鑑

是因為他們對於阿根廷沒有做深入的情報蒐集分析

也只能運用手邊少量的資料作戰略規劃

事實也證明了..

英國能贏得福島戰爭是因為對手的連串失誤

可以說贏的幸運

此外

戰大你對隆中對的評論

似乎也有失公正

還是老話一句

料敵從寬料己從嚴

平日靠著官方資訊所做的戰略規劃

只能用在暫時

在當雙方動手之時

從彼此在裝備等等的表現上下決定

在制定出更符合該場行動的方針

(就像美伊戰爭一樣)

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最初由 雪中鴻 發表

如果我沒誤會你的意思

你前面說的似乎答非所問

我好像沒有說誰軍事程度差

"不見得要知道的很清楚.但能夠大略分析了"

"大略"分析跟實際情況的誤差會是多少呢?

也許只差一點

但能保證你所沒有掌握到的情報.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

呵~我想表達也就這樣而已啊

並非大家都無法去分析阿~

如果沒有大家的看法.怎麼會有比較宏觀的策略?

孔明不是也發表了一個大概念嗎?

他認為要拿下哪些地區.要聯合誰

如果他沒有掌握到基本情報.他怎麼判斷呢

回到兩岸議題

在這個議題我想表達的也是個大概念啊

而且.重點是.

現代大多民主國家的"軍力結構"(強調.是結構)

已經不是什麼大機密

不想一直爭辯什麼.只是看到你說了

"什麼有沒有實力做高效率進攻

不要書上寫什麼就隨便相信好嗎"

我認為似乎稍嫌主觀的判斷

讓我覺得需要解釋...而我也是解釋啊

因為你的口氣似乎覺得我學資過淺.或非軍方人員

而不認同我的言論

所以才告訴你民間並非沒有資料的

(或許誤會你的口氣了.不過我真覺得你的口氣像在訓小孩.然而我們同屆.而且我相信對現代軍事了解也不算很淺了)

順便回覆

" "大略"分析跟實際情況的誤差會是多少呢?

也許只差一點

但能保證你所沒有掌握到的情報不會影響到整個戰略分析嗎"

哈.誤差...

就是需要一堆假設.一堆劇本來判斷.所以我們才要這樣啊

唉呀~現代戰爭.誰會按照什麼劇本走...

但不安排一些演習.一些操演步驟...

難道還要說"船到橋頭自然直"嗎?

當然就是要有無數的判斷.去決策

而且最重要的.也聽過哪個專家沒斷言過必然會在某某年當年.某國發生什麼.通常想表達個概念罷

TO kshs920742

呵呵~你知道的沒錯.

兵棋模擬程式...主要就是去"代公式"

那沒有公式.有了數據也沒意義了(忽然想到高中數學)

重點是.他們能去寫程式

(他們是每個參數都可以顧慮到耶!)

所以.我也很訝異

美國民間竟然有辦法去把這個公式寫出來啊

福島戰役阿~哈哈

沒錯阿~很走運.阿根廷的戰爭觀念那麼差

相對的.英國情搜能力也太搞笑

不過...重點是.

英國皇家海軍.他們的訓練是紮實的

並不會因為一些事故卻慌了手腳

而阿根廷本身的戰略目標對的

戰術卻大大的失敗

我想跟他們的戰爭概念養成有絕大關連...

阿根廷軍校體制很鬆散

可理解的.民眾也對現代國防概念不強

導致了那個災難

所以我覺得.福島戰役中

藏軍事能量於民間的概念值得說說的

詹氏公司...軍方可是支持者

如果大家對戰爭的概念都停留在過去...

那...現在又可能會烽煙四起

(福克蘭之役...我還算熟悉啦^^)

還有阿~的確

是要蓋棺了.論定才有意義

只是...

如果在事情結束之前.都無法提出有效意見

那...學習的意義就失去了

因為之前有朋友告訴我...

有人說我PO的文都是搞笑

所以才會有些情緒字眼

莫介意啊^^

看了二戰的美國.相信你可以認同...

軍事能量必須藏於民間.否則難以繼的

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上面已經有點火藥味了...

其實我覺得上面的觀點本身都沒什麼問題,只是大家的認知不同而已

上面看下來,我覺得最主要的歧見是在「民間掌握的情報又不完整,去分析這有何意義?」

當然,軍隊的細節民間無法得知,不過部隊的量、配備的武器、武器性能諸元等民間的確是有資料的,或許只是大略的資料,但是要用來粗略推論戰況也足夠了。

至於推論有沒有意義,既然都說是「推論」了,大家看看討論討論就好,不必要用上情緒性字眼來吵吧。

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其實隆中對可以看做孔明依據當時政治情勢,人文環境,地理環境,還有軍事力量所做的戰略分析.

雖然篇幅不大,所提內容也相當精要,但是相信孔明一定對背後的這些因素都有相當程度的理解才能做出這樣的分析.

以台海情勢來說,我們也可以做出類似的分析...

"台灣處於第一島鏈中部,大陸的東南沿岸,占住良好的戰略位置,與海峽對面的中華人民共和國政權處於敵對狀態,需依靠美國方面的政治力量在兩大國中間保持平衡.近年中共軍力素質提昇,民氣高漲,台灣方面必須做出適當應對."

但是更深一層的討論,就會碰觸到敵對勢力如何擴張

會使用什麼手段?如果是軍事手段又會怎麼進行...等等問題.

當然往後面的討論就會碰上資訊不足的問題,也會因此出現意見的分歧.

這些資訊不足的部分的確有可能影響戰略分析,不過也正是如此就是才需要就所知部分進行討論與假設啊.

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關於這個嘛...

初到貴寶地的小弟我倒是有些拙見,打算一吐為快,望祈各位大大手下留情。(意思是:請別挑我的錯字...XD)

在我看來,打仗就是那麼回事吧?

不像物理、化學實驗那樣,戰爭是不能夠精確計算、或是完全掌控結果。

過去的戰場上,將領帶兵作戰所用的兵法奇正無常、難以預料,故孫子有云:「多算勝、少算不勝;何況於無算乎?」。

而現在的戰場上,因為先進軍事科技的應用,變的更加瞬息萬變。

先不提美軍在現代作戰中所擁有的戰場資訊獲得跟部隊指揮能力(那是用錢堆起來的);數十年前就已開始發展的電子戰,即是以「光速」在進行交戰。

在這樣的戰爭型態下,當然不可能在每一個時刻,搞清楚每一件事。

但即使沒辦法知道對方真真正正、清清楚楚的底細,只要能估算出八成...也許六成的勝算,那些對戰爭勝利能帶來的豐碩果實垂涎已久的人,就會發動戰爭。

當然對中共來說,為了提高獲勝的可能性,我們對於他們的侵略會作何反應,也是他們努力推演的一環(一如我們現在在做的事),不過誰也不敢保證在戰場上實際交戰的時候,又從哪裡會殺出一支奇兵來。

總之,要發動戰爭就是要背負風險的,畢竟現在的「戰爭」主要還是「人」跟「人」作戰,除非哪天異形真的來攻打地球,或是T病毒真的被研發出來了(笑)。

而相信諸位大大都比小弟我更明白,「人」是種難以捉摸的動物,所以無論是再怎麼周詳考慮的作戰策略,都有可能在一夕之間被全盤推翻,而這就是考驗戰爭中最重要的才能:反應力的時候了。

為什麼沒人能提出一套絕對必勝的戰法?

為什麼沒有一套準則告訴我們在什麼樣的情況下絕對要開戰、什麼情況下絕對不能開戰?

因為人是活的,而戰爭是活人在打的。

因為對「勝利後的結果」有所期望,人們才會發動戰爭;而不是因為「百分之百的勝算」。

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痾.... = =

我並沒有說任何人學資過淺

我也不可能認為只有軍方人員才有比較優秀的軍事才能

"什麼有沒有實力做高效率進攻

不要書上寫什麼就隨便相信好嗎"

是看你們所說 似乎都來自書上

但問題在於 書的可信度呢?

百分之百等於實際軍力嗎?

"所以才告訴你民間並非沒有資料的"

痾...

先釐清一下

民間有資料

民間有完整不漏的資料

這是兩回事 可能差不多 也可以是差很多的

我一直在講的是前者 並非"民間一無所知"

這個你似乎一直搞錯

拼命反駁"民間一無所知"這論點

而你所說的 "民間並非沒有資料的"

似乎也是前者...@@

最後

那可能我沒看出你的假設語氣 印象中是不太像假設(現在也懶得回去翻了..@@)

但我可以肯定 拿唸珠打耶穌

他老兄講的絕對不是假設的語氣

正是因為敵情是用假設的

才不能一口咬定敵軍一定如何

一定三十小時內攻下台灣這之類的

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最初由 雪中鴻 發表

"什麼有沒有實力做高效率進攻

不要書上寫什麼就隨便相信好嗎"

是看你們所說 似乎都來自書上

但問題在於 書的可信度呢?

百分之百等於實際軍力嗎?.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

若閣下認為坊間所出之書皆不可信,那麼想必閣下手中握有內線情報吧?

果真如此,何不在此提出,與在座諸君一同煮酒論劍一番呢?

畢竟像小弟這般升斗小民只能買到坊間「以訛傳訛」的軍事書籍跟雜誌,沒有辦法跟掌握國家機密的官員將領搭上線......

只好把希望放在閣下身上囉∼期待能聽到一番令人豁然開朗的言論,冀能藉此瞭解「真正」的軍力數據及「精準」的武力評估。

感念∼∼∼

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最初由 雪中鴻 發表

"閣下認為坊間所出之書皆不可信"

你閱讀能力可能需要加強

原來是小弟誤解了啊...

這麼說來...「質疑書的可信度」這件事不等於「認為書不可信」囉?

嗯...閣下法律式的思辯邏輯對我來說還真是困難啊...

這就是所謂的「一字值千金」吧?

以後觀念得改改...在別人沒對我說出「你去死」之前都代表別人喜歡我吧?

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最初由 ckmarkhsu 發表

各位別吵了

看你們吵 我都無聊到枯萎了

在吵 我就砍這篇文章

事實上 你們仔細想想 對方說的話似乎也有這麼一點道理

事實本來就是難以釐清

更何況加上分析

大家就別再生論了

已經偏離這個版的主題啦

版大抱歉啦∼傷你的眼睛咧...

不過我想「戰爭」這個字眼包含著許多定義跟概念

這些都是在這個版可以討論的事情吧?

不過可能要另開一個主題就是了...

我覺得這樣的話題是很有價值的呢!

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最初由 雪中鴻 發表

痾.... = =

我並沒有說任何人學資過淺

我也不可能認為只有軍方人員才有比較優秀的軍事才能

"什麼有沒有實力做高效率進攻

不要書上寫什麼就隨便相信好嗎"

是看你們所說 似乎都來自書上

但問題在於 書的可信度.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

唔,之前有說過那三十小時攻台是大陸方面放出的資料

全防選那篇只是作為參考之用,並且說明本篇有相當大的漏洞.

的確是不能看什麼就相信什麼啊~

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最初由 普姓 發表

最初由 雪中鴻 發表

痾.... = =

我並沒有說任何人學資過淺

我也不可能認為只有軍方人員才有比較優秀的軍事才能

"什麼有沒有實力做高效率進攻

不要書上寫什麼就隨便相信好嗎"

是看你們所說 .............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

我是看他寫這句

”30小時結束我是看軍事雜誌的”

在第二頁

所以我才..覺得好像有點兒戲

看了本雜誌就可以斷定

我也看過有種說法是2010年之前台灣可獨力守住大陸的攻擊

這兩個資料不可能兩個都對 會矛盾

故得證 至少有一個是不可信的

再得證 書上的東西固然具參考價值 但不是絕對可信

這是我一直想講的 不過我沒講清楚 別人也誤會了我

真是抱歉...@@

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@@

才2天沒上,光爬文我就快累死了

每個人都發那麼多,看到快昏頭

其實每個人說的都有道理

但是沒有一個人說的全部都有道理

大家都互相挑對方沒道理的地方討論

而忽略對方有道理的部分

我覺得這篇應該獨立成一個主題

然後大家挑有道理來討論

不然真的像在吵架

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最初由 5vm0fu6 發表

才能救台灣

我真的超級不想被大陸管...

不知道為什麼美國人不支持我們獨立(這應該不算政治吧@@?)

對他們來說應該不會怎樣吧..

他們是"大國"捏..

QQ∼

他們當然不支持我們獨立,一個強大的中國是全世界所不願意見到的,他們需要的是矛盾與對立的中國,尤其是台灣還握在他們手上,

這樣才符合他們的國家利益.

台灣若是宣佈獨立,現階段中共必定會對台灣出手(不惜代價)

甚至準備武力排除可能介入的外國勢力,就算美國能夠取勝,卻也要付出不少犧牲.

若說要在這麼敏感的議題上支持台灣得罪中共,那對美國只有壞處.

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