【分享】全能的上帝不存在－不舉的石頭論證

[楚然 10]

有趣但是對基督教教義沒有任何攻擊力的一個論證：

1.設

a:上帝可以造出一顆自己舉不起來的大石頭。

b:上帝無法造出一顆自己舉不起來的大石頭。

2.如果a是對的，上帝不是全能的，因為上帝無法舉起那顆石頭。

3.如果b是對的，上帝不是全能的，因為上帝無法造出那顆石頭。

4.a和b至少有一個是對的。（根據排中律）

5.上帝不是全能的。

這個題目有個十分詭異的解法

假如這些詞的意思,已經被上帝改過的話。

譬如造出一顆自己舉不起來的大石頭

但假如上帝把[舉不起來]的字面的意思改變為[可以舉起]的話

那這一切的問題就可以解決的

意思是：當我們說［舉不起來］時，所代表的意思就是［舉的起來］

就是上帝的意志不受我們控制,更可以改變我們對字詞的理解力的話

難怪有人說不可刺探神的意思XD

[瞬間零度C 10]

神學家會說：我們永遠也猜不到、想不到上帝能做些什麼、想些什麼

然後本題應該會自動被神學家忽略.....(被打死)

這題用哲學來想，跟用神學來想，有完全不一樣的答案阿(與我的知識淺薄有關係)

[解憂，救台灣 10]

為什麼這個問題需要大家用腦去想呢?

這根本就是詭辯麻!!

上帝可不可以創造出一個自己舉不起來的石頭?

為什麼你不問:

上帝可不可以創造一個比自己還強的上帝?

再問生活化一點:

請你證明比一條無限的線段還無限的線段。

無意義嘛。

[BP 10]

為什麼這個問題需要大家用腦去想呢?

這根本就是詭辯麻!!

上帝可不可以創造出一個自己舉不起來的石頭?

為什麼你不問:

上帝可不可以創造一個比自己還強的上帝?

再問生活化一點:

請你證明比一條無限的線段還無限的線段。

無意義嘛。

同意上面大姐的論點~類似這種題型的問題很多~不過多半是無解要不就是爭論很久

我覺得這種問題基本上是找不出答案滴[c]

[解憂，救台灣 10]

上帝不是全能吧

我是這樣覺得

上帝應該是可以幫助教導人類的存在

我只能說這樣的回答是完全的主觀+知識不足

為什麼會說你主觀?

因為你說:我是這樣覺得。

為什麼會說你知識不足?

因為上帝不是為了教導人類的存在而存在的。

上帝造人是因為愛，

而人的存在是因著上帝的愛。

就這麼簡單!

那我們該如何回應上帝的愛呢?

這又是另一個大學問了。

[神秘縱火犯 10]

我記得古代哲學家有一陣子流行一種說法

『當上帝創造完世界後，

祂就不在對這個世界出手，

這世界發生的一切事情，

皆非上帝事後的決定。』

以上假設為論點A

但這也出現了

「全能&非全能」

的問題

以下是論點B

『假設上帝是全能的，

那祂就應該要知道祂創造的東西有什麼未來。

上帝既然擁有了預知世界未來的能力，

這代表了祂可以再創造世界時「順便」決定他的未來。(根據蝴蝶效應)

換句話說，

上帝間接的影響了世界的未來...在他創造世界的時候。』

以下是論點C

『如果上帝真的創造了一個世界，

而祂並沒有能力預支世界往後的發展並決定不同的未來。

那祂就非全能。』

看的出來，

論點A、B、C並不能同時共存。

如果神是全能的，

那麼以上「應該要成立的論點」將「不成立」。

[白鹿 11]

我記得古代哲學家有一陣子流行一種說法

『當上帝創造完世界後，

祂就不在對這個世界出手，

這世界發生的一切事情，

皆非上帝事後的決定。』

以上假設為論點A

但這也出現了

「全能&非全能」

的問題

以下是論點B

『假設上帝是全能的，

那祂就應該要知道祂創造的東西有什麼未來。

上帝既然擁有了預知世界未來的能力，

這代表了祂可以再創造世界時「順便」決定他的未來。(根據蝴蝶效應)

換句話說，

上帝間接的影響了世界的未來...在他創造世界的時候。』

以下是論點C

『如果上帝真的創造了一個世界，

而祂並沒有能力預支世界往後的發展並決定不同的未來。

那祂就非全能。』

看的出來，

論點A、B、C並不能同時共存。

如果神是全能的，

那麼以上「應該要成立的論點」將「不成立」。

首先，裡面似乎有一些小錯誤

『假設上帝是全能的，

那祂就應該要知道祂創造的東西有什麼未來。

這裡應該說，假設上帝是"全知"的

說一個東西"有能力"做某件事，並不代表這個東西"應該要"做那件事

上帝既然擁有了預知世界未來的能力，

這代表了祂可以再創造世界時「順便」決定他的未來。(根據蝴蝶效應)

這裡的蝴蝶效應用得很奇怪，如果你想說的是決定論或者上帝的全知，可能會好一點。

然後我看不出來為什麼三個論點不能同時共存(如果你的"同時共存"是指同時為真的話)

上帝創造完這世界之後就不再干涉世界，所以這世界接下來發生的事情都跟上帝創造完世界之後的其他決定無關(因為根據前面，根本沒有其它決定)，這是論點一。

然而，事實上如果決定論為真，這世界接下來會發生的事情在被創造的一瞬間就已經決定了，所以上帝間接地決定了世界之後的樣子，這是論點二。

(這個世界當然可以因為被上帝干涉而改變，但如果上帝在創造完世界之後就不管事了而且決定論為真的話，這個世界接下來的發展就變成在上帝創造世界的那一瞬間被上帝決定，我看不出來論點一和論點二有什麼好不能共存的?)

然而，如果上帝沒有能力決定世界接下來的樣子，他就不是全能，這是論點三。

(論點三為假，僅當"上帝沒有能力決定世界接下來的樣子，而且上帝是全能"為真。如果我們假設論點一和論點二為真，我們知道這個世界的樣子是在上帝創造世界的一瞬間被上帝決定的，所以"上帝沒有能力決定世界接下來的樣子，而且上帝是全能"為假，所以論點三為真。)

然後

如果神是全能的，

那麼以上「應該要成立的論點」將「不成立」。

"以上「應該要成立的論點」"是指什麼?

是指那三個論點，還是指"那三個論點不會同時為真"?

[白鹿 11]

為什麼這個問題需要大家用腦去想呢?

這根本就是詭辯麻!!

上帝可不可以創造出一個自己舉不起來的石頭?

為什麼你不問:

上帝可不可以創造一個比自己還強的上帝?

再問生活化一點:

請你證明比一條無限的線段還無限的線段。

無意義嘛。

頂樓說得很清楚，這是一個對於基督教(以及其它需要假設超級存在物來信奉才能生存的宗教)沒有絲毫攻擊力的論證。

我分享這個論證，目的是為了讓大家理解我們可以怎樣運用邏輯來達成一些有趣的事情，而當我們遇到一些奇怪的論述的時候，可以如何拆穿它們（放下那些寫著「詭辯!!」、「無意義!!」的牌子吧，10樓提供給你更優雅的應對方式）。

這個噱頭足夠而且敏感的討論題目挑起大家的注意和信仰者的反感是意料中的事，不過這裡是哲學版，我們（其實是我，而且我一直找不到副版主，實在是很傷腦筋）會把任何基於神秘經驗或者前世帶來的知識而建立的論述視為斷言並且刪除。

[夜之狂 10]

雖然我不是很懂〈汗顏〉但我還是講一下。

等等，假設A、B本身就是否定上帝的全能，既然假設本身就是結論，那這個假設不能成立！

就像你不能拿結論來當假設一樣。

我們還沒得出上帝是否全能，那麼假設怎可以說「自己舉不起來」？這句話本身就是結論了！也就是說根本不需要打出你所謂的結論，你只要打出你所謂的「假設」就可以了阿！

[白鹿 11]

雖然我不是很懂〈汗顏〉但我還是講一下。

等等，假設A、B本身就是否定上帝的全能，既然假設本身就是結論，那這個假設不能成立！

就像你不能拿結論來當假設一樣。

我們還沒得出上帝是否全能，那麼假設怎可以說「自己舉不起來」？這句話本身就是結論了！也就是說根本不需要打出你所謂的結論，你只要打出你所謂的「假設」就可以了阿！

這個論證除了假設排中律之外，並沒有假設其他東西哦。

1.設

a:上帝可以造出一顆自己舉不起來的大石頭。

b:上帝無法造出一顆自己舉不起來的大石頭。

這段話的意思只是

讓我們用「a」來代表「上帝可以造出一顆自己舉不起來的大石頭」這句話；

用「b」來代表「上帝無法造出一顆自己舉不起來的大石頭」這句話

這樣而已，並不是在假設什麼。

[夜之狂 10]

既然只是兩句話，那這兩句話不就是以上帝不是全能為前提來設定的？那結論有什麼意義？如果要設定兩句話來排中而得結論，那如果兩句話本身並非中立，那最後的結論偏向哪一方都沒意義吧？

[白鹿 11]

既然只是兩句話，那這兩句話不就是以上帝不是全能為前提來設定的？那結論有什麼意義？如果要設定兩句話來排中而得結論，那如果兩句話本身並非中立，那最後的結論偏向哪一方都沒意義吧？

我看不懂你在說什麼:p

補充︰

什麼是「以上帝不是全能為前提來設定的」？是指「從『上帝不是全能的』這樣的句子推論出來」嗎？

你說的「結論沒有意義」是指「這個結論無法從前提邏輯地推導出來」，還是指「這個論證的前提有誤，所以就算論證是有效的，也無法保證結論的為真」，還是？？

什麼是「中立的話」？為什麼論證裡的話是否中立跟結論有沒有意義相關？

[夜之狂 10]

呵，因為我哲學書只讀過2本，所以哲學語言上有差異吧？雖然都是中文...老實說，你的一些文我很多看不懂的...

我的意思是說作者在設計這個命題的時候，似乎句子A、B本身就暗指上帝並非全能，所以即使表面上句子是從兩方面來講而是中立論述，但這個結論是沒意義的。

題外話：我想可能要等我多讀些哲學書我們才比較好溝通吧！:p哲學家使用的語言架構都不太一樣呢！有很多抽象的描述讓人難以理解...

[白鹿 11]

呵，因為我哲學書只讀過2本，所以哲學語言上有差異吧？雖然都是中文...老實說，你的一些文我很多看不懂的...

我的意思是說作者在設計這個命題的時候，似乎句子A、B本身就暗指上帝並非全能，所以即使表面上句子是從兩方面來講而是中立論述，但這個結論是沒意義的。

題外話：我想可能要等我多讀些哲學書我們才比較好溝通吧！:p哲學家使用的語言架構都不太一樣呢！有很多抽象的描述讓人難以理解...

我想了一下，你是不是想這樣說︰

你選了兩句話，然後宣稱說根據排中律這兩句話一定有一句為真，可是不管這兩句話哪一句為真，都可以推論出你本來就想要的那個結果。

換句話說，你在「選話」的時候作了弊，刻意選了不管哪句為真都對自己的論證有益處的兩句話。

[YuSuKe 10]

我想 夜之狂同學要質疑的還是我們對一項命題的排中率，

意即他認為我們不該做上帝有可能全能有可能不全能的假設。

但是那個A與B的假設是邏輯上不可規避的，

一個命題要嘛是對的要嘛是錯的，

如果我們連一個命題有可能對或錯都不能做設定，

那就回到宗教家的上帝無上不容質疑說法，

理性邏輯沒有置喙空間。

[夜之狂 10]

我想了一下，你是不是想這樣說︰

你選了兩句話，然後宣稱說根據排中律這兩句話一定有一句為真，可是不管這兩句話哪一句為真，都可以推論出你本來就想要的那個結果。

換句話說，你在「選話」的時候作了弊，刻意選了不管哪句為真都對自己的論證有益處的兩句話。

恩，我是這樣想的。

[白鹿 11]

恩，我是這樣想的。

我想，你可以想想看這樣的想法有沒有什麼問題。

真的有「在論證時故意選擇對自己有利的命題（話）來做排中，來得到自己想要的結果」這種事嗎？能不能舉幾個例子？

又，這種事會對論證造成什麼不好的結果嗎？他會讓論證因此而變得不是有效論證嗎？他會使得論證的至少一個前提因此為假嗎？

[夜之狂 10]

基督教義：上帝全能。

這是完全肯定的說法。

某甲：上帝無能，他是畜牲！

這是完全否定。

某乙：上帝並非全能，他也從未行過神蹟，他只是具付出與奉獻精神的平凡人。

這是中庸評斷。*註*1

在這以上論述中並沒有互相矛盾的觀點存在於同一個人的論述。

但 a:上帝可以造出一顆自己舉不起來的大石頭。

b:上帝無法造出一顆自己舉不起來的大石頭。

這兩個敘述想要探討的是上帝是否全能，而作者的觀點是：既然上帝全能，那我如果想要他造出一個「自己舉不起的」石頭呢？

其中「自己舉不起來」本身就是代表他並非全能，而與上帝「有能力」造，其中的「有能力」代表他全能，可以看到，A、B都有「上帝無能」與上帝「並非全能」的觀點，兩相矛盾。而從兩相矛盾的論述中排中出一個結論代表任何什麼嗎？

這有點像：

阿拉丁燈神：「年輕人，我可以給你3個願望！任何都行！」〈代表A、B論述〉

年輕人：「第一個願望，我想要跑車！第二個願望，我想要房子！第3個願望，我想要再3個願望！」〈代表最後結論〉

最後的結果是遠離本來邏輯推理，因為論述本身就有瑕疵。因為它只說3個願望，又說任何都行，但當年輕人許第3個願望：「我想要再3個願望！」時，便遠離最初只許3個願望的前提了。

我想不必在意我的比方與我的論點有任何實質關係，我只是講個大概。

*註*1 此句雖含有肯定與否定，但並沒有絕對的偏差。

[白鹿 11]

其中「自己舉不起來」本身就是代表他並非全能，而與上帝「有能力」造，其中的「有能力」代表他全能

你說的「代表」指的是「邏輯上蘊含」嗎？

命題a邏輯上蘊含命題b的意思就是說，如果命題a為真，命題b不可能為假。

比方說我們會說「張三是單身漢」邏輯上蘊含「張三是男人」，因為如果一個人是單身漢，他一定會是男的。

而我們不會說「張三是男人」邏輯上蘊含「張三是單身漢」，因為一個男人不一定會是單身漢。

[夜之狂 10]

你說的「代表」指的是「邏輯上蘊含」嗎？

命題a邏輯上蘊含命題b的意思就是說，如果命題a為真，命題b不可能為假。

比方說我們會說「張三是單身漢」邏輯上蘊含「張三是男人」，因為如果一個人是單身漢，他一定會是男的。

而我們不會說「張三是男人」邏輯上蘊含「張三是單身漢」，因為一個男人不一定會是單身漢。

恩，是這樣。

[白鹿 11]

恩，是這樣。

你確定你認為「上帝可以創造出一個自己舉不起來的石頭」邏輯上蘊含「上帝是全能的」嗎？

[夜之狂 10]

因為基本上，作者想要藉兩句敘述來證實上帝是否全能。但是，反駁一個敘述，作者在這裡是以合理邏輯套用上現實狀態自成兩句再排中，以這樣的方法來論證我想必須先假設上第全能，再套用兩個以現實、合理邏輯為基準句子，所以，他在設定句子的時候，除以上帝全能為前提外，在加上一些現實、合理邏輯之間的「矛盾」來反駁，我覺得作者的設計有這樣涵義。

[白鹿 11]

因為基本上，作者想要藉兩句敘述來證實上帝是否全能。但是，反駁一個敘述，作者在這裡是以合理邏輯套用上現實狀態自成兩句再排中，以這樣的方法來論證我想必須先假設上第全能，再套用兩個以現實、合理邏輯為基準句子，所以，他在設定句子的時候，除以上帝全能為前提外，在加上一些現實、合理邏輯之間的「矛盾」來反駁，我覺得作者的設計有這樣涵義。

什麼是「以合理邏輯套用上現實狀態自成兩句再排中」？

你說的「（作者）假設上帝全能」是什麼意思？是指作者把邏輯上蘊含「上帝是全能的」的命題當作論證的前提嗎？如果是的話，是哪一個前提蘊含了「上帝是全能的」？

[夜之狂 10]

作者想探討上帝是否全能，而他又想要以這種方法來推導。首先(在這裡我是以作者的角度)，我質疑這個觀點，所以做出討論。

基督教：上帝全能。我看到這個語句並質疑。

我想，既然上帝全能，那就表示牠有經天緯地、育化萬物的能力等等，那如果我要他創造一個石頭，前提是他無法舉起(這句話已事先否定它的全能)，如果上帝並非全能他便無法創造一個石頭，前提也是他無法舉起。這個想法使我設定出兩個句子來排中，以得出結論。

最後，問題在於「邏輯上是否蘊含上帝全能」。

1.我(作者)想反駁上帝是全能這個觀點。

2.前面提到，『我(作者)想既然「上帝全能」』其中的我「想既然」上帝全能，提到「想」的話。

想反駁 與 想既然上帝全能 ，這兩句話使得在設定語句時我(作者)以上帝全能為前提，當然就必須隱含上帝全能的必然邏輯。

我認為在進行此類方法時是必須經過這種思考路線的，因為他只是假設排中律，在句子中並沒有假設什麼，所以要有一個前提才行，而這個前提也必須是他所要反駁的這個論點是否為真。

*註* 我只能講個大概，這並不是我真正想要表達的，礙於我的表達能力有限，還是需要多多討論以釐清。

[白鹿 11]

作者想探討上帝是否全能，而他又想要以這種方法來推導。首先(在這裡我是以作者的角度)，我質疑這個觀點，所以做出討論。

基督教：上帝全能。我看到這個語句並質疑。

我想，既然上帝全能，那就表示牠有經天緯地、育化萬物的能力等等，那如果我要他創造一個石頭，前提是他無法舉起(這句話已事先否定它的全能)，如果上帝並非全能他便無法創造一個石頭，前提也是他無法舉起。這個想法使我設定出兩個句子來排中，以得出結論。

最後，問題在於「邏輯上是否蘊含上帝全能」。

1.我(作者)想反駁上帝是全能這個觀點。

2.前面提到，『我(作者)想既然「上帝全能」』其中的我「想既然」上帝全能，提到「想」的話。

想反駁 與 想既然上帝全能 ，這兩句話使得在設定語句時我(作者)以上帝全能為前提，當然就必須隱含上帝全能的必然邏輯。

我認為在進行此類方法時是必須經過這種思考路線的，因為他只是假設排中律，在句子中並沒有假設什麼，所以要有一個前提才行，而這個前提也必須是他所要反駁的這個論點是否為真。

*註* 我只能講個大概，這並不是我真正想要表達的，礙於我的表達能力有限，還是需要多多討論以釐清。

你還是沒有說什麼是"以上帝全能為前提"呀...