【分享】全能的上帝不存在－不舉的石頭論證

[白鹿 11]

有趣但是對基督教教義沒有任何攻擊力的一個論證：

1.設

a:上帝可以造出一顆自己舉不起來的大石頭。

b:上帝無法造出一顆自己舉不起來的大石頭。

2.如果a是對的，上帝不是全能的，因為上帝無法舉起那顆石頭。

3.如果b是對的，上帝不是全能的，因為上帝無法造出那顆石頭。

4.a和b至少有一個是對的。（根據排中律）

5.上帝不是全能的。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

恩

聽過

有人反駁過嗎?

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

所謂的全能並沒有界定吧?

可以說

.如果a是對的，但上帝仍是全能的，即使上帝無法舉起那顆石頭。

3.如果b是對的，淡上帝仍是全能的，即使上帝無法造出那顆石頭。

有點不懂這個如何反駁

Q口Q""

[亡是君 10]

嗯~"全能"這個詞就直觀就可解釋了吧。

不需要做特別的界定。也就是"無所不能"。更白話點，就是有能力可以做"任何"的事。

[s12561256 10]

如果上帝造出一個 可以把石頭舉起來的人 呢???

或是 上帝造出一個"可以造出上帝舉不起來的石頭"的人 ??

[亡是君 10]

很抱歉...

就算上帝真的造出那種人

也無法否定一個事實，"上帝本身舉不起那個石頭"。

[Bohemian Blue 10]

如果上帝造出一個 可以把石頭舉起來的人 呢???

或是 上帝造出一個"可以造出上帝舉不起來的石頭"的人 ??

跟其它人無關，上帝本身還是無法舉起石頭，這點否定了祂的全能。

我比較好奇的是既然論證沒有問題，為何對基督教義無攻擊力。

[亡是君 10]

可以請你參見以下討論。【哲學】邪惡是否存在？

的28、29樓之討論。

[ˇ(( 豆漿 ))ˇ 10]

不過上帝也不會在意自己有沒有力氣去舉石頭吧?= =''

[白鹿 11]

我比較好奇的是既然論證沒有問題，為何對基督教義無攻擊力。

嗯，簡單地說，

上帝可以不具備這個論證所提到的那個「全能」，而繼續保有祂的偉大和一切使得大家尊敬他的理由。

也就是說，雖然這個論證證明了，要達成真的全能根本就是不可能的（因為這個論證裡提到的「全能」蘊含矛盾），但是一個聰明的基督徒會摸摸下巴說：「嗯，好啊。我們承認上帝無法同時擁有像是『造出自己舉不起來的石頭』和『舉起任何石頭』這樣互相矛盾的能力，但是我們本來就不期望上帝具有那樣的能力。上帝作為創世者、世界的管理者和至善的總合，祂只需要具備所有『偉大，而且不矛盾』的能力就可以了。」

----------------下面是比較詳細的討論----------------

原po的論證中，不管將「上帝」用什麼東西替換，論證都依然有效。

所以，這個論證證明的，其實不是「上帝不是全能的」，而是「對於任何x，x（在不違反邏輯規則之下）不可能是全能的」。

這個論證訴諸的前提，是邏輯規則裡的排中律（即：對於任何命題，該命題和他的相反至少有一個是對的），也就是說，除非用一個不含排中律（而且合理）的邏輯系統來取代目前通用的邏輯系統，否則我們不可能證明他的前提為假。

而這個論證，似乎是一個有效論證（也就是說，如果這個論證的前提為真，其結論不會為假）。

所以，這個論證是值得信賴的，至少目前我們看不出他哪裡有問題。

所以，我們可以知道，這個論證的結論「對於任何x，x不可能是全能的」是值得信賴的。

於是，解救上帝的唯一方法就是想辦法說明，這個論證所提到的「全能」，並不是我們期望上帝所擁有的那個「全能」。

（就像這樣：「上帝是全能的沒錯，因為『全能』並不是原po論證裡面提到的那個意思。」）

「裡面提到的那個意思」是什麼意思？

顯而易見，論證中的「全能」的定義應該是這樣：

x是全能的，iff所有的x-can命題都為真

一個命題是x-can命題，iff這個命題的形式是「x能夠a」，而且a是一個行為

於是，要檢查x是不是（在此定義下）全能的，我們把所有的行為都列出來，一個一個輪流代進x-can命題的a裡，然後看看在這樣的取代之下這個命題是真的還是假的。

用膝蓋想一想，檢查的結果顯而易見。

一定會有些x-can命題不可能同時為真，像是

1.x能夠創造自己舉不起來的石頭。

2.x能夠舉起所有的石頭。

3.x能夠造出一根可以刺穿所有東西的的矛。

4.x能夠造出一片不可能被刺穿的盾牌。

甚至有些x-can命題本身就不可能為真，例如

5. x能夠同時全身是紅色的而且又全身是藍色的

6.x能夠打小白鹿而且又不打小白鹿

7.x能夠跳起來而且又坐在原地

所以我們只好聳聳肩：「看來，全能根本是不可能的嘛！」

而這也是原po的論證做的事。

但是，這個定義真的符合「全能」的含意嗎？

我們能不能找到另外一個「全能」的定義，它既不違背我們的直覺（即，我們把這個定義代入大部分含有『全能』字眼的日常語句之後，不會改變它們的意思），而又可以使得上帝保有祂的「全能」？

這可能是聰明的基督徒會想的方向。

上帝之所以偉大而且受人崇敬的理由，就在於祂是創世者、世界的管理者、至善的總合（不管那是什麼意思）。

而作為一個創世者、世界的管理者、至善的總合，上帝並不需要擁有如同1＋2、3＋4或是5、6、7那樣的能力

如果我們仔細端詳，我們會發現5、6、7那樣的能力根本是相當荒謬的，即使真的有可能擁有那樣的能力，我們也不知道那樣的能力可以用來幹嘛。

至於1＋2或者3＋4，雖然這種能力可能是很有用的，對於每一組這樣的能力，失去其中一個可能都會很可惜，但是我們依然可以想像一個上帝，他只擁有「最大限度不矛盾」的能力，也就是說，對於每一組這樣的能力，他恰好具備其中一個1*，而這樣的上帝依然可以是相當厲害且慈祥的，足以擔當創世者、世界的管理者、至善的總合的角色。

所以，如果以上的主張沒有錯的話，我們可以定義出一個不同於「全能」的「全能*」，使得上帝可以是全能*的而不造成矛盾，而且如果上帝是全能*的，他依然擁有所有作為創世者、世界的管理者、至善的總合所需要具備的能力，並且受到所有本來就崇敬祂的基督徒的崇敬。2*

1*：這個「最大限度不矛盾」的定義（即：對於每一組這樣的能力，他恰好具備其中一個）可能是錯的，因為可能存在兩組x-can命題c1c2和c3c4，並且只有其中一個可以同時為真（例如當c1為真時，c2c3c4都會為假）。但我現在還想不到實際上的例子:p

2*：在這裡，我本來想要像定義「全能」一樣明確地定義一個「全能*」出來，但是我卻失敗了。

我的嘗試是

x是全能*的，iff 在不造成矛盾之下有最多的x-can命題為真。

一個case是「在不造成矛盾之下有最多的x-can命題為真」，iff在這個case中，以任何數量的x-can命題為前提，都無法邏輯地推導出p˙~p這樣形式的命題，而且如果任何一個不為真的x-can命題為真，便可以和其他的x-can命題共同作為前提推導出p˙~p這樣形式的命題。

但是這樣的嘗試有兩個危險的地方。

第一，這個定義無法決定一組不可能同時為真的x-can命題中的哪一個要為真，哪一個要為假。

於是，有可能發生的情況是，一個x具備了最沒有用的一組最大限度不矛盾的能力，但「x是全能*的」卻依然為真。這符合定義，卻違反直覺。

第二，因為我的邏輯學得並不深，我不知道有沒有我沒有發現的隱藏反例，恰好可以說明「全能*」在邏輯上也蘊含矛盾。

[順利過完每一天~ 10]

同學說神學家的解釋是這樣的

馬可福音

耶穌在山上受魔鬼的刺探時說

你不可以質疑你的神

這算不算這問題的解決之道?

[白鹿 11]

同學說神學家的解釋是這樣的

馬可福音

耶穌在山上受魔鬼的刺探時說

你不可以質疑你的神

這算不算這問題的解決之道?

他的意思是說＂這個問題不許問＂嗎？

[coffeeboy37 10]

全稱 和特稱比起來

全稱實在是太好推翻了

一個點就掛了

唉唉唉

實在是想不出來好的駁斥方法哩＝ ＝"

[苗林 10]

這樣說不知對不對？我這樣看我自己說的好像有矛盾？

１。假設神可以創造出他抬不動的石頭，

　　證明他不是全能－－因為他沒有足夠力氣抬的動那塊石頭，因為他做不到，所以他不是全能

又假設它可以銷毀那塊石頭，

　　但是他依舊無法抬起那塊石頭，它依舊做不到

它可以「移動」那塊石頭

　　他還是無法「抬起」石頭。－－所以他不是全能，因為它有他做不到的事情。

（題外話：那如果照西方科學觀念，改變質量，神是否有能力改變石頭的內部結構（不知耗費多少能量），使石頭質量變為他抬的動的重量，石頭依舊是石頭，他創造出抬不動的石頭，但它可以改變石頭結構使它可以抬動）

２。神創造不出他抬不動的石頭－－直接否定神為全能。

也不知道對不對＝　＝

最近很無聊狂發呆，就開始＂狂想＂＝　＝

[ziya 10]

我想上帝能(舉不起石頭)

也能(舉得起石頭)

所以感覺上還是什麼都能

[I.Twilight 10]

他的意思是說＂這個問題不許問＂嗎？

子不語怪力亂神...

因為他怕大家發現他都不懂...囧|||

(摘自某漫畫....OTL...看到這句就就想起來XDDDDD)

[白鹿 11]

這樣說不知對不對？我這樣看我自己說的好像有矛盾？

１。假設神可以創造出他抬不動的石頭，

　　證明他不是全能－－因為他沒有足夠力氣抬的動那塊石頭，因為他做不到，所以他不是全能

又假設它可以銷毀那塊石頭，

　　但是他依舊無法抬起那塊石頭，它依舊做不到

它可以「移動」那塊石頭

　　他還是無法「抬起」石頭。－－所以他不是全能，因為它有他做不到的事情。

２。神創造不出他抬不動的石頭－－直接否定神為全能。

也不知道對不對＝　＝

最近很無聊狂發呆，就開始＂狂想＂＝　＝

這個論證跟0樓的論證有什麼差別嗎:)？

（題外話：那如果照西方科學觀念，改變質量，神是否有能力改變石頭的內部結構（不知耗費多少能量），使石頭質量變為他抬的動的重量，石頭依舊是石頭，他創造出抬不動的石頭，但它可以改變石頭結構使它可以抬動）

假設上帝造出一顆自己舉不起來的石頭A，然後改變石頭的重量使得自己可以舉起它，那麼石頭A就不再是＂上帝舉不起來的石頭＂，而上帝也就不算是造出一顆＂自己舉不起來的石頭＂了。

（雖然反對者可以說，上帝的確是造出了一顆＂自己舉不起來的石頭＂，上帝只是後來把它變輕了，但是事實上我們依然可以說，對於那顆還沒有被變輕的石頭A，上帝舉不起它來。於是，曾經存在著一顆石頭，是上帝舉不起來的，而如果現在有一顆石頭，和還沒變輕的石頭A一樣重，上帝也舉不起它來。所以，上帝依然不是＂全能＂的。

再說，即使石頭A的問題被上帝的擁護者排除了，也依然還有一大堆事情，是上帝無法做到的（請參照10樓））

[ckmarkhsu 7]

我在想一個問題，這是純粹的矛盾舉例，其實上帝那個角色好像沒有太多意義

因為你可以替換成，你，我，他，這個例子仍成立

尚沒辦法說出完整的想法，只是覺德哪邊怪怪的XD

這跟之前聽到的自我矛盾一樣

「這是一句謊言」

[白鹿 11]

我在想一個問題，這是純粹的矛盾舉例，其實上帝那個角色好像沒有太多意義

因為你可以替換成，你，我，他，這個例子仍成立

尚沒辦法說出完整的想法，只是覺德哪邊怪怪的XD

原po的論證中，不管將「上帝」用什麼東西替換，論證都依然有效。

所以，這個論證證明的，其實不是「上帝不是全能的」，而是「對於任何x，x（在不違反邏輯規則之下）不可能是全能的」。

嘻，站長沒有認真爬文xd

這跟之前聽到的自我矛盾一樣

「這是一句謊言」

嗯，而且「這是一句謊言」比「全能的上帝存在」難搞多了。

如果上帝的全能是一個矛盾的性質（即，不可能存在的性質），

那麼悖論解出來的結果大不了是＂全能的上帝不存在＂，

就像＂只替而且替所有不幫自己理頭髮的人理頭髮的理髮師＂不存在一樣，不會造成什麼額外的困擾。

但是A：「A是一句謊言」就複雜多了。

它不但真假值會不停轉換，而且我們不能以＂A這句話不存在阿＂來解決它 囧

[e12438 10]

這個問題

是不可能發生的

因為上帝是造物主

宇宙也是祂造的

所以不可能會有這種問題

[I.Twilight 10]

這個問題

是不可能發生的

因為上帝是造物主

宇宙也是祂造的

所以不可能會有這種問題

嗯?

玩弄語言的技巧不也是造物主所創...?

(無意義發言...||||)

[夜羽涼 10]

上帝不是全能吧

我是這樣覺得

上帝應該是可以幫助教導人類的存在

[tcgs 10]

嗯

更快的證法(來亂的

------------------------------------

設:

A.某人可以做某事

B.某人不能做某事

Conclusion:因為某人不能同時完成A與B的敘述

所以不管是凡人.上帝.造物主(還是深藍站長...XD)皆有所不能(等於非全能)

[白鹿 11]

這個問題

是不可能發生的

因為上帝是造物主

宇宙也是祂造的

所以不可能會有這種問題

嗯，我們的確可以想像，不可思議地，上帝竟然可以具有＂造出一顆自己舉不起來的石頭＂和＂舉起所有的石頭＂的能力。

如果果真如此，那麼這之中的道理就更引人好奇了：

上帝會成為非矛盾律的反例嗎？

或者上帝奇蹟似地，在不違反非矛盾律的情況下，同時具有那兩種能力？

而這些事情，都是有待解釋的，單單說

＂因為上帝是造物主

宇宙也是祂造的

所以不可能會有這種問題＂

並不能直接證成結論或取消問題，論者還必須說明，為什麼上帝可以做到，上帝是如何做到的。

當然，一些對自己非常有信心的信仰者可能會拒絕多做說明（＂這是對主的污蔑！！！＂）。

不過，任何信誓旦旦的發言，在理性的人面前，都比不過論證:)

嗯

更快的證法(來亂的

------------------------------------

設:

A.某人可以做某事

B.某人不能做某事

Conclusion:因為某人不能同時完成A與B的敘述

所以不管是凡人.上帝.造物主(還是深藍站長...XD)皆有所不能(等於非全能)

你提到的這個點挺有趣的。

沒有能力做某件事算是一種能力嗎？

讓我好好想一想:)

[YuSuKe 10]

所以只要把上帝的位置拉到邏輯論證之上.......

我們都不用論證了..........

看來這個題目已經被討論的飽和了XD......(什麼形容詞....囧)