【問題】我們如何知道事物存在？---哲學入門九堂課第一講

[ritatha 10]

TO：victor2923

我本來打算把a,b,c段的內容一一回覆，不過我發現你的論點很多都是以下列引述內容為主軸的，既然你跟奈月都同意白鹿的整理符合你們想說的，我直接引用這個比較簡潔，如果有什麼被我忽略的再提醒我。

"存有"是東西的性質，而"存在"是東西和觀測者（甚至觀測者的特定接收器）之間的關係。

我們可以宣稱某某東西存有，而且只宣稱這件事。

然而，我們不能只宣稱某某東西存在，我們還必須說明，這個東西是相對於誰的視覺或聽覺或其它感官而存在。

I.「存在」和「存有」所指涉的概念是怎麼來的

以像我們這樣的觀察者來說（其實也可說是「就任何一個觀察者來說」），我們只能了解什麼是「存在」－我們總是只觀測到我們所能觀測的東西，而不知道是否有其他的心靈觀測到我們所觀測不到的東西。

上述的觀點和目前科學解釋的世界觀有相似之處：這個世界無論是被怎樣的心靈觀測，總是有其客觀的運作方式，這些客觀的運作方式可以用光的波長、物體的振動頻率、粒子的組成、溫度等物理語彙來描述，至於每個心靈、器官與客觀世界如何作用，那是他家的事，對於客觀世界的事實沒有影響。我們天生的感官無法捕捉到客觀世界的性質，但我們的儀器或許可以，雖說如此，這裡所稱的「客觀世界」依然是以我們這種觀察者的心靈所觀測到的世界，就像白鹿在前面提到的夢與幻覺以及真實（你知道的，就只是我們平常講的那種幻覺和真實）的類比一樣，這裡也只是運用我們所知的「有限的感官能力」和「精細物理結構」的類比，來讓我們了解存在和存有的區別，但真正的「存有」到底是怎麼一回事，還是不得而知。

II.「X對某觀察者而言存在」→「某觀察者能感知到X」

按照你這樣的說法，對一個（或一群）觀察者而言，「有哪些事物存在」是會依他的生活經驗而變動的：深藍論壇在2008年6月開始對小曄而言是存在的、X光在19世紀末開始對某些人而言是存在的（如果你高興，你也可以質疑是否「存有」過去的時間，不過目前這不是討論的主軸）。如此一來，會讓我覺得何必把「存在」一詞規定成這種用法呢？只要說「某觀察者能感知到某物」就可以了，意思也表達得很清楚。

III.怎樣的狀況下我們能說「X對某觀察者而言存在」？

也許我們的身體會對某物質（例如放射線）有所感應，但我們未必一開始就會「知道」這麼一個物質，如果有類似於這樣的情形的話，要如何界定呢？

IV.

「存有」可說是物質的本質嗎？

這也是我想問的一個問題，對任何一個觀察者而言，「存有」是無法觸及的，我甚至不了解存有裡面所謂絕對與客觀到底是什麼，就像上面提到的，我覺得這只是由科學上對某些現象的解釋類比出來的說法。

b.我不清楚你要討論的"幻覺""真實經驗"是何種狀況下的幻覺與真實經驗，我把我所解讀到的部分歸納於下：

X狀況：我活在一個桶中腦的幻覺世界，在此世界裡，我依然會有所謂的在此世界裡，相對真實的經驗和相對虛假的幻覺。

EX(若我們活在桶中腦的世界裡，所謂的真實經驗即是指在此世界裡比較"規律的""穩定的"經驗，就像我們作夢或是出現幻覺時，總是會醒來、而幻覺和夢境不論從主觀的、第一人稱或是客觀的、第三人稱角度來看，均難以用"邏輯"解釋)。

Y狀況：我活再一個真實的世界裡，我會有真實的經驗和虛假的幻覺與夢境。

我本來的目的的確就是要對「幻覺」和「真實經驗」這兩種概念做一個明確定義，但我認為你所做的X狀況和Y狀況的區分也還是沒有更進一步的解決問題耶，現在擱置在眼前的問題就是：「幻覺」和「真實經驗」到底是什麼東西？但你在X狀況和Y狀況的條件卻說了「我活在一個桶中腦的幻覺世界」、「我活在一個真實的世界裡」，我現在就是不知道什麼叫「幻覺世界」、什麼叫「真實世界」嘛，就算再做這樣的區分也對了解「幻覺」和「真實」於事無補，不是嗎？

暫時撇開這個問題不談，你覺得在X狀況和Y狀況分別成立的範疇之下，又再區分真實和幻覺是不是有意義的？Y狀況的問題可能不大，不過我覺得在X狀況區分幻覺和真實就有點奇怪，「屬於真實的幻覺」和「屬於幻覺的幻覺」這樣的區分是否為多此一舉？

我想在補充一點，我認為被宣稱為存有的東西，不得被以任何方式證明其不可能為有，否則其存有不成立。

存在也可藉由邏輯推論的方式證出。

為什麼呢？可以再解釋得清楚一點嗎？

[victor2923 10]

TO：victor2923

(a)II.「X對某觀察者而言存在」→「某觀察者能感知到X」

按照你這樣的說法，對一個（或一群）觀察者而言，「有哪些事物存在」是會依他的生活經驗而變動的：深藍論壇在2008年6月開始對小曄而言是存在的、X光在19世紀末開始對某些人而言是存在的（如果你高興，你也可以質疑是否「存有」過去的時間，不過目前這不是討論的主軸）。如此一來，會讓我覺得何必把「存在」一詞規定成這種用法呢？只要說「某觀察者能感知到某物」就可以了，意思也表達得很清楚。

(b)III.怎樣的狀況下我們能說「X對某觀察者而言存在」？

也許我們的身體會對某物質（例如放射線）有所感應，但我們未必一開始就會「知道」這麼一個物質，如果有類似於這樣的情形的話，要如何界定呢？

©IV.這也是我想問的一個問題，對任何一個觀察者而言，「存有」是無法觸及的，我甚至不了解存有裡面所謂絕對與客觀到底是什麼，就像上面提到的，我覺得這只是由科學上對某些現象的解釋類比出來的說法。

(d)我本來的目的的確就是要對「幻覺」和「真實經驗」這兩種概念做一個明確定義，但我認為你所做的X狀況和Y狀況的區分也還是沒有更進一步的解決問題耶，現在擱置在眼前的問題就是：「幻覺」和「真實經驗」到底是什麼東西？但你在X狀況和Y狀況的條件卻說了「我活在一個桶中腦的幻覺世界」、「我活在一個真實的世界裡」，我現在就是不知道什麼叫「幻覺世界」、什麼叫「真實世界」嘛，就算再做這樣的區分也對了解「幻覺」和「真實」於事無補，不是嗎？

(e)暫時撇開這個問題不談，你覺得在X狀況和Y狀況分別成立的範疇之下，又再區分真實和幻覺是不是有意義的？Y狀況的問題可能不大，不過我覺得在X狀況區分幻覺和真實就有點奇怪，「屬於真實的幻覺」和「屬於幻覺的幻覺」這樣的區分是否為多此一舉？

(f)為什麼呢？可以再解釋得清楚一點嗎？

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(a)我想，我前面有提到：存在是一個可以藉著邏輯推論的方式證明的性質，撇開論證過程不談，由於能夠藉著邏輯論證來證明是物的存在，因此存在是可以因為生活經驗而變動的，但不是每一件事情與狀況都可以套用。而過去是否為存有在邏輯的確是可以被質疑(懷疑論者幾乎什麼都懷疑啊= ="")。而之所以要把存再這樣定義，純粹是因為哲學上討論的需要，所以在日常生活中，也沒有人會去在意你所提到的"存在"到底是"存有"還是"存在"囉！

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(b)相對於被輻射照到的人當時的"知覺"來說，輻射線的確不存在，而當身體發生問題時，可以用邏輯推論的方式找出"輻射"，而在身體發生問題之前，我們也可以藉由各種資料的查詢推斷出該物的"存在"，也就是說，存在是一個相對性的、可以被發覺出來的性質

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©我不清楚你們的"本質"的定義，存有在我的觀念裡，就只是代表了"有"那個東西，如是而已

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(d)幻覺可以這樣解釋：你所觀察道的存在，與其對應的存有不類似。

ex

1.今桌上"存在"一蘋果。其所對應到的存有可能為下

a.今桌上"存有"一蘋果。

b.今"存有"一幻覺使我觀察到蘋果。

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而所謂的幻覺世界與真實世界的差別為：真實世界的"存在"，幾乎是由觀察到"存有"而得；而幻覺世界的"存在"，則可能是有個惡魔在欺騙你，在你的知覺裡灌入不類似於存有的存在等等(灌入幻覺，與看到蘋果，其不類似度是顯而易見的)。

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(e)而所謂，若我們活在虛假世界中，探討真實和幻覺的意義性，你只要假設你是活在幻覺世界，而幻覺與實際狀況對你的意義即可了解，在此不詳述。

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(f)

ex

今我宣稱桌上存有一蘋果，起蘋果緊緊的貼著桌面，但若桌面上已擺滿了書(設書皆是為有的狀況)，則此存有不得成立

而所謂的存在可以由邏輯推論而知，就有點類似方程式的求x值，我們無法直接看出x值是否存在，但可以藉由邏輯的推論來求出x值是否存在。

以上 個人淺見

[ritatha 10]

先簡單回一下：

你說我們可以透過邏輯論證來確定事物的存在，但你要怎麼確定每個具有感知能力的觀察者都具備這種邏輯推論的能力呢？嬰幼兒、或是其他種類的生物，他們都有辦法靠推理來了解那些事物的存在嗎？還是你要說的只是「邏輯論證是感知者了解事物存在與否的方法之一，但不是唯一的方法」？還有，我不太能理解這個例子在表達什麼耶，蘋果貼著桌面和桌上擺滿了書這之間有什麼關聯？

今我宣稱桌上存有一蘋果，起蘋果緊緊的貼著桌面，但若桌面上已擺滿了書(設書皆是為有的狀況)，則此存有不得成立

好啦，這不是我唯一要提出的疑問，不過我還在想要怎麼表達我的問題跟論點，所以請再給我一些時間吧。

[魂．奈月 11]

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(a)我今我宣稱桌上存有一蘋果，起蘋果緊緊的貼著桌面，但若桌面上已擺滿了書(設書皆是為有的狀況)，則此存有不得成立

你想說的是指：在你未以感官判斷周遭時「宣稱」蘋果存有成立，但若之後我們已發現桌上已擺滿了書（設書皆是為有的狀況），此存有不得成立？

還是說：假設你是幻覺的情況下「宣稱」蘋果存有成立，但「事實」上桌上已擺滿了書（設書皆是為有的狀況）。若是此，這裡的「事實」上是以幻覺者的角度來想嗎？還是以客觀者角度？

我也不大懂（還是我方向搞錯了？）

【ps】因段考被禁用電腦，現在終於回來深藍，總覺得腦袋滿混亂的。請大家多多指正。

[江鳥 10]

如依笛卡兒所述：

我無法論證，世界存不存在，因有可能被欺騙；

但可以透過論證我存在這個過程中，得知我存在，因我不存在就無法被欺騙。

他又提到：

我有受到資訊，所以必存在一個資訊的供應者。

現在，各位是要論證，彼此，存不存在，

但我們要怎麼，分辨，我們所獲得的訊息，是否為資訊的供應者所欺騙我們的？

我們大概可以知道，資訊供應者，和資訊的接受者（我），這兩者是存在的，

假定A情況：

資訊供應者，與資訊的接受者的存在是相同的。

如果，自己欺騙自己是一個悖論，那麼世界就是存在的。

假定B情況：

資訊供應者，與資訊的接受者的存在是不同的。

這是，笛卡兒所認為的惡魔。

假定C情況：

資訊供應者，與資訊的接受者的存在不能單純以相不相同來描述。

如果前述兩種情況，都不完全成立，那麼就只好向辦法用別的方式描述情況。

但不論哪一種，情況，都是在討論欺騙

即：資訊的傳遞是否是真實的。

那麼必須先界定真實是什麼？才能討論欺騙。

如果真實這個概念，不是存在，那要怎麼討論世界是否真實存在？

世界存在為真，這個敘述句表達的是什麼？

什麼情況，稱一個資訊為真？

[victor2923 10]

我們大概可以知道，資訊供應者，和資訊的接受者（我），這兩者是存在的，

假定A情況：

資訊供應者，與資訊的接受者的存在是相同的。

如果，自己欺騙自己是一個悖論，那麼世界就是存在的。

個人是認為自己欺騙自己並不一定是悖論，像幻覺啦、作夢啦、妄想症啦......等等，似乎無法完全的斷定這些現象，是百分之百由外界(非我、自己本身)所造成的。

假定C情況：

資訊供應者，與資訊的接受者的存在不能單純以相不相同來描述。

如果前述兩種情況，都不完全成立，那麼就只好向辦法用別的方式描述情況。

但不論哪一種，情況，都是在討論欺騙

即：資訊的傳遞是否是真實的。

那麼必須先界定真實是什麼？才能討論欺騙。

如果真實這個概念，不是存在，那要怎麼討論世界是否真實存在？

世界存在為真，這個敘述句表達的是什麼？

什麼情況，稱一個資訊為真？

大大是所謂的建中神人嘛:E，段考前還可以發這麼長的文章xd(是說我沒段考也很難升初這麼長一篇xd)

我比較感興趣的是大大指的C狀況，我是這樣認為啦，當你設定資訊的提供者與自己本身是相同的，即是設立了一個X=Y的狀況，若X不等於Y，則是B狀況，在這種觀點下，似乎找不到大大所謂的狀況C，還是說大大的狀況C另有所指^o)

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另外提到所謂的真實，我認為真實就是資訊與他的本質是相似的、或是說只要在本質上相同，在相同的狀況下所發出的資訊是相同的。

也就是說真實是一個定義，在XX情況下XX是真實，若我們要討論東西是否真實，必須在這個框架下去談，質疑真實是不是正確的並沒有意義，就像是今天我設x=1，問5x為何時，質疑x是否=1是一點意義也沒有(暫時想不到更好的例子= =)，因為我今天要問的就是x=1狀況下5x是多少，並不是x是否等於1，或者是說x本來就是1，你在怎麼去質疑他，x仍然是1(跟存有似乎有點類似)，總而言之，當你否定或質疑某定義時，去討論那個定義下的結果是一點意義也沒有

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但不論哪一種，情況，都是在討論欺騙

即：資訊的傳遞是否是真實的。

那麼必須先界定真實是什麼？才能討論欺騙。

如果真實這個概念，不是存在，那要怎麼討論世界是否真實存在？

世界存在為真，這個敘述句表達的是什麼？

什麼情況，稱一個資訊為真？

關於訊息是否為真，我想是可以用在某個"存有(有一物品)"的狀況下，他所提供的訊息(也就是存在)，是否類似、相似或是具有一定的規律(不知道要怎麼更切確的表達，有請語文程度好的人幫忙囉)，以下是引述字我在這篇討論有提到的一些對於存有跟存在的看法

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a.在我的觀點裡，"存在"是一個很相對的性質(希望這邊的重點，不是我認為的相對就是我主觀的絕對)，需要靠"感官"接收到的"訊息"才能成立，而"存有"是一種絕對的"有"，亦即是不需要被觀察到也可以成立的性質。

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EX：

1.今桌上"存有"一蘋果。(蘋果的狀態是一絕對的有，無論蘋果有無被觀察到，其"存有"的概念是可以確定的。)

2-1.我看到桌上有一蘋果(設此邊的"看到"為上例的"有"個蘋果所發出來的訊息)，因此在視覺上，我知道桌上有個蘋果存在。

2-2.我聽不到桌上有一蘋果，因此在聽覺上，蘋果不存在。

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歸納上述幾點，我們可以知道"存在"必定要有個對應的"存有"，而"存有"則不一定會存在。所以"存有"和"存在"是有差異性的，只是再對話的時候，關於"存有"我們常常會以"存在"來稱之。

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[江鳥 10]

個人是認為自己欺騙自己並不一定是悖論，像幻覺啦、作夢啦、妄想症啦......等等，似乎無法完全的斷定這些現象，是百分之百由外界(非我、自己本身)所造成的。

嗯嗯，我懂你的意思。

我只是提供讓A情況，符合命題（世界存在）的方法。

如果證出自己還是可能欺騙自己，那麼即使A情況成立，命題也不成立。

我只是想要偷懶的，把這個命題得證而已xd

因為看來大家，都很希望命題成立XD。

再來，你是認為「幻覺啦、作夢啦、妄想症」是自己欺騙自己的實例。

但是要先證資訊供應者是自己。

還是，你得意思是說，資訊供應者，不是唯一來源？

即，不是可以以資訊供應者是／不是自己來描述。

大大是所謂的建中神人嘛:E，段考前還可以發這麼長的文章xd(是說我沒段考也很難升初這麼長一篇xd)

喔不～被神人嗆爆了.........

果然段考被嗆爆了xd

放煙火了........

以上句句屬實。

論證如下：

神人必定喜歡說弱者是神人→真

我段考爆掉→真

段考爆掉的必定不是神人→真

三句推得：樓上可能是神人，而我不可能是神人。

xd

我比較感興趣的是大大指的C狀況，我是這樣認為啦，當你設定資訊的提供者與自己本身是相同的，即是設立了一個X=Y的狀況，若X不等於Y，則是B狀況，在這種觀點下，似乎找不到大大所謂的狀況C，還是說大大的狀況C另有所指^o)

有時候狀況，不能被單純描述

（這篇文章的第一節末好像有提到一點）。

舉實際的例子：

三維中，會出現歪斜；二維中，無法表示歪斜。

或是，我們把情況分的不夠細緻：

資訊供應者，不是一個不可分割的東西，即A跟B都不夠單純。

或是，有用語上的混淆。

例如：

我＝江鳥

江鳥是我的帳號＝我是我的帳號。

用﹦或≠到底是不是描述的足夠精確？

以上幾個情況，都產生A=B，A≠B都無法描述的情況。

用集合論來討論，可能會更完整（如果要用數學的話xd）

或是大家，想出一個比集合或什麼還要更好的方法。

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另外提到所謂的真實，我認為真實就是資訊與他的本質是相似的、或是說只要在本質上相同，在相同的狀況下所發出的資訊是相同的。

也就是說真實是一個定義，在XX情況下XX是真實，若我們要討論東西是否真實，必須在這個框架下去談，質疑真實是不是正確的並沒有意義，就像是今天我設x=1，問5x為何時，質疑x是否=1是一點意義也沒有(暫時想不到更好的例子= =)，因為我今天要問的就是x=1狀況下5x是多少，並不是x是否等於1，或者是說x本來就是1，你在怎麼去質疑他，x仍然是1(跟存有似乎有點類似)，總而言之，當你否定或質疑某定義時，去討論那個定義下的結果是一點意義也沒有

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如果有更上層的公設存在，使x≠1時，那後面的推論，就岌岌可危。

若我們定義：

真實，即是，資訊和本質相似。

那要問，本質是什麼？

我們如何得知，資訊和本質相似？

我們不能透過，還未確定的東西，來討論。

也就是：不能使用資訊，來確定資訊是否與本質相似。

在這個前提下，要怎麼討論真實。

如果，我們連什麼叫做：資訊是否與本質相似，都不清楚。

要怎麼討論，資訊的供應者所傳遞的資訊是否真實。

還是說，我們暫且

令資訊A與本質A相似，

後來發現，沒有其他資訊違背這個假設。

所以我們稱資訊A為真實。

真實的定義：

假設A：令資訊A與本質A相似

且沒有資訊X與假設A衝突時，

我們稱，資訊A是真實的。

這個定義大家可以接受？

但是本質要怎麼定義，還是一個問題。

關於訊息是否為真，我想是可以用在某個"存有(有一物品)"的狀況下，他所提供的訊息(也就是存在)，是否類似、相似或是具有一定的規律(不知道要怎麼更切確的表達，有請語文程度好的人幫忙囉)，以下是引述字我在這篇討論有提到的一些對於存有跟存在的看法

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a.在我的觀點裡，"存在"是一個很相對的性質(希望這邊的重點，不是我認為的相對就是我主觀的絕對)，需要靠"感官"接收到的"訊息"才能成立，而"存有"是一種絕對的"有"，亦即是不需要被觀察到也可以成立的性質。

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EX：

1.今桌上"存有"一蘋果。(蘋果的狀態是一絕對的有，無論蘋果有無被觀察到，其"存有"的概念是可以確定的。)

2-1.我看到桌上有一蘋果(設此邊的"看到"為上例的"有"個蘋果所發出來的訊息)，因此在視覺上，我知道桌上有個蘋果存在。

2-2.我聽不到桌上有一蘋果，因此在聽覺上，蘋果不存在。

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歸納上述幾點，我們可以知道"存在"必定要有個對應的"存有"，而"存有"則不一定會存在。所以"存有"和"存在"是有差異性的，只是再對話的時候，關於"存有"我們常常會以"存在"來稱之。

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嗯，可不可以，再試著定義一下，存有，和存在的差異。

我想我們需要精確一點的用詞，來聽懂對方想要表達的。

如果要借數學，用布林運算應該會不錯，但是我不太會用。

所以你的存在是指：

A€資訊。

感官感知A，為真。←→A存在，為真。

而存有是指：

A有本質，為真←→A存有，為真

雖然，我還是不確定「有」、「本質」、「真」，這三個用詞表達的是什麼？

[peterwang 10]

我覺對相信你

[victor2923 10]

雖然，我還是不確定「有」、「本質」、「真」，這三個用詞表達的是什麼？

你覺得是啥就是啥:o(ex shit)

如果連這個都無法有共識

所有的討論都沒意義了= =""= =""

某v 我們討論此事情為真

某江 真？什麼是真？什麼是有討論過？有討論過的本質是啥？

某v 人們對於真這個形狀的字 這個念音所賦予的本質共識意義....

某江 啥是共識？啥是意義？啥是本質？

........你覺得是什麼就是什麼...

[游肥 10]

事實上笛卡兒所說的心靈還是要表現人的理性，而現今哲學家所說的意識應該是只康德之後建立的。

笛卡兒已經被各各哲學家評擊的體無完膚了，我們不仿可以試著將他看作前人必然的錯誤。

在此分享馬克思主義的觀點，在我們討論這世界存不存在時，就已經把世界非實化了。

我想信馬克思說的，不過我是一個叔本華的追隨者XD