【問題】我們如何知道事物存在？---哲學入門九堂課第一講

[science 10]

我們的心靈是由神經細胞等所產生的

而細胞又是由原子組成的

而原子是有規律的

也就是說

心靈是有規律的

如果真的要說的話

我認為數學可以勉強解釋事物存在與否

[白鹿 11]

我試著理解你的想法

你要說的是不是這樣：

1.心靈是由原子和神經細胞組成。

2.而原子及神經細胞是有規律的。（或者，在組成心靈之後，那些原子和神經細胞的排列和活動都是有某種規律的）

3.所以，當我們的心靈感知到外界的事物，我們的心靈的感知能力本身也是有規律的（比方說，受到什麼刺激，就會產生什麼感覺等等）

4.所以，我們只要抓出那些規律，就可以找出事物是否存在的解釋。

5.數學可以幫助我們抓到那些規律。

6.數學可以幫助我們找出事物是否存在的解釋。

[science 10]

:D 大致沒錯!!!

[fly68 10]

三個問題

一、有可能自我內在心靈才是唯一存在之物，或著退一步說，即使有一個心靈之外的世界，它也完全不同於你相信的面貌-------這樣的說法有意義嗎？

二、如果這是可能的，能否證明事實上並非如此？

三、如果無法證明心靈之外確實有事物存在，我們還能繼續相信外在世界存在嗎？

-------------------------------------------------------------以上節錄自"哲學入門九堂課---第一講"-------------

一...這樣的說法可能沒有意義吧...因為這些假設無法被證實......

也可能是有意義的..因為它幫助我們以一個嶄新的觀念來認識世界...也就是...我們總是太相信感官...從不曾停下來思考這個問題

而既然........<<有可能自我內在心靈才是唯一存在之物，或著退一步說，即使有一個心靈之外的世界，它也完全不同於你相信的面貌>>........是無法被證實的....那麼無論你相信外在世界存在或只相信心靈存在都是同樣的沒有根據....祇是相信而已

二...如上所提及...我認為無法證實...

就像....假設有一個永遠不能出宮的皇帝(心靈)...他所統治的國土(外在世界)...永遠只能從他的文武百官(感官)的敘述裡去認識.....他能證實自己的國土存在嗎?....不能

因為他永遠無法出宮門一步...同樣的...他也無法證實百官是否有說謊

三.....能繼續相信的.....因為"相信"和"事實"本來就是分開的

中國人不就相信了.."地是方的"..這個觀念好幾千年嗎?

[白鹿 11]

我試著理解你的想法

你要說的是不是這樣：

1.心靈是由原子和神經細胞組成。

2.而原子及神經細胞是有規律的。（或者，在組成心靈之後，那些原子和神經細胞的排列和活動都是有某種規律的）

3.所以，當我們的心靈感知到外界的事物，我們的心靈的感知能力本身也是有規律的（比方說，受到什麼刺激，就會產生什麼感覺等等）

4.所以，我們只要抓出那些規律，就可以找出事物是否存在的解釋。

5.數學可以幫助我們抓到那些規律。

6.數學可以幫助我們找出事物是否存在的解釋。

:D 大致沒錯!!!

唔，這樣主張恐怕無法擊倒原PO的懷疑論。

你的論證是建立在幾個前提上（1和2），如果你要證明我們的感官知覺的規律性，必須先證明1和2。

可是，我們怎麼知道1和2是真的？

而就算1和2是真的，我們的確具有有規律的腦細胞和神經細胞，我們也不能確定這些有規律的感知工具會不會被欺騙。

尼歐還待在機器人的培養槽裡時，他也具有有規律的腦細胞和神經細胞呀。

所以，如果你的論證意圖證成的是

1.這個世界是存在的

或者

某某技術（研究）可以幫助我們證成1

那麼，這個論證不是一個有效論證。

一、有可能自我內在心靈才是唯一存在之物，或著退一步說，即使有一個心靈之外的世界，它也完全不同於你相信的面貌-------這樣的說法有意義嗎？

二、如果這是可能的，能否證明事實上並非如此？

三、如果無法證明心靈之外確實有事物存在，我們還能繼續相信外在世界存在嗎？

一...這樣的說法可能沒有意義吧...因為這些假設無法被證實......

也可能是有意義的..因為它幫助我們以一個嶄新的觀念來認識世界...也就是...我們總是太相信感官...從不曾停下來思考這個問題

而既然........<<有可能自我內在心靈才是唯一存在之物，或著退一步說，即使有一個心靈之外的世界，它也完全不同於你相信的面貌>>........是無法被證實的....那麼無論你相信外在世界存在或只相信心靈存在都是同樣的沒有根據....祇是相信而已

假設的內容無法被證實，可是假設本身是可以被證實的。

我的意思是說，雖然我們無法證實

自我內在心靈才是唯一存在之物

我們卻可以證實

有可能

自我內在心靈才是唯一存在之物

你的理解大致上沒有錯，不過作出區分會是對於理解有所幫助的好習慣。

[YuSuKe 10]

我傻眼......我什麼時候長成三隻小優了.................

[白鹿 11]

我傻眼......我什麼時候長成三隻小優了.................

囧

早上神智不清，一不小心就把你長成那樣了

留作紀念吧:P

[ritatha 10]

Excuse me，有一些問題已經困惑我很久了

我最近也在看這本書，但第一堂裡面的某些內容我一直不能弄得很清楚，導致我後面的第二三四堂課都不能專心的上＝　＝

在第一堂裡面有一種試圖反駁懷疑論的觀點，它主張「不符合真實性的印象或表象必須與那些符合的互相對照，否則表象與實在的對比便毫無意義」，「永遠無法醒來的夢已完全不是夢，而是一種『實在性』的觀念」，並提到了「檢證主義」這個詞，也就是說這種觀點企圖用「沒有人可以觀察到心靈之外的世界實際存在與否」，來認定唯我論和懷疑論的想法是沒有意義的設想。

然而，書中提到懷疑論者對這種看法所作的回應是

如果有一個外在世界，其中包含的一切因存在之故而可以被觀察，若不存在則無法被觀察，則這樣的存在與我們觀察到的樣貌並不相同

後面又補充說明了

　　雖然前面曾經提到，透過經驗與真實性的對比，我們明白了何謂夢與幻覺，但即使說真實性無法由觀察得知，似乎也不會違反先前的認知。

　　果真如此，即使沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成，也不會沒有意義

根據上下文的內容研判，先是出現了一種觀點試圖反對懷疑論，而懷疑論者針對這個反駁作了一番解釋後，我們可以發現懷疑論是沒有被擊倒的，但其中的一些過程我看得不是很懂，尤其是上面引用的「如果有一個外在世界......與我們觀察到的樣貌並不相同」那一段話，那段話到底是怎麼使懷疑論擺脫檢證主義的質疑？

我將這部份的內容稍作一些整理，大致如下：

1.透過經驗和真實性的對比，我們明白何謂夢與幻覺

2.不符合真實性的印象或表象必須與符合的互相對照，否則表象與實在的對比毫無意義

3.假設有一個外在世界

4.此外在世界包含的一切因存在之故而可被觀察

5.此外在世界包含的一切若不存在則無法被觀察

6.這樣的存在與我們觀察到的樣貌並不相同

7.真實性無法由觀察得知

8. 7不違反1

9.即使沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成，也不會沒有意義，2不為真

3.4.5.6是我將上面引用的那句話拆開而得到的

我的問題點在於：

‧6是由3.4.5推論出來的？如果是的話，是怎麼推論的？還是只是對3.4.5提到的存在作補充？（它的連接詞是"則"耶）

‧可否只保留1和7而得到「我們無法明白何謂夢與幻覺」這個結論？這個結論的說法是否跟9裡面的「沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成」一樣？

‧3裡面的「外在世界」是指什麼？透過心靈產生的種種印象？還是所謂的「真實世界」？真實世界是否獨立於心靈？

‧9真的是根據上面幾點的推論而成立的嗎？我不大了解它是根據哪幾點推論出來的

以上是我作的整理和問題，如果敘述有誤或語意不清楚的煩請告知，謝謝。

[副班長 10]

你有沒有想過

你不在任何地方

科學家的推測只是個屁

宇宙爆炸也是個屁

地球仍然是個屁

你也只不過是個屁

這個論壇還是個屁

跟你說話的我依舊是個屁

你有沒有覺得我說的屁全都是個屁

你覺得你什麼都看到了

其實你什麼都沒有看到

你摸到什麼了

其實你什麼都沒摸到

你活著嗎

你會動嗎

你是個什麼東西嗎

[副班長 10]

其實哲學很簡單

哲學只是要你思考理由

[白鹿 11]

小曄︰

關於那幾個段落，我並沒有看得很懂。不過我就我對懷疑論和檢證主義的理解給一些補充。

這裡講的檢證主義，指的應該是支持邏輯實證論的檢證原則作為一句話有無意義的判準的那種主張。值得注意的是，書中這幾個段落裡的「毫無意義」指的不但是這句話實際上沒有用處，而是這句話根本是胡言亂語、不可能會有用處、不可能被理解。

基本上我覺得，原則上是否存在有方法可以檢證自己的經驗是幻覺，是可以討論的*1，因此，懷疑論的宣稱在一開始就不見得違背檢證原則，雖然作者沒討論到這一點。

我猜測作者後來為懷疑論辯護的進路是，就算懷疑論的主張沒辦法被驗證，夢與幻覺的類比（作者應該沒用這個字，不過我覺得這只能當作類比）已經足以讓我們理解「經驗不反映實在」是怎樣的一回事，而因為我們能夠理解懷疑論的主張，所以懷疑論的主張並非不具有意義。

而，針對你的問題︰

‧6是由3.4.5推論出來的？如果是的話，是怎麼推論的？還是只是對3.4.5提到的存在作補充？（它的連接詞是"則"耶）

我也看不太懂書裡那句話...

‧可否只保留1和7而得到「我們無法明白何謂夢與幻覺」這個結論？這個結論的說法是否跟9裡面的「沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成」一樣？

我懷疑1和7裡的「真實性」的意思其實不太一樣，所以可能導不出來。

不太懂第二個問號是在問什麼。你是要問它們是不是在表達同一件事情嗎？

‧3裡面的「外在世界」是指什麼？透過心靈產生的種種印象？還是所謂的「真實世界」？真實世界是否獨立於心靈？

外在世界就是真實世界，並且獨立於心靈。

‧9真的是根據上面幾點的推論而成立的嗎？我不大了解它是根據哪幾點推論出來的

我也不太懂。

*1︰有一點tricky的是，雖然「我在t時的經驗是幻覺」原則上有方法可以檢證，「我在t時的經驗反映真實」卻可能沒有方法可以檢證。舉個例子，駭客任務裡的尼歐第一次進入莫斐斯的船後，知道了自己半天前的經驗是幻覺，然而，他卻沒有辦法引此肯定自己現在的經驗反映真實，因為，或許莫斐斯和他的船其實屬於matrix的一個debug程式，專門用來抓出有反叛機率的人類個體加以銷毀。

[ritatha 10]

謝謝白鹿的回覆，我大概可以理解作者的立場了。

我懷疑1和7裡的「真實性」的意思其實不太一樣，所以可能導不出來。

我現在也覺得，1裡面的真實性所指的是應該是我們所感知到的相對於「夢境」的東西，我們將不屬於夢境的經驗歸類為真實，然而在7中的真實性講的卻是獨立於心靈感知內容的外在世界，你也是這樣想的嗎？

不太懂第二個問號是在問什麼。你是要問它們是不是在表達同一件事情嗎？

嗯，我是要問這個，不過現在我認為它們表達的意思應該差不多吧。

然後，你說原則上有方法可以檢證某段經驗是幻覺，這是為什麼呢？

[白鹿 11]

我現在也覺得，1裡面的真實性所指的是應該是我們所感知到的相對於「夢境」的東西，我們將不屬於夢境的經驗歸類為真實，然而在7中的真實性講的卻是獨立於心靈感知內容的外在世界，你也是這樣想的嗎？

嗯，我也是那樣想。

然後，你說原則上有方法可以檢證某段經驗是幻覺，這是為什麼呢？

我沒有說得那麼肯定，我是說，那應該有討論空間。

你可以看一下我上一篇post的註解。

[victor2923 10]

我將這部份的內容稍作一些整理，大致如下：

1.透過經驗和真實性的對比，我們明白何謂夢與幻覺

2.不符合真實性的印象或表象必須與符合的互相對照，否則表象與實在的對比毫無意義

3.假設有一個外在世界

4.此外在世界包含的一切因存在之故而可被觀察

5.此外在世界包含的一切若不存在則無法被觀察

6.這樣的存在與我們觀察到的樣貌並不相同

7.真實性無法由觀察得知

8. 7不違反1

9.即使沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成，也不會沒有意義，2不為真

3.4.5.6是我將上面引用的那句話拆開而得到的

我的問題點在於：

‧問(1)6是由3.4.5推論出來的？如果是的話，是怎麼推論的？還是只是對3.4.5提到的存在作補充？（它的連接詞是"則"耶）‧可否只保留1和7而得到「我們無法明白何謂夢與幻覺」這個結論？

問(2)這個結論的說法是否跟9裡面的「沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成」一樣？

‧問(3)裡面的「外在世界」是指什麼？透過心靈產生的種種印象？還是所謂的「真實世界」？

問(4)真實世界是否獨立於心靈？

‧問(5)9真的是根據上面幾點的推論而成立的嗎？我不大了解它是根據哪幾點推論出來的

以上是我作的整理和問題，如果敘述有誤或語意不清楚的煩請告知，謝謝。

答(1)

由3假設出一個世界，而我們在此世界之外觀察此世界的運轉，我們的觀察的方式是藉由這個世界所發出的"能夠讓我們感官接受到的訊息"來觀察，而我們觀察到的訊息的"訊息"是存在的，故不存在的訊息無法被感知，而不存在的事物無法發出訊息，因此無法感知其存在，而6的論點則應該是建立在"我們接收到的訊息"並不代表除了訊息本身之外，有實質的存在性(幻覺即是)

1.透過經驗和真實性的對比，我們明白何謂夢與幻覺、7.真實性無法由觀察得知，第一項的的成立因素似乎是日常生活的通用原則(分辨夢醒與夢中)，嚴格追論起來，若真實性無法藉由觀察得知成立，則以不斷的接收到訊息在用邏輯整理出來的"經驗"則無法確定為真假，因此也不會產生我們明白何謂夢與幻覺這個結論，所以1不成立，當要保留1. 7兩種條件時，由於此二種條件互相矛盾而不相交，因此這個問題無法回答。

答(2)

若是單就「我們無法明白何謂夢與幻覺」這個結論，這個說法可以成立。

答(3)

他只是要你假設有一個世界，而你處於此世界之外觀察其，有點類似觀察蟻窩。

答(4)

由於"沒有人可以證明世界可能只是由內在心靈組成"，因此此問無解

問(5)

此問題涉及定義何為有意義無意義，若真要討論起來，已經可以重開一個篇章了，建議大大將這個問題獨立起來問較佳

以上 是我的觀點

[ritatha 10]

To：victor2923

很謝謝你的回應，以下我想先對一些地方再提出看法，如果有問題歡迎討論。

答(1)

由3假設出一個世界，而我們在此世界之外觀察此世界的運轉，我們的觀察的方式是藉由這個世界所發出的"能夠讓我們感官接受到的訊息"來觀察，而我們觀察到的訊息的"訊息"是存在的，故不存在的訊息無法被感知，而不存在的事物無法發出訊息，因此無法感知其存在，而6的論點則應該是建立在"我們接收到的訊息"並不代表除了訊息本身之外，有實質的存在性(幻覺即是)

補充一下，你想說的「在此世界之外觀察此世界的運轉」指的應該是「『觀察者的心靈』與『獨立於心靈的外在世界』產生關聯或某些作用」吧？這樣講至少對我而言比較容易理解。然後其實我看不出來6是由3、4、5的條件推論出來的，我認為那充其量只是進行補充說明而已。另外，我覺得4.5提到的「此外在世界包含的一切因存在之故而可被觀察、此外在世界包含的一切若不存在則無法被觀察」這兩個敘述並不是由什麼前提推論出來的，應該只是假設的條件。所以我覺得最奇怪的地方就是這一整段話看起來好像沒有做出任何的推論，而只是由一堆預設條件所構成的，在我看來是如此。

1.透過經驗和真實性的對比，我們明白何謂夢與幻覺、7.真實性無法由觀察得知，第一項的的成立因素似乎是日常生活的通用原則(分辨夢醒與夢中)，嚴格追論起來，若真實性無法藉由觀察得知成立，則以不斷的接收到訊息在用邏輯整理出來的"經驗"則無法確定為真假，因此也不會產生我們明白何謂夢與幻覺這個結論，所以1不成立，當要保留1. 7兩種條件時，由於此二種條件互相矛盾而不相交，因此這個問題無法回答。

嗯，不過剛好作者就把這兩句話寫在同一個段落裡：「雖然前面曾經提到，透過經驗與真實性的對比，我們明白了何謂夢與幻覺，但即使說真實性無法由觀察得知，似乎也不會違反先前的認知。」我同意這裡所謂的「真實性」跟「夢與幻覺」都具有兩種意思。

但我們日常生活中所謂的「真實經驗」和「幻覺」畢竟都是經驗，該如何定義這兩個名詞，並區分哪些狀況屬於前者、哪些狀況屬於後者，或者根本不應該做這種區分，應該還滿值得討論的。要是我們相信對ｘ的真實經驗必定是實際存在（意即獨立於經驗）的ｘ造成的，而對ｙ的幻覺並不是實際存在的ｙ造成的，也就是說透過產生經驗的「前因」是什麼，我們可以區分兩者，這也是目前日常生活中最普遍的認知；但在前因尚未能證實的狀況下，我們也可以選擇不要相信有所謂「獨立於經驗」的事物存在，則這個時候就沒辦法做區分了。也可能有其他狀況，不過我目前只想到這裡。

不知道有沒有可能存在一種方法讓我們確實得知經驗的是如何產生的。

答(3)

他只是要你假設有一個世界，而你處於此世界之外觀察其，有點類似觀察蟻窩。

補充同第一個前面所寫的。

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我提出那些問題已經是兩個多月以前的事了，不過，我現在覺得其實一直對書裡某些敘述鑽牛角尖似乎也沒有必要，最重要的還是解決某些對「實際存在」、「幻覺」之類的概念與定義問題，對這整個問題的進展比較有幫助。

[victor2923 10]

To：victor2923

很謝謝你的回應，以下我想先對一些地方再提出看法，如果有問題歡迎討論。

另外，我覺得4.5提到的「此外在世界包含的一切因存在之故而可被觀察、此外在世界包含的一切若不存在則無法被觀察」這兩個敘述並不是由什麼前提推論出來的，應該只是假設的條件。所以我覺得最奇怪的地方就是這一整段話看起來好像沒有做出任何的推論，而只是由一堆預設條件所構成的，在我看來是如此。

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我提出那些問題已經是兩個多月以前的事了，不過，我現在覺得其實一直對書裡某些敘述鑽牛角尖似乎也沒有必要，最重要的還是解決某些對「實際存在」、「幻覺」之類的概念與定義問題，對這整個問題的進展比較有幫助。

關於紅字的部分我之前有略提一些我個人的看法：

1.此外在世界包含的一切因存在之故而可被觀察

我們的觀察的方式是藉由這個世界所發出的"能夠讓我們感官接受到的訊息"來觀察，而我們觀察到的訊息的"訊息"是存在的

2.此外在世界包含的一切若不存在則無法被觀察

故不存在的訊息無法被感知，而不存在的事物無法發出訊息，因此無法感知其存在。

直接作針對起直接性的列出，希望夠對討論有所幫助

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「實際存在」、「幻覺」的定義上要看你用何種觀點吧！

再理論上，我們是沒有辦法定義實際跟幻覺的差別吧！充其量我們能夠這樣說：「不論事物的存在與否，其"存有"性是可以確定的。」亦即是說，不論是幻覺還是實際上，只要你能趕知道的"訊息"都是存在的(若我看到桌上有個蘋果。那麼，讓我看到蘋果的那個訊息是存在的)，而每一個"存在"都一定會對應到一個"存有"(不論桌上有沒有蘋果，必定會有個"讓我接收到桌上有個蘋果"的"原因"存在，那個原因可以是桌上真的有蘋果，也可以是我有幻覺)。

若是討論實際的生活上，相信你我都很清楚分辨夢和夢醒的差異吧！(茶)

以上 個人淺見

[ritatha 10]

「實際存在」、「幻覺」的定義上要看你用何種觀點吧！

在理論上，我們是沒有辦法定義實際跟幻覺的差別吧！充其量我們能夠這樣說：「不論事物的存在與否，其"存有"性是可以確定的。」亦即是說，不論是幻覺還是實際上，只要你能感知道的"訊息"都是存在的(若我看到桌上有個蘋果。那麼，讓我看到蘋果的那個訊息是存在的)，而每一個"存在"都一定會對應到一個"存有"(不論桌上有沒有蘋果，必定會有個"讓我接收到桌上有個蘋果"的"原因"存在，那個原因可以是桌上真的有蘋果，也可以是我有幻覺)。

若是討論實際的生活上，相信你我都很清楚分辨夢和夢醒的差異吧！(茶)

以上 個人淺見

我了解你想說什麼，但我對你所用的「存在」和「存有」有些意見，我覺得這兩個詞的差別不是很大耶，這邊用詞應該可以再精確一點。

你想說的是，無論事實狀況如何，我們都能夠確定我們的「經驗」是存在的，而「經驗」又必定是由某個原因導致的，是這樣吧？

然而，你沒有提到我比較關心的如何定義「實際存在」與「幻覺」，我覺得應該還是有一些辦法可以討論它們的定義，真正比較難以做到的是「驗證某段經驗是我們所定義的實際經驗抑或幻覺」，我在更古早的時候發的某篇文章，有作一些粗淺的分析，主要在7樓那邊，不嫌棄的話稍微參考看看吧，是說我好像也沒有對「實際的存在物導致的經驗」和「非實際的存在物導致的經驗」的意思解釋得很清楚，只是在討論兩種狀況分別在成立的情形下能做的推論以及可能產生的反駁，這邊以後再努力。

另外，我們為什麼可以相信，經驗必然是某個原因所導致的呢？如果你都已經對所謂的「實際存在」和「幻覺」的分野產生懷疑，那麼，「我們的某個經驗必定是由某個原因造成的」這個命題應該也同樣的要受到懷疑才對吧。而在你說的這句：「那個原因可以是桌上真的有蘋果，也可以是我有幻覺。」前者若只是作為其中一種可能的狀況，是可以的；但是後者的「我有幻覺」，我想是不能當作一個經驗的前因來解釋的，「我會產生幻覺是因為我有幻覺」這句話有說跟沒說一樣。我覺得重點是，什麼導致幻覺而什麼導致真實經驗呢？「導致經驗」的過程又是什麼？還是說我們的經驗根本不能說是由什麼導致的？

[victor2923 10]

a.我了解你想說什麼，但我對你所用的「存在」和「存有」有些意見，我覺得這兩個詞的差別不是很大耶，這邊用詞應該可以再精確一點。

你想說的是，無論事實狀況如何，我們都能夠確定我們的「經驗」是存在的，而「經驗」又必定是由某個原因導致的，是這樣吧？

-----------------------------------

b.然而，你沒有提到我比較關心的如何定義「實際存在」與「幻覺」，我覺得應該還是有一些辦法可以討論它們的定義，真正比較難以做到的是「驗證某段經驗是我們所定義的實際經驗抑或幻覺」，我在更古早的時候發的某篇文章，有作一些粗淺的分析，主要在7樓那邊，不嫌棄的話稍微參考看看吧，是說我好像也沒有對「實際的存在物導致的經驗」和「非實際的存在物導致的經驗」的意思解釋得很清楚，只是在討論兩種狀況分別在成立的情形下能做的推論以及可能產生的反駁，這邊以後再努力。

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c.另外，我們為什麼可以相信，經驗必然是某個原因所導致的呢？如果你都已經對所謂的「實際存在」和「幻覺」的分野產生懷疑，那麼，「我們的某個經驗必定是由某個原因造成的」這個命題應該也同樣的要受到懷疑才對吧。而在你說的這句：「那個原因可以是桌上真的有蘋果，也可以是我有幻覺。」前者若只是作為其中一種可能的狀況，是可以的；但是後者的「我有幻覺」，我想是不能當作一個經驗的前因來解釋的，「我會產生幻覺是因為我有幻覺」這句話有說跟沒說一樣。我覺得重點是，什麼導致幻覺而什麼導致真實經驗呢？「導致經驗」的過程又是什麼？還是說我們的經驗根本不能說是由什麼導致的？

基本上，我以為這個版都是n久才有一篇文章，所以很多東西都只是簡略的提一些個人的想法，經過大大這樣一點，才發現有很多東西沒有去作深入性的思考。也感謝大大，能夠讓我在這個部分多了些不同的觀點，我把大大的文章分成三個部分來回復(話說想要縮成一段也做不到:P，回覆整個長到一個爆點(雖然看到有人回這麼長心理爽了一下，終於有人鳥我了xd))。

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a.在我的觀點裡，"存在"是一個很相對的性質(希望這邊的重點，不是我認為的相對就是我主觀的絕對:P)，需要靠"感官"接收到的"訊息"才能成立，而"存有"是一種絕對的"有"，亦即是不需要被觀察到也可以成立的性質。

---

EX：

1.今桌上"存有"一蘋果。(蘋果的狀態是一絕對的有，無論蘋果有無被觀察到，其"存有"的概念是可以確定的。)

2-1.我看到桌上有一蘋果(設此邊的"看到"為上例的"有"個蘋果所發出來的訊息)，因此在視覺上，我知道桌上有個蘋果存在。

2-2.我聽不到桌上有一蘋果，因此在聽覺上，蘋果不存在。

---

歸納上述幾點，我們可以知道"存在"必定要有個對應的"存有"，而"存有"則不一定會存在。所以"存有"和"存在"是有差異性的，只是再對話的時候，關於"存有"我們常常會以"存在"來稱之。

-----------------------------------

b.我不清楚你要討論的"幻覺""真實經驗"是何種狀況下的幻覺與真實經驗，我把我所解讀到的部分歸納於下：

X狀況：我活在一個桶中腦的幻覺世界，在此世界裡，我依然會有所謂的在此世界裡，相對真實的經驗和相對虛假的幻覺。

EX(若我們活在桶中腦的世界裡，所謂的真實經驗即是指在此世界裡比較"規律的""穩定的"經驗，就像我們作夢或是出現幻覺時，總是會醒來、而幻覺和夢境不論從主觀的、第一人稱或是客觀的、第三人稱角度來看，均難以用"邏輯"解釋)。

Y狀況：我活再一個真實的世界裡，我會有真實的經驗和虛假的幻覺與夢境。

-----

若你要追求的是如何確認我們活在X狀況還是Y狀況中，那麼結論在前面已被說明的很清楚，此問是無解的，若你有疑問的是在XY狀況的系統下，我們如何分辨所謂的幻覺與現實，則我們必須以一個旁觀者的角度來視之，因為真實與幻覺是建立在"存在"上的，而前面提過存在是一個"相對"的概念。因此，若今天桌上存有一蘋果，眾人皆不視之，則此蘋果對眾人而言不存在；若今有人可視蘋果於桌，則蘋果對他是存在的，但是，由於眾人看不到那個蘋果，因此會認定那個人所看到的是"幻覺"(看到不存在的東西)，因此，我們可以歸納出所謂的真實與幻覺的差別在於：

1.眾人認其為真，則其為真；眾人認其為假，則其為假。(這裡的認視指感官所接收到的訊息，而不是主觀上的判定，也就是說，我們不能以多數決表決沒有人類這個東西)

2.真實與幻覺相對於大眾而言，真實是具有規律、邏輯、思維上可以推論出來的事物，幻覺則否。

---------------------------------

c.這邊的部分再我討論存有和存在的差異上可以歸納：某個經驗的存在，必定可以對應到個"存有"，由於存有不能被質疑和討論(你不能去質疑有沒有這個東西，只能質疑他存不存在，因為若他是"存有的"則不管你怎麼討論他都是在的，若他是"非存有"則他就代表著無，不管你怎麼討論，無仍是無)，所以我在這邊修正你的那句話：我會產生幻覺是因為有個原因讓我有幻覺，而其他的部分在上面也已有做討論，在打下去我就不用睡了，所以也請大大耐心的在前面雜亂無章的排版文字裡找出我的想法吧:Pxd，晚安囉！

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以上 個人淺見

板主修正錯字：存在

[魂．奈月 11]

a.在我的觀點裡，"存在"是一個很相對的性質(希望這邊的重點，不是我認為的相對就是我主觀的絕對:P)，需要靠"感官"接收到的"訊息"才能成立，而"存有"是一種絕對的"有"，亦即是不需要被觀察到也可以成立的性質。

---

EX：

1.今桌上"存有"一蘋果。(蘋果的狀態是一絕對的有，無論蘋果有無被觀察到，其"存有"的概念是可以確定的。)

2-1.我看到桌上有一蘋果(設此邊的"看到"為上例的"有"個蘋果所發出來的訊息)，因此在視覺上，我知道桌上有個蘋果存在。

2-2.我聽不到桌上有一蘋果，因此在聽覺上，蘋果不存在。

---

歸納上述幾點，我們可以知道"存在"必定要有個對應的"存有"，而"存有"則不一定會存在。所以"存有"和"存在"是有差異性的，只是再對話的時候，關於"存有"我們常常會以"存在"來稱之。

＊　　　　　＊　　　　　＊

在此討論一下「存在」、「存有」：

「存在」指某事物之「在」。「存在者」、存在物之所以能存在的「原因」。

我們在探討哲學通常探討的就是這個「存在」。

「存有」是指「是」。

（存有是形上學所探討的問題，亞里斯多德說：「形上學是探討存有和存有屬性的學問。」）

（海德格在《存有與時間》中說：「存有這個概念是不可定義的。」）

存有是「是」，存在是「在」，兩個概念不一樣。存在是一個物可以存在的事實。

存有不必然要靠存在，而存在須靠存有。

存有、「有」是形上學的最高概念。在我們認識的所有物中，每個物接建立在「有」的概念上對。 所以「存有」層次高於「存在」。

＊　　　　　＊　　　　　＊

「存有」、「存在」兩者並非一開始就是對立的。

幫我們開始意識能夠劃分這二者時，就表示有一「存有」卻不具「存在」。

＊其實我自己有個問題：這樣說起來，「存有」可說是物質的本質嗎？

[ritatha 10]

噢，等等，我不知道「存在」和「存有」是已經有人在著作裡發表的詞

我以為那是victor他自己在回覆時想到的

存在主義的東西裡面的專有名詞我很多都忘了，可以的話，能不能附註一下「存在」和「存有」這兩個詞的原文？

如果大家都夠聰明分得清楚，不會有混淆之虞的話，要在以下的討論串用這個詞我是沒意見。

剩下的討論我回家再補，不過我今晚可能也沒時間

還有，同學們，現在是流行半夜上網嗎＝　＝？

[victor2923 10]

xd

噢，等等，我不知道「存在」和「存有」是已經有人在著作裡發表的詞

我以為那是victor他自己在回覆時想到的

存在主義的東西裡面的專有名詞我很多都忘了，可以的話，能不能附註一下「存在」和「存有」這兩個詞的原文？

如果大家都夠聰明分得清楚，不會有混淆之虞的話，要在以下的討論串用這個詞我是沒意見。

剩下的討論我回家再補，不過我今晚可能也沒時間

還有，同學們，現在是流行半夜上網嗎＝　＝？

現在不流行半夜上我，是我看到大大的回覆之後慾火中燒，燒得我不把問題想完就睡不著覺xd。

話說關於哲學的專有名詞小弟我是完全不懂:P，會知道"存有"這個詞，完全是因為某本爛小說拿這個詞當噱頭唬人，話說我不太喜歡科普書上對"存有"的解釋(是存在的"是"，是名詞動詞還是形容詞?)，因此我對存有的想法是"有"這個東西，如是而已。

附上存在與存有的英文：

存在=to exist;existence 存有=being

[白鹿 11]

奈月的說法，聽起來"存有"是東西的性質，而"存在"是東西和觀測者（甚至觀測者的特定接收器）之間的關係。

我們可以宣稱某某東西存有，而且只宣稱這件事。

然而，我們不能只宣稱某某東西存在，我們還必須說明，這個東西是相對於誰的視覺或聽覺或其它感官而存在。

奈月，你想說的是這個嗎？

[victor2923 10]

奈月的說法，聽起來"存有"是東西的性質，而"存在"是東西和觀測者（甚至觀測者的特定接收器）之間的關係。

我們可以宣稱某某東西存有，而且只宣稱這件事。

然而，我們不能只宣稱某某東西存在，我們還必須說明，這個東西是相對於誰的視覺或聽覺或其它感官而存在。

奈月，你想說的是這個嗎？

恩...雖然這樣插話好像很無厘頭:P

但我的存在跟存有之間的概念就如同白大所說，存有是一件絕對的事物，而存在則是相對於觀察者而言

話說，版主好像忘記在文章裡補上引述了:o

[魂．奈月 11]

恩...雖然這樣插話好像很無厘頭:P

但我的存在跟存有之間的概念就如同白大所說，存有是一件絕對的事物，而存在則是相對於觀察者而言

話說，版主好像忘記在文章裡補上引述了:o

啊，我在引用時不小心刪掉引用符號了= ="

奈月的說法，聽起來"存有"是東西的性質，而"存在"是東西和觀測者（甚至觀測者的特定接收器）之間的關係。

我們可以宣稱某某東西存有，而且只宣稱這件事。

然而，我們不能只宣稱某某東西存在，我們還必須說明，這個東西是相對於誰的視覺或聽覺或其它感官而存在。

奈月，你想說的是這個嗎？

嗯。的確是如此。

[victor2923 10]

奈月的說法，聽起來"存有"是東西的性質，而"存在"是東西和觀測者（甚至觀測者的特定接收器）之間的關係。

我們可以宣稱某某東西存有，而且只宣稱這件事。

然而，我們不能只宣稱某某東西存在，我們還必須說明，這個東西是相對於誰的視覺或聽覺或其它感官而存在。

奈月，你想說的是這個嗎？

我想在補充一點，我認為被宣稱為存有的東西，不得被以任何方式證明其不可能為有，否則其存有不成立。

存在也可藉由邏輯推論的方式證出。