對於死刑之看法

[victor2923 10]

若社會的價值觀不認為這樣合適，那死刑的替代方案是一個重點。

這個常常再被拿出來說之前話題就結束了。

因為大部分的人根本不在意也沒有能力去想這個問題。

所以只依自己的動物本能行事

[ulinta 10]

你完全猜錯了，贊成死刑與否我不討論，只是把我對事情的看法說明白

這有點像變相開大絕我覺得0_o

處理事情也不是隨心所欲，而要看當事人狀況，衡量輕重緩急，做出適當、合情合理的處置，我就舉最簡單的例子好了。這個例子應該是用來教小學一二年級的，沒想到居然現在要來解釋給victor2923這位建中生聽；我從來沒碰過這種情況，真的超誇張，我想你應該只是建中的唯一特例，其他人應該不會這樣。

數學等式１＋１＝２完全符合數學思考，但用在人身上就不行

完全地數學邏輯，是說１個人的能力加上另１個人的能力勢必等於２個人的能力，但事實上不是；另一個人會有各種狀況，不熟練、幫倒忙、推託、心機、外行，都是使１＋１不能等於２的原因啊！這個情況違反數學邏輯，但在生活上天天上演，根本就是常態。等於２、小於２、大於２，都有可能，是要看當事人的狀況，不能一概而論。

建中交給你頂尖的知識，卻讓你連最基本的人情世故都不懂，希望你只是唯一特例

你這種情況，以後是要怎麼應付千變萬化的社會啊？以上這個例子還只是最簡單的而已=="

你可能沒什麼跟人接觸的經驗，生活都只是在唸書跟補習，滿腦子就是理論跟邏輯，所以對這方面完全一竅不通

我的老天，我真的感覺我是在浪費時間

希望版主別刪，在整個版面邏輯化的討論方法中，至少我提出了不同的解釋方法

我想吐槽一下你的例子

「A的能力」+「B的能力」應該≠「2A的能力」（或「2B的能力」）

如果你要推翻A+B=2A　（或2B），你應該要先證明A≠B

但你是先有A+B≠2A　（或2B），才說A+B=2A　（或2B），有點像是倒果為因了

或者這麼說，「１個人的能力加上另１個人的能力勢必等於２個人的能力」這句的前提是把這兩個人的能力量化後必須要相等，否則無法成立

[victor2923 10]

我想在維持監獄成本並不是超出國家財政能夠負擔的前提下討論這個問題。

換句話來說，我願意讓「國家維持監獄的成本會使國家經濟崩潰為真」時，我的論述不成立。

***

在討論是否廢除死刑的對話中，我們常常可以看到這種宣稱

「把他們關在裡面那麼久，很浪費錢耶！為了省錢，把他們幹掉是個不錯的選擇。」

我相信這種說法是沒道理的，因為他至少做了這樣的宣稱：

「在以省錢的前提下，在面對囚犯的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉囚犯。」

這種說法之所以令我覺得可笑，在於國家對於維持監獄所耗費的成本是針對群體的。也就是說，如果主張者並不是主張國家對於維持監獄的總成本超過a時，有權力殺掉囚犯，那麼他相當於表達了這件事情：

「如果照顧一個囚犯的總花費超過O，則國家應殺掉該囚犯。」

在純粹考慮經濟問題的狀況下，上面這句話陳述了這樣的一個看法Q

「如果人民欠了國家債務超過O，則國家應殺掉人民。」

我相信Q並非一個大家所能夠接受的結果，換句話來說，如果你不支持Q，則你沒有理由支持這樣的說法：「如果國家維持監獄的總成本是能夠忍受的，而若照顧單一囚犯成本超過O，則國家應殺掉囚犯。」

***

如果你所主張的是X：

「國家對於維持監獄的總成本，或維持一群囚犯的生存成本超過a時，國家應殺掉囚犯」

考慮這樣的狀況P

「平均終身監禁致死的成本為a，其為二十年監禁成本的2倍」

這樣的例子能夠說明什麼？他說明了如果你主張了X，則你在面對二個二十年監禁的囚犯時，你需要把其中一個處死，亦即是你無法避免做出這樣的結論Y：

「國家對於維持監獄的成本不至於讓國家經濟崩潰，若沒有人被判死刑但國家維持監獄的成本超過某個設定好的數字a時，國家應殺掉這群囚犯以減少開銷。」

你同意嗎？

***

我相信有些人到這裡會反駁說：

「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯做了傷天害理的事情。」

、

「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯是禽獸。」

或

：「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯......。」

不論這些反駁有沒有道理，你真的以為當你這樣反駁的時候，你真的是「單純以經濟成本做為支持死刑理由」的嗎？

PS由於這篇的誕生時間很短，很多結論都是用歸謬寫出來的

我知道這不會是一個良好的表達論點的方式，可以的話

我希望藉著討論的過程把他修改完全。

此內容已被編輯, November 4, 2010 ,由 victor2923

[Morris 10]

我的想法跟樓上不同軌道

判刑要根據犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度來衡量

同樣地，判死刑也是這樣，我始終堅決認為一個人的生命是無價的

不能以口頭辯證、紙上邏輯推演來決定他的生死；以邏輯推演、紙上數學算式來決定一個人的生死，愚蠢至極

還好法律實務並不以樓上辯證、邏輯的方式運作，否則社會秩序真的會被搞爛

此內容已被編輯, November 5, 2010 ,由 Morris

[cosinetheta 10]

我的想法跟樓上不同軌道

判刑要根據犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度來衡量

同樣地，判死刑也是這樣，我始終堅決認為一個人的生命是無價的

不能以口頭辯證、紙上邏輯推演來決定他的生死

我一直有一個問題

那群到底還能不能算人?

(我是真的在發問,不是反諷)

[Morris 10]

我一直有一個問題

那群到底還能不能算人?

(我是真的在發問,不是反諷)

像是我貼上的侯友誼校長說的陳進興案，我也認為陳進興理所當然該判死刑

我所強調的重點是判死刑比較好的方式是我以上說的方式，而不是victor說的數學與邏輯

當然像是陳進興那種咖，他已經不是人，根本是妖魔

[ulinta 10]

我突然想到，可以好奇問一下支持死刑的理由是什麼嗎?0_o

我一直有一個問題

那群到底還能不能算人?

(我是真的在發問,不是反諷)

我覺得是

原因很單純，人就是人，不是棋盤，也不是稿紙，更不是綠豆糕，我覺得會有"不屬於人"的想法出現只是把人的想像美化或醜化

此內容已被編輯, November 5, 2010 ,由 ulinta

[victor2923 10]

我的想法跟樓上不同軌道

判刑要根據犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度來衡量

同樣地，判死刑也是這樣，我始終堅決認為一個人的生命是無價的

不能以口頭辯證、紙上邏輯推演來決定他的生死；以邏輯推演、紙上數學算式來決定一個人的生死，愚蠢至極

還好法律實務並不以樓上辯證、邏輯的方式運作，否則社會秩序真的會被搞爛

很顯然你完全不懂法律背後運作的方式

當你對法律這個東西的概念有著

任何一種法律的運行、或是法律的執行者都有他背後的所考慮的事情

這些東西包含了倫理學、經濟學等，更重要的是，在邏輯上（我很懷疑你根本不知道什麼東西叫做邏輯，麻煩你自己去查查這些東西叫做什麼好嗎？），告訴我們這些東西能不能用、該怎麼用、我們是秉持著什麼樣的倫理價值觀使用這些東西，就是法哲學正在做的事情。

這也是為什麼，法律上會認為有些法律或是憲法上保障權利的條文或是法理是凌駕於民意之上的，而法律上之所以允許反多數決的存在，也是依照這種方式得來的結論

使用學術上慣用的角度去處理與探討法律問題，總比使用你那無可救藥的理盲與莫名奇妙的自信來的或是你那些早該提出來，卻根本什麼也沒講的理由好多了。

事實上，我對於你這種只要基於自己爽，做出的事情可以極度的違反自己基本信念的人感到極度不屑。

一個人生命是無價的，and so what？

由於他的價值觀或存在令你覺得噁心

所以可以你有了處死他的理由？

告訴我你這不是變態是什麼？

此內容已被編輯, November 6, 2010 ,由 victor2923

[Morris 10]

任何一種法律的運行、或是法律的執行者都有他背後的所考慮的事情

這些東西包含了倫理學、經濟學等，更重要的是，在邏輯上（我很懷疑你根本不知道什麼東西叫做邏輯，麻煩你自己去查查這些東西叫做什麼好嗎？）

就是因為你學了邏輯，才更顯得你怪異，思考完全跟正常脫軌

很多哲學系的人就專學這些東西，然後對很多事情進行辯證，接著辯證出一大堆莫名奇妙的結果

那些辯證的結果邏輯上都對，但是看起來就是莫名奇妙，也不符合人之常情，整個怪異到了極點

所以一般人都會說唸哲學的思考都怪怪的，整個人就很古怪，根本就無法融入人群

因為社會上要的人是能為社會做事、服從性高的人；唱反調、意見多，幾乎都是被人群排擠的一方

要是你真的提倡廢死，請你提出具體的配套措施說給我們聽，不要光會反對

質疑、反對、找理由人人都會，重要的是你要能提出具體的配套，不然結果就是沒人想聽

我知道你很會沒事唱反調，可是從來就提不出具體的措施與配套

此內容已被編輯, November 6, 2010 ,由 Morris

[victor2923 10]

就是因為你學了邏輯，才更顯得你怪異，思考完全跟正常脫軌

很多哲學系的人就專學這些東西，然後對很多事情進行辯證，接著辯證出一大堆莫名奇妙的結果

那些辯證的結果邏輯上都對，但是看起來就是莫名奇妙，也不符合人之常情，整個怪異到了極點

所以一般人都會說唸哲學的思考都怪怪的，整個人就很古怪，根本就無法融入人群

一般人都說像你這樣的人是個暴民

無可救藥了

跟你說什麼也沒用

科科

[ulinta 10]

就是因為你學了邏輯，才更顯得你怪異，思考完全跟正常脫軌

很多哲學系的人就專學這些東西，然後對很多事情進行辯證，接著辯證出一大堆莫名奇妙的結果

那些辯證的結果邏輯上都對，但是看起來就是莫名奇妙，也不符合人之常情，整個怪異到了極點

所以一般人都會說唸哲學的思考都怪怪的，整個人就很古怪，根本就無法融入人群

Follow your heart.

[victor2923 10]

讓我們來看看再這篇討論裡一個對自我信念感覺良好到無可救藥的例子，大部分的人在日常生活中有時也會犯下這種錯誤：

1.人身攻擊謬誤維基連結

一個人的身分、態度、所言能夠讓他所說的東西顯然無理嗎？

2.你說的都是邏輯上的事，與事實無關。

我的天啊！你他媽的要怎麼講事情？

如果你的任何一種感情衝動都可以凌駕於你的基本信念，你認為世界上存不存再任何一種東西他違背你的感情衝動，而他是對的？

什麼是邏輯？

推論為真，是因為他們符合我們的基本信念，而這些推論可以從前提得到

也就是說，邏輯只不過是一種根據前提和某些大家都認為是對的的基本想法去做出結論

跳脫邏輯或不使用邏輯意味著：你做出的結論可以不依據前提而產生。

事實上根本就沒有人能做到這件事情，如果你不是瘋子或是智障或是一顆石頭的話。

那麼為什麼有那麼多人會在結論上做出與自己信念完全違背的結論？

要嘛他們不是沒有發現自己做了個錯誤的推理，要嘛就是他們根本不想依據前提來得到那些結論

使用那些前提只是可以讓自己那毫無道理的結論看起來比較有道理而已

3.你以為大眾所認為的事情會是錯的嗎？

很抱歉，事實經常如此。

回到那位範例的發言，你認為我把它的發言裡的所有"支持死刑"之類的詞語換成"廢除死刑"的詞語後，會不會是一篇有道理的論述？如果他有/沒有，他跟原文比起來會比較有/沒有道理嗎？

[victor2923 10]

要是你真的提倡廢死，請你提出具體的配套措施說給我們聽，不要光會反對

質疑、反對、找理由人人都會，重要的是你要能提出具體的配套，不然結果就是沒人想聽

我知道你很會沒事唱反調，可是從來就提不出具體的措施與配套

為什麼要配套措施？

上帝告訴我不可以有死刑啊

除了遵從他外，愚蠢無知的我能推論出什麼比較好的方式呢

[victor2923 10]

話說回來，我沒有義務為一個完全無視別人發言的傢伙而把我說過的話再重新說一次

我厭惡這種令人做噁的討論態度

好像大家應該幫你整理討論內容一樣

[白鹿 11]

我的想法跟樓上不同軌道

判刑要根據犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度來衡量

同樣地，判死刑也是這樣，我始終堅決認為一個人的生命是無價的

不能以口頭辯證、紙上邏輯推演來決定他的生死；以邏輯推演、紙上數學算式來決定一個人的生死，愚蠢至極

還好法律實務並不以樓上辯證、邏輯的方式運作，否則社會秩序真的會被搞爛

你樓上和你都不認為經濟上的理由能支持死刑。然而，在討論上他比你有良心的一點是，他提出了道德上的好理由說明為什麼他提到的那個經濟理由不是維持死刑的好理由，而你認為他的理由和他的思考方法都很爛，卻又提不出斷言之外的東西為自己辯護。

你宣稱口頭辯證、紙上邏輯推演不能定人生死，因為生命無價。那麼，為什麼犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度能（或比較可以）定人生死？生命不是無價嗎？

或許你會說，當你說生命是無價的，你的意思就是在說，生命是那種不能以口頭辯證、紙上邏輯推演來定生死，只能以犯罪事實、情節輕重、犯案動機、被捕後有無悔改態度來定生死的東西。

NIce job，說了半天你什麼都沒說。

你看不起做哲學的只會整天辯證來辯證去，但好歹別人使用的詞都很清楚。你就是欠思維訓練，才會縱容自己做出這種一廂情願缺乏論證的論述。是的，維克多是個態度差又沒耐心的混蛋，但在我看來你也沒好到哪去。

[槭子 10]

如果我是死刑犯的家屬 我贊成廢死

如果我是被害者的家屬 我反對廢死

如果我是我 我反對廢死

因為我不是被害者更不是嫌犯

所以我的意見沒有任何用處

每個人都有自私的一面

要做到平等

真的很困難

[victor2923 10]

如如果我是我 我反對廢死

因為我不是被害者更不是嫌犯

？

[cosinetheta 10]

讓我們來看看再這篇討論裡一個對自我信念感覺良好到無可救藥的例子，大部分的人在日常生活中有時也會犯下這種錯誤：

1.人身攻擊謬誤維基連結

一個人的身分、態度、所言能夠讓他所說的東西顯然無理嗎？

2.你說的都是邏輯上的事，與事實無關。

我的天啊！你他媽的要怎麼講事情？

如果你的任何一種感情衝動都可以凌駕於你的基本信念，你認為世界上存不存再任何一種東西他違背你的感情衝動，而他是對的？

什麼是邏輯？

推論為真，是因為他們符合我們的基本信念，而這些推論可以從前提得到

也就是說，邏輯只不過是一種根據前提和某些大家都認為是對的的基本想法去做出結論

跳脫邏輯或不使用邏輯意味著：你做出的結論可以不依據前提而產生。

事實上根本就沒有人能做到這件事情，如果你不是瘋子或是智障或是一顆石頭的話。

那麼為什麼有那麼多人會在結論上做出與自己信念完全違背的結論？

要嘛他們不是沒有發現自己做了個錯誤的推理，要嘛就是他們根本不想依據前提來得到那些結論

使用那些前提只是可以讓自己那毫無道理的結論看起來比較有道理而已

3.你以為大眾所認為的事情會是錯的嗎？

很抱歉，事實經常如此。

回到那位範例的發言，你認為我把它的發言裡的所有"支持死刑"之類的詞語換成"廢除死刑"的詞語後，會不會是一篇有道理的論述？如果他有/沒有，他跟原文比起來會比較有/沒有道理嗎？

我認同紅字

但如果全部的人都瘋了,而只有你清醒,實際上瘋掉的是誰

我的想法是,就算大眾是錯的,如果這個問題不大(我認為是否廢死不是大問題,如果有妥善配套的話),我寧可錯誤

為什麼要配套措施？

上帝告訴我不可以有死刑啊

除了遵從他外，愚蠢無知的我能推論出什麼比較好的方式呢

我不確定你這是比喻還是你真的這麼認為,就姑且當作是後者好的

如果因為一個宗教的教義而改變一個國家的政策,我認為是很不合理的,所以我不認為這是理由

上帝的歸上帝,凱薩的歸凱薩,好嗎?

[victor2923 10]

我認同紅字

但如果全部的人都瘋了,而只有你清醒,實際上瘋掉的是誰

我的想法是,就算大眾是錯的,如果這個問題不大(我認為是否廢死不是大問題,如果有妥善配套的話),我寧可錯誤

其實重點是大眾的認可很常不能夠成為一個事物為真的或是是對的的好理由

我不確定你這是比喻還是你真的這麼認為,就姑且當作是後者好的

如果因為一個宗教的教義而改變一個國家的政策,我認為是很不合理的,所以我不認為這是理由

上帝的歸上帝,凱薩的歸凱薩,好嗎?

沒辦法

我正再試圖和他說同一個星球的語言

以期能達溝通之效

[trausing 11]

警告一下

我個人雖然不反對筆戰。

但請不要發表具人身攻擊之用詞，以及不要回文只回一個問號洗版。

請記得這裡是法律版。遵守版規，遵守我國法律不公然侮辱他人，我想是最基本要求。

此內容已被編輯, November 6, 2010 ,由 trausing

[Morris 10]

為什麼要配套措施？

上帝告訴我不可以有死刑啊

除了遵從他外，愚蠢無知的我能推論出什麼比較好的方式呢

當然要有配套措施.....

要反對一個政策，就必須提出反對的理由、具體的替代方案；可不可行不知道，但至少要讓人知道「我的想法及配套措施足以取代現有制度，成為更好的方案」，這樣才能說服人。像是建設蘇花高的事，反對的環保團體有提出想法、具體的交通替代方案，雖然是天真了些，但至少該有的想法、措施都有提出來，這樣才好討論。不然像你一直反對，卻不提出措施，只是一直迴避這個提倡廢死者真正該面對的問題；你只是為了上帝告訴你「不該有死刑」就拼命盲目找理由反對，純粹是為反對而反對。沒有配套措施，就像侯友誼校長所說，那些累犯已經犯了４０、５０件案子，關一關又放出來，從來未見有悔改的行為。之後要是廢死，殺人不用付出什麼嚴重的代價，關一關又放出來，放出來又殺人，你不覺得這樣做只是一直在增加社會事件而已嗎？真正的亂源就是犯人本身，教誨無用，監禁也無用，一直讓他為所欲為到處殺人，你說該怎麼辦才好呢？

如果今天要廢除死刑，相關配套措施本來就應該做。

第二個引用是你在＃８說的「該有配套措施」，後來又說「為什麼要配套措施」，那到底是要還是不要？

你只是純粹想打贏辯論，看見情況不對就馬上換個說法，目的只是打贏，根本不是真的想討論。

廢除死刑讓犯人不斷為所欲為到處殺人，又沒有配套措施，這樣豈不是真的天下大亂？

你反對死刑的狀況就類似「不斷說某個東西好，卻又說不出它是怎麼個好法」

此內容已被編輯, November 6, 2010 ,由 Morris

[victor2923 10]

當然要有配套措施.....

要反對一個政策，就必須提出反對的理由、具體的替代方案；可不可行不知道，但至少要讓人知道「我的想法及配套措施足以取代現有制度，成為更好的方案」，這樣才能說服人。像是建設蘇花高的事，反對的環保團體有提出想法、具體的交通替代方案，雖然是天真了些，但至少該有的想法、措施都有提出來，這樣才好討論。不然像你一直反對，卻不提出措施，只是一直迴避這個提倡廢死者真正該面對的問題；你只是為了上帝告訴你「不該有死刑」就拼命盲目找理由反對，純粹是為反對而反對。沒有配套措施，就像侯友誼校長所說，那些累犯已經犯了４０、５０件案子，關一關又放出來，從來未見有悔改的行為。之後要是廢死，殺人不用付出什麼嚴重的代價，關一關又放出來，放出來又殺人，你不覺得這樣做只是一直在增加社會事件而已嗎？真正的亂源就是犯人本身，教誨無用，監禁也無用，一直讓他為所欲為到處殺人，你說該怎麼辦才好呢？

第二個引用是你在＃８說的「該有配套措施」，後來又說「為什麼要配套措施」，那到底是要還是不要？

你只是純粹想打贏辯論，看見情況不對就馬上換個說法，目的只是打贏，根本不是真的想討論。

廢除死刑讓犯人不斷為所欲為到處殺人，又沒有配套措施，這樣豈不是真的天下大亂？

你反對死刑的狀況就類似「不斷說某個東西好，卻又說不出它是怎麼個好法」

奇怪了

什麼時候主張有配套和不主張有配套不可以同時為真？

只有像你這種人才會老是這樣

想用邏輯的時候就用

不想用的時候就不用

你人一定怪怪的

[victor2923 10]

就是因為你學了邏輯，才更顯得你怪異，思考完全跟正常脫軌

很多哲學系的人就專學這些東西，然後對很多事情進行辯證，接著辯證出一大堆莫名奇妙的結果

那些辯證的結果邏輯上都對，但是看起來就是莫名奇妙，也不符合人之常情，整個怪異到了極點

所以一般人都會說唸哲學的思考都怪怪的，整個人就很古怪，根本就無法融入人群

因為社會上要的人是能為社會做事、服從性高的人；唱反調、意見多，幾乎都是被人群排擠的一方

我忘記我在這樓說什麼了

我依稀記得就是你他媽的完全不懂法律背後都有一套思考在

而這些思考的背後使用的就是邏輯的概念

使用一套可以接受檢驗的方式來討論事情

總比使用無可救藥的自我信念感覺良好、完全無法理解推論的意義何在

常常莫名其妙的跟自己的基本信念做出相反結論的理盲來得好

我認為當一個人拒絕了使用理性和邏輯

被形容為暴民、理盲、自我感覺良好本來竟是應當的

畢竟這些詞彙明明就是在形容這些人=w=

[夏亞喵 11]

這裡是斷層(H)

=====================

我所持的不該廢死的觀點是以國情而言

台灣人是不可以實行專制

但不代表也不可以實行嚴刑峻法(H)

我只是覺得廢不廢死刑議題只不過是因為世界潮流而起的

新加坡也在實行死刑

日本也在實行死刑

這兩個國家有因此被排擠在邊緣嗎?

再者，要人權不是沒有給

但是連別人的人權都犧牲掉了還跟別人要什麼人權

這就跟闖紅燈被警察開罰單，還跟警察硬扯說其他人也闖紅燈為什麼不罰他們一樣蠢

自由權和平等權不是這樣用的吧我記得(H)

以上是個人主觀觀點，不代表客觀立場(H)

此內容已被編輯, November 7, 2010 ,由 夏亞喵

[shadowevor 10]

想跟Morris講講：

不，邏輯不是毒藥。邏輯是幫助我們把事情釐清......

數學不是獨立於我們世界之外的超然存在，邏輯當然也不是。

（當然，太數學化的語言不易於多數人閱讀，但不能因此否定它）

當然我想判決常常是主觀的，所以我們需要一個「比較客觀」的方法去檢視它，

就是這樣子而已，

邏輯是一種實用的「工具」，不是「數學遊戲」

同理，辯證幫助我們了解雙方的論點，可以透過交鋒來審視彼此的優劣之處

這些東西都是法庭上會使用的工具。

我知道你真正想說什麼，

所以我比較喜歡用簡潔易懂的方式來討論問題。

（專業術語常常很惱人）

但是不要把邏輯跟辯證當成垃圾，可以嗎？

讓我們回歸到問題本身吧。

此內容已被編輯, November 7, 2010 ,由 shadowevor