[新] 南韓認定天安艦是被北韓魚雷擊沉的

[kingflyer 10]

反正他有開火不是嘛？

是誰說在被幹掉之後和之前連異狀都沒發現？

快點回答

北韓的技術有沒有超過美國？憑什麼這樣認為？

想說他有資金的人應該拿出帳冊

而不是要不相信的人拿出證據

事實上就是

北韓很窮

搞不好美國每年花在軍事上的錢都比北韓一年所有的外匯收入還高勒

原來南韓潛艦已經厲害到憑著破爛裝備就可以輕易的在淺海偵測出潛艦了！證據在哪拿出來看看

你是說誰朝誰開火？這段日子南北韓交界出了很多事

其次我只能說又是一個不找資料的

負責聲納的洪姓下士表示,當天聲納反映一切正常,也沒有其他的異常信號

艦長崔元一中校: 本人在2008年8月到任至今,已經服務了22個左右,這片水域之前來過了16次左右,所以會比其他人還了解該水域的情況,事發前已經到達該水域進行並相關的準備工作"

作戰官朴姓上尉: 事故之前,所有業務都是一切正常,如果有特殊情況的話,身為作戰官的我應該也會接到報告才對,當天也沒有用到"狀況"這個用語..."(韓文軍事用語中的"狀況"如同國軍的"情況")

美國弄得出找不到的潛艇，但是美國也弄不出從發射到命中都不會被發現的魚雷

你後面講的都是廢話請拿出北韓軍費的帳冊

還有你講的破爛多數的國家反潛裝備都和你口中的破爛差不多，請你拿出只要再近海就一定找不到潛艇的證據出來

[hsinhanchu 10]

超棒的，現在是在比賽踢皮球，看誰能把舉證責任踢走誰就能贏是嗎？

要不要翻回去看一下，「充足的油料與訓練」、「比美國還先進」這些積極事實是誰最早提出的？

別忘記提出積極事實者負舉證責任。

另外，在辯證中有種方式叫做「導入荒謬」，也就是：Ａ用和Ｂ一樣的邏輯照樣造句，如果照樣造出的句子有明顯的邏輯錯誤，可以反向推出Ｂ的第一說法必然有問題。

Ｂ反制導入荒謬的正確方式是提出Ａ的類比錯誤在哪裡，而不是跟著再寫一個句子，畢竟這種句式的玩意最早是Ｂ拿出來的。

舉例........暫時懶得想，留待別人幫忙補充一下。或許往上翻可以找到不錯的例子？

[vcharng 10]

用你自己的話回給你在恰當也不過了，以北韓對自己潛艇的熟悉程度提出的質疑還較無科學根據，那麼調查團的結果就連科學根據也講不上了

魚雷找不到只有兩種可能性，第一個自爆，這個不可能如果有早就被找到殘骸，第二個全新的魚雷設計

油料問題也錯，一個已經缺乏油料到無法發動一場戰爭的國家，卻有能力每天提供充足的油料進行訓練？

這什麼狗屁不通的東西?

一個油料少到不能發動戰爭的國家=連訓練都不行?

你不會要告訴我戰爭所需的油量小於訓練所需吧?

然後請你把你用哪個關鍵字,那個搜尋引擎,哪個語言板本PO出來

我不知道你是怎麼搜的,我是把"你搜出來的的結果"拿去Google

我根本不知道你一開始用的是什麼關鍵字.

"用你自己的話回給你在恰當也不過了，以北韓對自己潛艇的熟悉程度提出的質疑還較無科學根據，那麼調查團的結果就連科學根據也講不上了"?

老兄,北韓對自己潛艇正是因為很熟他才有能力扯謊啊.

你以為,科學根據在他手上就代表他講出來的話一定是照著這些科學根據嗎?

太天真了...而且最奇怪的是,面對北韓就那麼信任,面對南韓和其他的就陰謀論一堆..

[vcharng 10]

給個小道消息吧，有人利用關係私底下向美方問過了，當天衛星監測北韓潛艇都在家裡面好好蹲著

原來衛星偵測得到潛艇....

原來小道消息可以信...

原來這種一聽就知道是陰謀論者的陰謀的東西可以相信....

[intel 10]

給個小道消息吧，有人利用關係私底下向美方問過了，當天衛星監測北韓潛艇都在家裡面好好蹲著

衛星只感測得到潛得不深.又不動的核子潛艦吧

北韓的小潛艇散發的紅外線應該不足以讓衛星感測到

[A5 10]

朋友，它可以出幾十萬幾百萬份，相對的來說他的情報費用就不是像我這樣幾百萬而已，他光光要確定天安艦到底是不是被魚雷打到這錢就是幾億在跑的，當然如果他做得那麼細

後面講的有一點很重要的情報就是，北韓自己也不相信她們的潛艇有那麼神

你把我的去掉光光看南韓的報導還有死條的說法，你就會得到幾個很重要而且很詭異的結果

第一點北韓潛艇部隊的訓練是充足的，與所謂北韓油料不足的情報相悖

第二點北韓潛艇極度適用於這類海域

第三點北韓使用的潛艇和魚雷技術已經超越美國

第四點南韓海軍艦艇在面對北韓海軍潛艇是處於極度不利的狀況

第五點南韓海軍在面對北韓潛艇的正式攻擊是完全沒有還手的機會

第六點南韓海軍艦艇在設計上存在極大的瑕疵

最後我要講的是公信力，至少我講的東西背後有一個國家以上在背書其他人提的呢？

第一點:請去參考二戰末期日本海軍的潛艇部隊 另 要維持幾條潛艇所要用的油跟發電廠要用的油是OO比雞腿\

順便補充:朝鮮的鐵路狀況有多茶几放個狗就很容易知道 不過這不跟他們在某些路線上極好

的車輛/路線整備狀況互矛盾

第四點:從古到今水面艦艇遇上潛艇都是極度不利

第六點:這種大小的船如果沒沉才是奇蹟...

[victor2923 10]

你是說誰朝誰開火？這段日子南北韓交界出了很多事

好煩耶

他有朝不明物體開火呢~

其次我只能說又是一個不找資料的

北韓的技術到底有沒有比美國進步？憑什麼這樣講？

美國弄得出找不到的潛艇，但是美國也弄不出從發射到命中都不會被發現的魚雷

我不知道美國弄不弄得出來啦

但我很高興你終於知道北韓弄不出來了

你後面講的都是廢話請拿出北韓軍費的帳冊

你之前講的都是廢話請拿出北韓軍費的帳冊:E

還有你講的破爛多數的國家反潛裝備都和你口中的破爛差不多，請你拿出只要再近海就一定找不到潛艇的證據出來

我又沒這樣講

要拿出什麼？

[kingflyer 10]

第一點:請去參考二戰末期日本海軍的潛艇部隊 另 要維持幾條潛艇所要用的油跟發電廠要用的油是OO比雞腿\

順便補充:朝鮮的鐵路狀況有多茶几放個狗就很容易知道 不過這不跟他們在某些路線上極好

的車輛/路線整備狀況互矛盾

第四點:從古到今水面艦艇遇上潛艇都是極度不利

第六點:這種大小的船如果沒沉才是奇蹟...

維持航道和訓練是兩碼子事，向台灣要維持現在的國防程度夠了，但是要訓練到像美軍那種水準，國防預算可是要翻好幾倍，單單子彈來說那就是一個兵幾萬發和幾十發的差距

我沒說有利，現有的潛艇要擊沉船艦步如果去容易，但也算輕鬆，後勤跟得上平時訓練經驗夠，埋伏擊沉這都可以，但是要打到對方連被什麼東西都不知道這很扯

[kingflyer 10]

這什麼狗屁不通的東西?

一個油料少到不能發動戰爭的國家=連訓練都不行?

你不會要告訴我戰爭所需的油量小於訓練所需吧?

然後請你把你用哪個關鍵字,那個搜尋引擎,哪個語言板本PO出來

我不知道你是怎麼搜的,我是把"你搜出來的的結果"拿去Google

我根本不知道你一開始用的是什麼關鍵字.

"用你自己的話回給你在恰當也不過了，以北韓對自己潛艇的熟悉程度提出的質疑還較無科學根據，那麼調查團的結果就連科學根據也講不上了"?

老兄,北韓對自己潛艇正是因為很熟他才有能力扯謊啊.

你以為,科學根據在他手上就代表他講出來的話一定是照著這些科學根據嗎?

太天真了...而且最奇怪的是,面對北韓就那麼信任,面對南韓和其他的就陰謀論一堆..

之前有個消息，北韓因為油料問題降低戰機巡邏的次數，你把戰鬥用的油料都拿去訓練了，你要怎麼打？

搜尋的問題，在你提出之後我用同樣的方法去google一次結果完全不同

為什麼要相信北韓？原因就是南韓提出的證據不構成說服力，單單她們拿出的魚雷照片就好，台灣海軍那邊就有人發現很重要的問題

此內容已被編輯, June 6, 2010 ,由 kingflyer

[kingflyer 10]

好煩耶

他有朝不明物體開火呢~

北韓的技術到底有沒有比美國進步？憑什麼這樣講？

我不知道美國弄不弄得出來啦

但我很高興你終於知道北韓弄不出來了

你之前講的都是廢話請拿出北韓軍費的帳冊:E

我又沒這樣講

要拿出什麼？

誰朝不明物體開火

其他的我只能說請自己去找資料，你講的每一句話都沒有任何資料可以佐證你的問題

[kingflyer 10]

超棒的，現在是在比賽踢皮球，看誰能把舉證責任踢走誰就能贏是嗎？

要不要翻回去看一下，「充足的油料與訓練」、「比美國還先進」這些積極事實是誰最早提出的？

別忘記提出積極事實者負舉證責任。

恩，死條還有南韓軍方提出的

後面講的很好我也想問為什麼死條還不拿出水文資料

[vcharng 10]

之前有個消息，北韓因為油料問題降低戰機巡邏的次數，你把戰鬥用的油料都拿去訓練了，你要怎麼打？

搜尋的問題，在你提出之後我用同樣的方法去google一次結果完全不同

為什麼要相信北韓？原因就是南韓提出的證據不構成說服力，單單她們拿出的魚雷照片就好，台灣海軍那邊就有人發現很重要的問題

把戰鬥用的油都拿去訓練了怎麼打?

所以不能打啊.

這就是為什麼上一串大家都說北韓打不起的原因.

搜尋的事,你到底用哪個關鍵字?

我用的是你PO的那串含簡體字的東西,找到最最像的不過是一個網誌

(搜到的第一個結果是深藍這邊你的文章本身所以當然不算)

魚雷照片有問題,好,很好,有什麼問題?

你又知道台灣海軍?

再說那嚴格來說不是"南韓的"證據

南韓沒有,也沒理由要,硬說是北韓幹的

別忘了一開始當全世界都以為是北韓的時候

帶頭說可能是自爆的人正是南韓

還有...."台灣"海軍"那邊"?

這哪招啊.

或許這可以解釋為什麼你總是引用北韓那一方的資料...

(含中共,別忘了他是北韓最大盟國)

此內容已被編輯, June 6, 2010 ,由 vcharng

[vcharng 10]

維持航道和訓練是兩碼子事，向台灣要維持現在的國防程度夠了，但是要訓練到像美軍那種水準，國防預算可是要翻好幾倍，單單子彈來說那就是一個兵幾萬發和幾十發的差距

我沒說有利，現有的潛艇要擊沉船艦步如果去容易，但也算輕鬆，後勤跟得上平時訓練經驗夠，埋伏擊沉這都可以，但是要打到對方連被什麼東西都不知道這很扯

有什麼扯的?

潛艇要速度沒速度,要火力沒火力(我知道潛艇火力不差,但要和水面船艦比?)

他唯一的優勢就是隱形(當然這一個優勢就夠變態了)

不如說,當潛艇能幹掉敵人時, 對方當然要連怎麼死的都不知道

不然支援一叫,被幹掉的一方就變成潛艇了.

[victor2923 10]

誰朝不明物體開火

我錯了

http://news.sina.com.tw/article/20100328/2920513.html

反正這對我來說沒差

其他的我只能說請自己去找資料，你講的每一句話都沒有任何資料可以佐證你的問題

那也請你快找資料來說服我

說服我相信一個鳥屎國家的軍費比世界第一強國的高

[kingflyer 10]

把戰鬥用的油都拿去訓練了怎麼打?

所以不能打啊.

這就是為什麼上一串大家都說北韓打不起的原因.

搜尋的事,你到底用哪個關鍵字?

我用的是你PO的那串含簡體字的東西,找到最最像的不過是一個網誌

(搜到的第一個結果是深藍這邊你的文章本身所以當然不算)

魚雷照片有問題,好,很好,有什麼問題?

你又知道台灣海軍?

再說那嚴格來說不是"南韓的"證據

南韓沒有,也沒理由要,硬說是北韓幹的

別忘了一開始當全世界都以為是北韓的時候

帶頭說可能是自爆的人正是南韓

還有...."台灣"海軍"那邊"?

這哪招啊.

或許這可以解釋為什麼你總是引用北韓那一方的資料...

(含中共,別忘了他是北韓最大盟國)

誰會動用戰備的油料去訓練？戰爭又不是像一般訓練一樣還有時程表的= =""

這張是南韓找到聲稱是打到天安艦的魚雷，有人可以告訴我葉片上那個白白的是什麼東西嘛？

[kingflyer 10]

有什麼扯的?

潛艇要速度沒速度,要火力沒火力(我知道潛艇火力不差,但要和水面船艦比?)

他唯一的優勢就是隱形(當然這一個優勢就夠變態了)

不如說,當潛艇能幹掉敵人時, 對方當然要連怎麼死的都不知道

不然支援一叫,被幹掉的一方就變成潛艇了.

潛艇的最大優勢在於隱形

他對付敵人的時候以目前科技只能達到聲納室說:幹！就沉了，還做不到必須要依靠驗屍才能夠發現是被魚雷擊沉的地步

能做到這點的，到現在也只有水雷辦得到，就算是獵雷艦出馬也未必能百分百找到水雷！而魚雷和水雷的問題再於一個是主動進攻，另一個是撞到帶賽，前者會演變成現在的問題南韓根本下不了台，後這就是天安艦帶賽意外

[vcharng 10]

潛艇的最大優勢在於隱形

他對付敵人的時候以目前科技只能達到聲納室說:幹！就沉了，還做不到必須要依靠驗屍才能夠發現是被魚雷擊沉的地步

能做到這點的，到現在也只有水雷辦得到，就算是獵雷艦出馬也未必能百分百找到水雷！而魚雷和水雷的問題再於一個是主動進攻，另一個是撞到帶賽，前者會演變成現在的問題南韓根本下不了台，後這就是天安艦帶賽意外

老兄,你知不知道船艏聲納聽不到後面?

(因為螺旋槳葉太吵的關係)

而且魚雷是從後面射過來,聽不到很正常.

不過這是調查團的說法,你大概又不願意聽吧

不知道你心目中那偉大的北韓是說美軍如何誤擊天安的?

[死U條人 10]

我想蠻重要的分歧點在於認為天安艦是如何沉沒的?

現在南韓的官方說法是遭北韓魚雷擊沉，但這說法疑點重重，船體結構斷裂也很有可能，

但在更進一步的調查報告出來前，小弟目前還是傾向遭到北韓魚雷擊沉。

為什麼呢?因為至少是目前擁有最多有力證據支持的說法。

人人都愛陰謀論，但陰謀論所以是陰謀論，就在於它難以被調查，也難以被證實。

你當然可以主張是其他原因造成天安艦沉沒，但證據呢?

這可不像寫選擇題還有個四選一，而是一道複雜的證明題，

你可不能夠拿個街談巷議來糊弄過去。

至於資料的問題，我已經叫你去翻全防，

不夠的話還可以去翻尖端、軍事連線；論壇也可以去MDC和茶黨看。

基本上，如果你只是想辯倒別人，那我承認我沒多大能耐回答你的問題，

假如你想追求的是事實真相，不妨去投稿雜誌社或在論壇po文，

好過你去找官樣文章，或水準低的文章來濫竽充數。

p.s.

最近翻書才發現北韓有鯊魚級的問題從哪裡來。

小弟之前看日本世界的艦船系列，書裡面是稱「山高」級或「鮫」級

若從韓語稱呼sang-o來翻，會得到상어（鯊魚）這個意思沒錯，

就日本人而言，為了不要跟蘇聯的「鯊魚」級搞混，所以把這艘船稱作「鮫」級，或音譯為「山高」級，

至於北約命名就直接叫sang-o

當然啦，為求精準起見，叫sang-o級會比較好，畢竟北韓自稱和北約命名都是如此。

此內容已被編輯, June 6, 2010 ,由 死U條人

[kingflyer 10]

老兄,你知不知道船艏聲納聽不到後面?

(因為螺旋槳葉太吵的關係)

而且魚雷是從後面射過來,聽不到很正常.

不過這是調查團的說法,你大概又不願意聽吧

不知道你心目中那偉大的北韓是說美軍如何誤擊天安的?

如果在正常的巡航狀態下，朝鮮日報的消息人士指出當時不到六節

而且如果能確定發射位置，講真的當時的聲納室就一定有聽到，但是口供顯示當時聲納、電戰都是正常的，也沒有提升狀況

聯絡資料更顯示當時天安艦的艦長完全不知道到底是被什麼東西打到

其他的大家慢慢看吧越來越多好玩的出現了

[kingflyer 10]

我想蠻重要的分歧點在於認為天安艦是如何沉沒的?

現在南韓的官方說法是遭北韓魚雷擊沉，但這說法疑點重重，船體結構斷裂也很有可能，

但在更進一步的調查報告出來前，小弟目前還是傾向遭到北韓魚雷擊沉。

你當然可以主張是其他原因造成天安艦沉沒，但證據呢?

這可不像寫選擇題還有個四選一，而是一道複雜的證明題，

你可不能夠拿個街談巷議來糊弄過去。

。

上一頁那張魚雷的圖片你可以告訴我他尾部葉片上白色的是什麼東西嗎？

[vcharng 10]

如果在正常的巡航狀態下，朝鮮日報的消息人士指出當時不到六節

而且如果能確定發射位置，講真的當時的聲納室就一定有聽到，但是口供顯示當時聲納、電戰都是正常的，也沒有提升狀況

聯絡資料更顯示當時天安艦的艦長完全不知道到底是被什麼東西打到

其他的大家慢慢看吧越來越多好玩的出現了

天安完全不知道是被啥打到這我想應該是共識,

不然南韓一開始不會那麼謹慎,還一直說可能不是北韓幹的.

"而且如果能確定發射位置，講真的當時的聲納室就一定有聽到"?

老兄,前後主詞不一樣你想給我混過去?

能確定發射位置的是調查團,事後由爆炸傷口等等推斷出來的

天安聲納室連有沒有東西發射都不知道,別提什麼發射位置了.

還有我不知道為什麼你要一直提那個白白的東西

看起來就只是哪個沉到海底的東西都會沾到的海底粉塵之類而已

[kingflyer 10]

天安完全不知道是被啥打到這我想應該是共識,

不然南韓一開始不會那麼謹慎,還一直說可能不是北韓幹的.

"而且如果能確定發射位置，講真的當時的聲納室就一定有聽到"?

老兄,前後主詞不一樣你想給我混過去?

能確定發射位置的是調查團,事後由爆炸傷口等等推斷出來的

天安聲納室連有沒有東西發射都不知道,別提什麼發射位置了.

還有我不知道為什麼你要一直提那個白白的東西

看起來就只是哪個沉到海底的東西都會沾到的海底粉塵之類而已

那個白白的東西是調查的重點，有沒有查資料問那個就知道了，那個的爭議不輸為什麼天安艦的聲納是什麼都沒聽到

就講攻擊位置是左還是右問題也很多

以當時的狀況，除非負責聲納的是聾子否則不可能沒發現一發吵的要死的魚雷

那種東西只有一種可能水雷，如果是魚雷，或者應該說真的有這種潛艇和這種魚雷，我們就可以等著看第七艦隊全部沉到海底還不知道出什麼事

[vcharng 10]

那個白白的東西是調查的重點，有沒有查資料問那個就知道了，那個的爭議不輸為什麼天安艦的聲納是什麼都沒聽到

就講攻擊位置是左還是右問題也很多

以當時的狀況，除非負責聲納的是聾子否則不可能沒發現一發吵的要死的魚雷

那種東西只有一種可能水雷，如果是魚雷，或者應該說真的有這種潛艇和這種魚雷，我們就可以等著看第七艦隊全部沉到海底還不知道出什麼事

如果第七或著隨便哪個艦隊裡都是這種沒有側掃聲納的船的話...

一句話,聲納不是360度適用,就這麼簡單'

另外,我想你查的資料沒有那麼見不得人吧.

白白的東西是啥,好那你拿出你的資料來源來啊.

還有,你說是調查重點?誰的調查?該不會你開始相信南韓多國調查團了吧?

[Lafite 10]

那個白白的東西是調查的重點，有沒有查資料問那個就知道了，那個的爭議不輸為什麼天安艦的聲納是什麼都沒聽到

就講攻擊位置是左還是右問題也很多

以當時的狀況，除非負責聲納的是聾子否則不可能沒發現一發吵的要死的魚雷

那種東西只有一種可能水雷，如果是魚雷，或者應該說真的有這種潛艇和這種魚雷，我們就可以等著看第七艦隊全部沉到海底還不知道出什麼事

那個啊~

攻擊是左是右不是看船體就知道了嗎@@?

他不是有撈上來??

就我的認知中，天安艦應該沒有跟第七艦隊的一樣先進，所以他沒發現不代表第七艦隊一定也沒辦法發現吧?

[kingflyer 10]

那個啊~

攻擊是左是右不是看船體就知道了嗎@@?

他不是有撈上來??

就我的認知中，天安艦應該沒有跟第七艦隊的一樣先進，所以他沒發現不代表第七艦隊一定也沒辦法發現吧?

無法判定，驗屍結果左側的毀損是36米右側是30米

如果攻擊來自左側，那麼理論上右側會比較完整，其他的如延遲魚雷這類的也找不到相關的證據支持，因為船隻沒有起火，問題是船是網右倒的

也就是由船體內部的狀況研判，並不是直接命中，因為內部沒有起火電線等物品也是完整的

救得出應該是在船底下爆炸的結論

這樣看起來很合理問題在於證詞，所有的證詞都指出沒有異狀，也就是應該出現的水花不見了

重點是再於一媒四五十節吵的要死的魚雷在一個理論上算是安靜的水域聲那完全無反硬