【討論】神?

[Zeta 10]

我個人是這樣認為啦，俗諺說的好:「寧可信其有，不可信其無」~

不管神是否存在，不用太過認真，畢竟怎麼要活的真正決定權是掌握在自己手中的。

但我還是說一下，宗教信徒不宜過度狂熱，也不必四處宣傳。

不會有神希望自己的信徒變成無理性的狂熱分子[我沒有指任何人喔~別誤會]

世界上沒有絕對完美的宗教，若真有神也不一定是"一神教"的特定神祇；

多神教的神祇也未必不可~不要太認真看待了~

不知道為什麼我很同意這句話＝＝

要想打一場好球，發球權還是在你的手上啊 ( 是指生活上的喔 )

[ENA 10]

這篇文章的進度瞬間爆走，容我在現在的討論進度裡回應之前的文章

引用:

作者: 林韋竹

1.物理學家的信仰可能是來自於從小的習慣

一個沒有什麼壞處的習慣，我們通常就不會去計較其真偽

Q1這不是一個最根究柢的人會做的事。

A1:對於科學家如何思考的這種問題，自由心證

但科學家並不是無敵的，他們也是有脆弱的一面，況且如果一個人以"相信神"的前提下去解釋聖經的內容，必然所有的聖經內容都是看似真的。這整串文章就是很好的證明

引用:

作者: 林韋竹

我們當然可以從物理、甚至生物學、考古學來查證是否有神

敝人完全同意！

引用:

作者: 林韋竹

很多宗教信仰者總是喜歡以"你不了解我的宗教，所以你沒資格批評我宗教的真偽"

但這是否是宗教信仰者自我高築門檻的一種手段？如果宗教著作本身就是假的，那我們不就一直在錯誤的大前提下討論？

Q2其實，如果你不充分認識某個概念，那你怎麼能夠說它對或錯呢？我們學習的目的之一就是批判，如果在充分研究後發現者是錯的，那我們就有足夠的能力與人辯論證明之，反之亦然。

A2:當一個東西的真偽被討論了幾千年都還沒有答案，最大的問題就不是在這些複雜的細節上了，而是話術與想像力的濫用。你不得否認，大家都是在資料不足的情況下猜測(況且歷史資料常常被推翻)。很多東西可以用話術來規避。

上面的討論也是很好的證明。但從上面的討論看來，結果依然是信者恆信，不信者恆不信。每個人的想法並沒有質變

這已經不是資料正確與否的問題，而是信念問題。

引用:

作者: 林韋竹

更何況有很多懷疑論者為了戳破宗教，他們也花了很多時間嚴讀宗教知識，同時也從宗教著作中找到很多漏洞

Q3我也相信您的話。但我更相信您指的"宗教"不包括基督教，因為據我所知，尚未有人能從戳破它或從聖經中找到漏洞。

A3:你的宗教力量是來自於選擇性信任，我指的宗教包括基督教，據我所知，很多人都有辦法從中找到漏洞

我光從創世紀裡就可以找到很多漏洞(因為我只讀過創世紀)，關於苗裔增加的速度、人活的壽命、世界被創造的方式

為什麼會害羞?(為什麼非洲土著可以赤裸相見而不害躁?他們不會害羞，所以他們無恥?)

引用:

作者: 林韋竹

一個東西如果是真的，那必然所有的內容都是真的。如果一個東西有很多真的的東西，也有很多假的東西，那這個東西就不一定是真的，甚至是假的

敝人完全同意！

引用:

作者: 林韋竹

2.關於"耶穌與撒旦在對決"，是我一個信基督教的老師跟我講的

根據jimmy93073所說，"神和撒旦從沒決鬥過，事實上，撒旦仍是伏於神的權柄之下"

所以我的老師對於宗教原理的認知是錯誤的。但我那位老師依然從宗教中得到很多快樂

是否真正帶給人快樂的並非宗教，而是其他東西？會不會只是宗教佔了這個位子，順理成章？

Q4我得告訴您，不是每個相信神的人都充分瞭解聖經（包括敝人）。但他們並不會失去神所給他們"喜樂"的應許。

A4:如果我信佛教，並且從佛教中得到快樂的話，請問我是否可以認為佛教是真的？

引用:

作者: 林韋竹

耶穌為了要測試人對他的忠誠，甚至要人類殺了自己的小孩來證明自己的忠誠

Q5我猜您講的是亞伯拉罕獻以撒為祭的事（可見聖經創世紀22章1~19節）。這是個比較難解釋的經節，但第一，以撒本來就是神賜亞伯拉罕為子的；第二，從聖經一貫對神的介紹，神不太可能真的讓以撒被殺死；第三，亞伯拉罕之所以願意從命獻子為祭，是因為他相信就算以撒死了，神也會使他復活（創世紀 22:5 亞伯拉罕對他的僕人說：「你們和驢在此等候，我與童子往那裡去拜一拜，就回到你們這裡來。」顯然他相信他們都能平安回來），絕對不是因為他的"宗教狂熱"；第四，獻子為祭已是當時中東異教常見的儀式，在以後的以色列律法中被嚴格禁止。

A5:你的解釋看起來很像蠻有道理的。

引用:

作者: 林韋竹

而現實生活中所有的不順遂，就算你努力了，還是遭致失敗，我們會質疑是否有神？

這個時候只要把"這是神給你的考驗"拿出來，就可以擺平一切懷疑

Q6呃...我認為事實的確如此。而且也沒有任何理論顯示"遭致失敗"對我們是不好的。我認為神比我們更清楚什麼對我們是好的。

A6:遭致失敗可能會造成舉喪、憤怒、生氣、自卑，有的人因此一厥不振，有的人甚至自殺。這應該也是神給人的考驗

引用:

作者: 林韋竹

3.諾雅方舟一看就知道確有其事

女人是男人的骨中骨、肉中肉，的確是這樣

上帝創造世界，這是真的

那你應該問那些寫聖經的人為什麼會知道上帝造世界的過程，他們有親眼看到？

他們聽誰說的？

Q7以上三個事件的確不是作者親眼所見，而是神啟示的（先別笑）。但如果要排除"這是神啟示的"就得先證明神不存在，也就是這整個版在做的事。再次提醒：以上三個（以及其他聖經所載之事）至今人仍無人能以"科學"或任何的方法推翻。

A7:這是一種辯論迴圈，我認為現存的很多東西可以推翻神。但很多東西尚未被發覺，時光機器也沒有被發明，所以有神論者可以理直氣壯的說神存在(也許存在的論點建立在"無法用科學推翻")

達文西再解頗完人類之後說了一句話：靈魂在哪裡？

靈魂到底在哪裡？是不是上天堂了？

引用:

作者: 林韋竹

冒死寫著是一種個人行為，但不能證實其內容就是真的

當然不。這指證明了作者的誠實性（沒理由造假），還得有記載的真實性（作者的動機是寫實）。可參#28

引用:

作者: 林韋竹

之前的確有人發現耶穌血衣，但會不會只是某個犯人的衣服？

據我所知，有沒有發現耶穌的血衣不重要，真正費解的是"耶穌的墓穴"（因為照理耶穌復活了，墓穴是"空的"）但後來這墓穴又有史家證實不可能為耶穌時期遺留下來（舉例：當時的巴勒斯坦人處理屍體是以香料包裹，不加棺木。但"耶穌的墓穴"卻有棺木。）

引用:

作者: 林韋竹

4.我身邊有很多長輩的宗教就是變來變去的

他們不從著作真偽來判斷，他們都只是憑感覺，所以有一些人覺得基督教好、有一些人覺得佛教好，當中有一些人是因為生病了才開始信，有一些人是因為得癌症了才開始信、有人是因為老了、有人是因為生活不快樂。

引用:

作者: 林韋竹

教義與教條會隨著不同時代的人的解讀而產生不同的結果

以前在歐洲曾經有人規定「做愛如果有性慾的話，就得死！我們做愛是為了傳宗接代」

所以當時的農夫與村姑在嘿秀的時候，感覺到自己有性慾，就會害怕的跑到教堂懺悔，懺悔完以後就沒事了。是誰制定這些教條？當然就是了解宗教的宗教人士。

當然中世紀有很多宗教教條都很蠢

如果神有神力的話、就不會讓這些人制定一些蠢東西

所以在這個時候我們可以再把這句話拿出來用：這是神給人的考驗

Q8所以我說，基督教只有"聖經"是出於神，其他誰誰誰說的，只要牴觸聖經，或不見於聖經，當參考就好。"當然中世紀有很多宗教教條都很蠢"敝人完全同意！神的確沒有"讓人制定一些蠢東西"，加拉太書 1:8 ："但無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，與我們[先前]所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。"可見神對妄增教條是很反感的。

A8:還是那句老話：那為何他不加以阻止？

因為他無法阻止？因為神不是萬能的？還是這是他給人的考驗？

引用:

作者: 林韋竹

我很不想去辯論宗教真偽，因為真的沒什麼意義

很多人都從宗教當中找到很多快樂，只是這些得到快樂的原理在我眼裡，都是可以用科學來解釋的

真的要去為了真偽拼個你死我活？快樂就好了

Q9雖然您可能聽膩了，但為了沒聽過的人，我還是得說，基督教的目的才不單單只是使人喜樂而已，還有更大的豐富等者您去取得，其中最大的就是得到赦免。如果您關心您生命將來的處境，您應該多花點心思思考這方面的議題才是，而不是只抱著"快樂就好了"的心態。願神帶領您！

A9:聖經真的很好看，精采刺激又富有教育性。

[domo78626 10]

真有意思的一篇文章

我一口氣看完了八頁(喘)

不過沒有看得很仔細

真的不得不佩服大家

真高興這版上還有基督徒

但是真的要小心解假經

恩...太晚了...我明天再來xd

這裡有篇文章可以先參考看看：:)

《貝氏定理算出 有上帝存在 機率67％》

k1234567890y (2004-04-20 22:34:46)

陳進盛／綜合報導　雖然「上帝是否存在」這個問題通常被認為是一種「信則有不信則無」的信仰問題，不過曾專職為美國政府預測核子災變風險的英國物理學家昂溫(Stephen Unwin)博士宣稱，他利用統計學中著名的貝氏定理，推算出上帝存在的機會為67％。

　昂溫說上帝是否存在不只是宗教上的問題，更是一個統計學問題。他使用來推算上帝存在與否的基本機率公式為P（G/E）=AP（G）×P（E/G）。

　其實這是一種特殊的條件機率，其中的P（G/E）代表大自然出現各種現象（E）時上帝存在的機率，等於是上帝存在的假定機率AP（G），乘以上帝存在時出現這些現象的機率P（E/G）。

　畢業於英國曼徹斯特大學的昂溫，先假定上帝存在和不存在的機率各為50％，然後以各種支持和反對上帝存在的證據（現象），如超自然現象和祈禱後出現神蹟的個案為上帝存在的證據，天災人禍和無神論理據則為上帝不存在的證據，來計算上帝存在的各種可能機率，結果得出上帝存在總機率為67％。

-----------

http://www.wretch.cc/blog/quill29&article_id=5029498

[ENA 10]

恕刪

什麼是貝氏定理，我去查了資料以後，依然搞不懂什麼是貝氏定理

[domo78626 10]

ENA

幹麻硬要我去找證據出來嘛

就算我解釋的再精闢也站不住腳呀

但是維基百科上詳細的資料有一堆

真要辨別的話就請懂機率的人去查考

貝氏定理

－－－－－－－－－－－－

其實我是支持Willy224、jimmy93073兩個小高一的

並沒有人說小高一對信仰的了解就會比較少

只不過也許一開始護教的方式較為偏激罷了

倒是想請問反對的同學

在當時科技不發達的時代

唯一能證實神蹟的工具也唯有聖經

聖經是　神愛世人所給的啟示

若你們所說的神蹟在現在發生了

又能證明什麼？

舊約時期神應許要給以色列人迦南地

神蹟時常相隨左右的以色列人都會背棄神了

＂信是所望知識的實底，是未見之事的確據＂

祂是　神，不是人，以人有限的知識無法解釋　神的作為

若　神現在顯了神蹟，試問你們願意相信　神嗎?

倘若以人類有限的科學知識足以解釋神蹟的緣由

你們還會說祂是　神嗎?

又，倘若聖經上的字句不足以來解釋神

為何又相信進化論和演化論呢?

你們又真的看到猴子變人類了、魚可以變青蛙嗎？

基督徒不怕你提出任何疑問

就怕你們根本沒有預備心來聽我們的說詞

只是因反對而反對提出的疑問

斷章取義，誤解聖經的背後意義

只是膚淺的以文字片面之詞來攻擊我們的信仰

就算我們提出了再怎麼正確的理論都無法說服你

亂七八糟...

要若不相信聖經上記載的神蹟

GOOD TV 上面有許多紀錄以及證據

死人復活→http://www.nimenqu.com/siten/modules/news/article.php?storyid=57

對不起

我們不是有意要引起筆戰

但是既然口口聲聲說宗教自由

當許多人提出疑問時

我們只是竭盡所能的去解釋疑問

甚至是受抨擊時

我們是有權力維護我們的信仰的

既然都已曲解了聖經的話

這篇文章再留下去也只是誤導更多人罷了

若要關版我也無權干涉 就請便吧!

[Willy224 10]

俺其實很感謝你們耶

因為反而讓我們看見有許多的不同在我們之間

俺不住地向神感恩因為這些辯論無論得到什麼

都有主的應許及祝福,也很感謝版眾將你們心中的疑問及不明白吐出,

好讓我們為你們禱告,畢竟

叫人信的不是我們而是耶穌,

今日,我們討論的東西無論你心感受如何,

俺要將這榮耀歸與至高神,

因為他本就配得稱頌,

哈利路亞

[ENA 10]

ENA

幹麻硬要我去找證據出來嘛

就算我解釋的再精闢也站不住腳呀

但是維基百科上詳細的資料有一堆

真要辨別的話就請懂機率的人去查考

貝氏定理

就算看了維基百科的解釋，我依然不懂這個理論過程有何意義= =""

[瞬間零度C 10]

是有神的

43

43。

兩位在當初還是心情版時就已經在戰，而且是用非常強烈的宗教獨裁論在戰(別急，別急著罵我)

這樣說~請你給我一個聖經獨特的理由(茶)

數千年來沒有更動？但是抱歉，考古學家發現了不同版本的聖經，而且是增刪版，要說沒有變動，那可蘭經才是真正的沒有"變動"

內容超然？但是抱歉，上帝所說的很多我在其他神口中也聽聞過

不可以質疑上帝和聖經？但是宙斯也曾經說過祂是萬神之王，而且不容質疑，請問如果今天跳出來的是希臘多神教的教義者，你是否會秉持著傳教的大愛精神向他傳福音？那你跟我們有什麼不同？不都是一群在為反對而反對的人嗎？

悍衛自己的宗教，而從一開始就打著上帝是唯一真理唯一神的人，沒有資格說這句話，因為他們正在迫害別人的宗教(淡)

大洪水？這更是各界創世神話必備的章節，台灣原住民神話甚至有好多種不同版本！

說其他神話都抄襲聖經的？說他們也都是看到上帝的神蹟？那恭喜，你踏入了無限迴圈之一──宗教獨裁論

沒有要消滅別人的信仰，我更不認為神不存在，但是在開場辯論之前、開始批評別人之前、開始進行你所謂的傳福音之前。

先想好，這人需不需要你的福音

也想好，你到底在做什麼

若不是嚷嚷著要奪回聖地，十字軍東征不會發生

若不是嚷嚷著要傳教傳教，不會毀了北歐神教、美洲豹神崇拜、白羽蛇神崇拜

若不是嚷嚷著不信教的人都是邪惡的，不會有那麼多可憐的寡居女孩被看成是巫女(別懷疑，打著神的名號燒死的女人很多，比例甚至遠遠超過中華地區的獻祭，因為獻祭甚至不是每年一次)

如果你們真的愛自己的教徒如同親兄弟，那為什麼你們要先轉頭迫害身上流著華夏血脈的我們？

如果你們真的愛自己的教徒如同親兄弟，那為什麼要硬性對我們傳福音？

你們用錯了方法，讓我想

為自己的主而戰

[Zeta 10]

倒是想請問反對的同學，在當時科技不發達的時代，唯一能證實神蹟的工具也唯有聖經，聖經是神愛世人所給的啟示，若你們所說的神蹟在現在發生了，又能證明什麼？

你剛好問到重點了～

當時能夠證明神蹟的唯一工具是聖經，那為什麼現代的証明工具這麼多，仍然證明不出什麼呢？

我知道現代的工具還是很少，不足以證明的很明顯，但至少要有一兩項能證明的吧？

就算神蹟真的發生了，到底這能夠證明什麼，等到時再談，先讓我們看到所謂的神蹟再說

事情總有個先後順序，不要事情還沒發生就已經先想到發生後我們會被怎樣駁倒了

若神現在顯了神蹟，試問你們願意相信神嗎?

倘若以人類有限的科學知識足以解釋神蹟的緣由，你們還會說祂是神嗎?

理由同上，我只等著神蹟發生，願不願意相信等發生了再說。

又，倘若聖經上的字句不足以來解釋神

為何又相信進化論和演化論呢?

你們又真的看到猴子變人類了、魚可以變青蛙嗎？

既然我們無法親眼目睹生物的進化過程，而就相信了進化論與天演論，妳說那是靠不住腳的；OK，假設這點成立，根據你這個論調基礎回去檢視你的原始想法，既然妳也沒親眼看過聖經上的種種事件過程或是種種神蹟。。。。。

那為什麼妳卻信的跟什麼一樣？

。。。。。。。

聖經我之前是偶爾會翻一翻來看，內容還不錯，我也不覺得排斥，想說看看別的宗教的想法是如何的

看對自己有沒有幫助，基本上我對聖經還滿有好感的，我偶爾都會翻翻來閱讀

可是你們講的誇張成這樣，我才會想來反駁==

[飛揚之詩 10]

夠了，通通都停手。

戰爭，有什麼好處?

為了理念?要別人認同?還是要別人閉嘴?

通通都沒有意義!

WIILY兄、JIMMY兄

你們自己應該也知道覺得現在這樣已經太過火了

瞬間兄，你說基督教毀了其他宗教

那麼，現在的你正在做什麼?

為自己的神而戰?

還是在破壞他人心中對自己的信仰的堅定?

兩方對槓，只要有勝有負，就會有一方要受傷痛苦

甚至會落得兩敗俱傷

多次宗教戰爭殺了許多人

而你們現在，竟要在網路上再次開戰，給予對方精神扼殺?

你們自己說個期限吧，這場鬧劇

要鬧到什麼時候??

[小傻 10]

同意樓上的+1

(雖然你也有點動怒的感覺= ="")

其實不管是誰信誰

誰想說服誰

或者是誰不同意哪個教

這究竟是個"個人""主觀"的一件事

是"不必"如此認真的去辯

信就信 不信也罷

然而 自己信什麼就信什麼

沒有必要去抨擊他人的信仰

也說

再澄清自己所信的教義時

口氣可以不必如此衝動這樣0.0a

[Zeta 10]

多次宗教戰爭殺了許多人

而你們現在，竟要在網路上再次開戰，給予對方精神扼殺?

這算哪門子的精神扼殺==

就算是精神扼殺，也比實體扼殺弱一百倍，只不過是文字交流，又不是當面質疑

這到底算是什麼扼殺？

質疑卻變成扼殺，要是這麼說，科學可以被質疑且扼殺，那宗教為何不可？

你說停，那就停吧！

[瞬間零度C 10]

(冷望)

如果對方停止繼續不斷的在談天性質的文章中，大力推廣他的神

本人就停止這種雙方都得不到利益的辯論

不過少數

你們自己說個期限吧，這場鬧劇

要鬧到什麼時候??

你的語氣讓我絕得你想主導，但是事情不是你能主導的

你可以協調，但請不要用強硬的語氣

只會讓我們雙方更不能理性，而且你會變成第三方參戰者

再說一次(聳肩)

如果對方停止繼續不斷的在談天性質的文章中，大力推廣他的神

本人立刻停止繼續針對基督教的任何言論

別忘了，是誰先在這篇文裡面瘋狂傳福音

而且還不斷的用宗教獨裁論點來回文

[瞬間零度C 10]

這算哪門子的精神扼殺==

就算是精神扼殺，也比實體扼殺弱一百倍，只不過是文字交流，又不是當面質疑

這到底算是什麼扼殺？

質疑卻變成扼殺，要是這麼說，科學可以被質疑且扼殺，那宗教為何不可？

你說停，那就停吧！

實際上來說，我們無法達成所謂的精神扼殺

雙方的精神都告非的非常堅韌

除非是一些宗教理念薄弱者看到我們的激辯，受不了而被扼殺= =

[飛揚之詩 10]

我可以調解，但不用強硬

這點我知道。

140樓，我試著調解過了。

那時，我沒有強硬。

那麼，諸位有就此罷手嗎?

如果你認為我太強硬，我向你道歉。

我知道我失態了

我不在乎你怎麼看我

我只在乎你們要不要停戰。

[Zeta 10]

如果對方停止繼續不斷的在談天性質的文章中，大力推廣他的神

本人立刻停止繼續針對基督教的任何言論

別忘了，是誰先在這篇文裡面瘋狂傳福音

所以這樣我才覺得頭暈啊==

我在某個版不過發了幾篇文，有關部份加起來其實沒多少，別人就認定我在傳教

還把整篇文章移出那個版，等於是被判無徒刑一樣＝＝

現在這裡大傳基督教福音的文自己數數吧！看看有幾篇呢？

所以我不知道版規是幹麻用的？所以什麼規之類的我根本就懶的看==

版規寫出來連版主也不遵守，那我還遵守個什麼勁啊？

:P

[瞬間零度C 10]

我可以調解，但不用強硬

這點我知道。

140樓，我試著調解過了。

那時，我沒有強硬。

那麼，諸位有就此罷手嗎?

如果你認為我太強硬，我向你道歉。

我知道我失態了

我不在乎你怎麼看我

我只在乎你們要不要停戰。

學弟

你可以選擇不要再來觀看這裡(淡)

現在我在等待，等待對方說他們不會再繼續用 強硬式推銷法 推銷他的神

對方其中之ㄧ甚至還有兩顆蘋果

他應該要比我們更理智、更中立、更遵守版規，但是他在幹麻？

推銷他的神，而且多次挑起火端(請去看看歷史版的他的文章，還有他的回文，不是我要說，但是都是他開挑戰端的)

[Zeta 10]

140樓，我試著調解過了。

那時，我沒有強硬。

那麼，諸位有就此罷手嗎?

你的心情我懂，你調解，但我們可以選擇是否被你調解

要是理性的言論質疑，我認為就沒有調解的必要，反而是一篇把事情釐清的好文

但是不理性的戰文的確是要修飾一下用詞，這點我同意你

不是說誰受不了就不能理性質疑他，而是說把事情解釋清楚

要是他真的解釋的很好，說不一定我還會很認同他

就是這樣而已～

[飛揚之詩 10]

好吧，我不會再來淌混水了。

畢竟，有人開戰端，就會有人去陪他打

然後接下來，便是一連串的戰爭。

[瞬間零度C 10]

信看完了回信 感謝你的調解

喔 對了

如果他們繼續堅持，瞬間也會秉棄身為基督徒的身分，乾乾脆脆的跳下去

[ENA 10]

我覺得戰文沒什麼不好

因為戰爭範圍只侷限在這個討論串內

而且還可以消磨時間

[瞬間零度C 10]

我覺得戰文沒什麼不好

因為戰爭範圍只侷限在這個討論串內

而且還可以消磨時間

很忙，但再忙都要維護我們的華夏神族文化

[巴歐 10]

學弟

你可以選擇不要再來觀看這裡(淡)

現在我在等待，等待對方說他們不會再繼續用 強硬式推銷法 推銷他的神

對方其中之ㄧ甚至還有兩顆蘋果

他應該要比我們更理智、更中立、更遵守版規，但是他在幹麻？

推銷他的神，而且多次挑起火端(請去看看歷史版的他的文章，還有他的回文，不是我要說，但是都是他開挑戰端的)

我覺得他應該無力反擊了吧

如果他再來我們再陪他戰

但現在他不在

而且段考快到了

所以我們就重這開始理性的討論

大家覺得如何

[Cigarette S.J. 10]

版規第6.7.17條鎖文之

特此公告

談天閒聊版版主 雪茄