【討論】請問大陸的同胞對人權的看法?

[龍過貓年 11]

看到了，懶得和他去講。究竟誰生活在大陸啊。誰最有發言權？！就看幾個新聞就覺得自己對大陸有了充分的瞭解？那可是13億人啊。。想展示您的“優越感”的話，能換個地方不？比如說大陸的天涯論壇，或者是貓撲？可笑。

[搖搖晃晃 10]

只是絕得你們大陸人(政府官員)好像很喜歡說"台灣同胞"

於是我想說叫你們"大陸同胞"應該會比較親切0.0"

謝謝你所講的真相囉

但大陸看待人權的方式難道你認為是妥當媽?(沒有做過像是這種類似的事媽? 我不太相信...抱歉 我太主觀了...)

我們說臺灣同胞，是因為一直以來大陸的教育就是說臺灣人是我們同胞，是同一血脈。從來不會因為政治對立而有改變，而不僅僅是官方說辭。

[洛書 10]

我可以理解各位的憤怒，但是如果要別人談的是自己缺乏的事物，那麼還是不要以己之短攻彼之長的好。

我相信中國大陸的人權的的確確是不完備的，但你們就直接扯「我們的效率比較高」就好了嘛，這樣問題至少會被帶到「效率與人權孰重」，雖然還是有很大機會被打爆，但至少不會必輸無疑。

在這串討論中我看到對岸的論點有

１、關於鎮壓，消息很可能是錯誤的

２、凡搞獨立，就會鎮壓，因為不鎮壓的話民意就會使政權就無法繼續維持。

３、民主、人權、統一這三者排序，統一最高。

４、要管的人太多了，只好暴力

５、維族人信仰伊斯蘭教，本質上就是阿拉伯人，漢人常被虐待。

６、抗爭要對準自己反抗的對象，不可以波及群眾

７、人民有權利選擇由誰來執行國家政權，而不是一些人民可以選擇自由建國，因為這樣會損害另一些人民的利益。

８、大陸不但沒有不公正對待維吾爾人反而給了他們超國民待遇。

我的回應是：以維護政權（或統一）的說法，本質上就違反人權，還跟別人談什麼屁人權啊。

給人家超國民待遇又怎樣，人家就想獨立啊；人民有權選擇誰來執行國家政權，當然也資格決定自己的國家，損害另一些人民的利益又從何說起？而且都知道他們是阿拉伯人了，還要強迫統治他們不是很好笑很不正義嗎？

有些事情能做不能說阿，大陸政府當然有本事悶聲不吭的蠻幹，但各位要跟其他人談道理的時候這種爛論點是不可能打贏的。

唯一可以看的是「抗爭要對準自己反抗的對象，不可以波及群眾」，這部分我沒有辦法有效的辯駁，但我想民族仇恨所挑起的暴動或獨立運動本來的行動手段就是「把事情鬧大」，在這種情況之下要求其針對自己要反抗的對象主體（如軍營、警局）是不合邏輯的，就跟搞游擊戰的被別人說「你這樣會造成無辜民眾的困擾，所以你應該正面迎戰」一樣。

噢，然後還有一個論點叫作「你們不住在這邊，什麼都不懂，輪不到你們評論」，這種東西囧到連反駁都不需要了，我想應該ＯＫ吧？

[搖搖晃晃 10]

就我所知道的，想獨立的不過是一小撮人，而不是大部份新疆人或藏人。比如東突或達賴。

兩次暴力事件，不單使漢人受害，也讓新疆人/藏人本身受傷，我不覺得這樣做有什麽意義，只會讓人越發討厭。

[洛書 10]

就我所知道的，想獨立的不過是一小撮人，而不是大部份新疆人或藏人。比如東突或達賴。

兩次暴力事件，不單使漢人受害，也讓新疆人/藏人本身受傷，我不覺得這樣做有什麽意義，只會讓人越發討厭。

哈，這倒是個問題

那大陸政府會讓他們辦獨立公投嗎？反正只有一小撮人，一定投不過嘛。

本質上就是「就算是大部份人都願意獨立，大陸政府還是不會同意」啊。

[龍過貓年 11]

看到了吧，果然出现了。

下面要回文的都歇了吧，谈不出个什么出来。

只能变战帖而已。

另：凭什么公投，以为公投就是万能的?看看台湾的政治体系先。

[洛書 10]

我的確不願與反智的人討論，反正除了自己身邊接觸過的事情以外其他事情都沒資格評論，我不知道這種人怎麼還會上深藍發文，因為這裡大多數的人都不是他周遭的人所以不能評論，嘛。

總之願意討論人權的留下繼續聊（只要你能接受我的口氣）喜歡和諧氣氛的的確可以歇了。

[龍過貓年 11]

呵，您这是怎么了，拐弯抹角的，想骂我就直接点名嘛，这么酸干什么，我又不是被骂的少。

为什么此版禁政治？

因为永远没有办法说服另一方。

当然我前面的发文是缺欠考虑。

两岸的体制分割了60年左右，受到的媒体熏陶和灌输也相当于这个时间。

您能怎么看待大陆这边，在下还是能体会一些的。

[洛書 10]

呵，您這是怎麼了，拐彎抹角的，想罵我就直接點名嘛，這麼酸干什麼，我又不是被罵的少。

為什麼此版禁政治？

因為永遠沒有辦法說服另一方。

當然我前面的發文是缺欠考慮。

兩岸的體制分割了60年左右，受到的媒體熏陶和灌輸也相當於這個時間。

您能怎麼看待大陸這邊，在下還是能體會一些的。

我沒有特別想罵你的意思，我只是的確不想與這類發言討論而已，我很少罵人，大部分都在批論點，罵人幾乎也都是因為某個人盡生些笨論點，而你生的次數還不到。

我也的確沒有特別客氣，如果你在這版上有看過我，你知道我不會吝嗇這種事。

出於對理性與思辯的信任，我認為大部分的爭議可以靠資料與理性解決，至少在這個版上我還不常看到層次高到不能如此解決的議題，大部分不過是大家懶的動腦罷了。

同樣的，我也相信媒體灌輸可以被打破。

[搖搖晃晃 10]

哈，這倒是個問題

那大陸政府會讓他們辦獨立公投嗎？反正只有一小撮人，一定投不過嘛。

本質上就是「就算是大部份人都願意獨立，大陸政府還是不會同意」啊。

公投不是萬能的。

何況，這種組織或個人根本沒有享受公投的權力，就因為他們煽動恐怖暴力行為

[邪惡帥氣滴肆姐姐 10]

本不想多說，但實在看不下去樓主跟某些台灣人的言論，請樓主跟某些台灣人不要只站在自己的角度去看事情。

樓主的偏激到底想表達什麽呢？表達台灣人的優越感嗎？（煙~...

好吧，事實就是某些打著所謂“人權”旗號的組織，在事發之後沒有對那些慘遭殺害的無辜老百姓表示任何同情，反而借著“人權”兩個字說三道四，自說自話，其目的讓人非常可疑，對於一些借著“人權”說話，在所謂的“客觀面具”下對無辜的生命跟死亡的民眾視若無睹，這樣的“人權”跟“客觀”讓人非常懷疑。

一個法治社會國家跟一個負責人的政府必須要維護社會秩序跟廣大群眾的生命安全與財產安全，任何一個國家對於這種奪搶殺掠的嚴重暴力事件都是不能允許的，否則這個國家就沒有法制可言，並且執法機關採取的行動完全是正當合法的。

雖然從形式上看，只是一起嚴重的“燒，殺”案件，但這絕對不是一起普通的刑事案件，它涉及到國家主權和領土完整，涉及到國家的統一與分裂等大是大非的問題。

所以，請先搞明白事情的真相，不要借著“人權”說事，好了，俺閉嘴了，否則可能又會有某些不明真相的管理員來封鎖了...您請自便...

[龍過貓年 11]

我沒有特別想罵你的意思，我只是的確不想與這類發言討論而已

出於對理性與思辯的信任，我認為大部分的爭議可以靠資料與理性解決，至少在這個版上我還不常看到層次高到不能如此解決的議題。

同樣的，我也相信媒體灌輸可以被打破。

但是您放眼看看版中，有多少人拿上资料或者理性来进行讨论？

除了断章取义的新闻就是一些道听途说的笑话。

然后一些人发出来，激起另外一群人的愤怒。

那些人却认为，这些人的愤怒是无原因而不可理喻的....

难道不是除了偏见就是偏激吗？

那些人如何去臆測猜想他們的生活？我無從得知。

[洛書 10]

但是您放眼看看版中，有多少人拿上資料或者理性來進行討論？

除了斷章取義的新聞就是一些道聽途說的笑話。

然後一些人發出來，激起另外一群人的憤怒。

那些人卻認為，這些人的憤怒是無原因而不可理喻的....

難道不是除了偏見就是偏激嗎？

一個處在圈外的人何德何能來評論這些在圈內的人？如何去臆測猜想他們的生活？我無從得知。

所以就罵阿，我喜歡逼別人思考。

比起「因為大家都笨所以我也笨」我會選擇不如退出大陸版算了，前陣子我也的確忙，我一個人說話也沒什麼用，但至少我對我每一篇文的原則與智力負責。

另外，我相信在場的人除非有維族人，不然也都無法完全體會他們的生活，但有些基本原則我們是有辦法討論的。

「因為大家都笨，所以都是偏激，我們無法用偏激去評論別人」是正確的，但是你走的是「那大家都不要討論這種事了」而我走的是「那大家別偏激了好好討論吧」如此而已

而我覺得身為一個讓大家交流的大陸版，很明顯我們應該追求後者，而非前者，尤其是這兩種都很難辦到的時候。

[搖搖晃晃 10]

那洛書同學覺得樓主同學有沒有偏激呃……

[洛書 10]

那洛書同學覺得樓主同學有沒有偏激呃……

八樓的後半段是偏激，但其他回文我想你們可能可以評價他論點架構不完整、沒找資料、魯莽等等，但我的確看不出哪裡偏激了。

相對於他，我說「維族人使用暴力行為傷害無辜在手段上是合乎邏輯的」不是更偏激嗎？雖然我還有半句話沒說完啦ＸＤ

[龍過貓年 11]

所以就罵阿，我喜歡逼別人思考。

比起「因為大家都笨所以我也笨」我會選擇不如退出大陸版算了，前陣子我也的確忙，我一個人說話也沒什麼用，但至少我對我每一篇文的原則與智力負責。

另外，我相信在場的人除非有維族人，不然也都無法完全體會他們的生活，但有些基本原則我們是有辦法討論的。

「因為大家都笨，所以都是偏激，我們無法用偏激去評論別人」是正確的，但是你走的是「那大家都不要討論這種事了」而我走的是「那大家別偏激了好好討論吧」如此而已

而我覺得身為一個讓大家交流的大陸版，很明顯我們應該追求後者，而非前者，尤其是這兩種都很難辦到的時候。

那就锁了吧。

我说的他们的生活不是指维族人的，而是整个大陆地区。

这种事情可能在您的立场上可能是可以讨论的，但是在去过或生活在这些热点地区的大陆人的眼中，这些事是不需争辩的。

他们把经历过的事告诉了一些人，而某些人或媒体却选择性忽视了这些，并歪曲了事实。

这，是我们愤怒的主因。而不是什么标准每天都在随着美国变的人权。

[搖搖晃晃 10]

八樓的後半段是偏激，但其他回文我想你們可能可以評價他論點架構不完整、沒找資料、魯莽等等，但我的確看不出哪裡偏激了。

相對於他，我說「維族人使用暴力行為傷害無辜在手段上是合乎邏輯的」不是更偏激嗎？雖然我還有半句話沒說完啦ＸＤ

但我覺得他這個貼本身就很偏激，他在并不太瞭解大陸并且偏信某些媒體報導的情況下對大陸做出錯誤的論斷本身就不合適啊。

[洛書 10]

那就鎖了吧。

我說的他們的生活不是指維族人的，而是整個大陸地區。

這種事情可能在您的立場上可能是可以討論的，但是在去過或生活在這些熱點地區的大陸人的眼中，這些事是不需爭辯的。

他們把經歷過的事告訴了一些人，而某些人或媒體卻選擇性忽視了這些，並歪曲了事實。

這，是我們憤怒的主因。而不是什麼標准每天都在隨著美國變的人權。

嗯，你試圖告訴我「中國人的民族主義高昂到使得違背其準則的行為與論點都不須爭辯嗎？」

「標準每天都在隨著美國變的人權」這句話很偏激喔。

但我覺得他這個貼本身就很偏激，他在并不太瞭解大陸并且偏信某些媒體報導的情況下對大陸做出錯誤的論斷本身就不合適啊。

嗯，他不了解所以才發文嘛。

但是如果沒有偏激到無法溝通，你們應該可以用資料或理性說服他，使得他的想法被同化或打倒才對？

但事實上沒有欸，我感覺雙方的等級是一樣的，甚至自認為有理據的一方說話還特多漏洞。

我當然理解你們對於他偏信某些媒體的報導感到不舒服，所以我說我可以理解你們的憤怒啊xd

但不代表我理解你們論點中的坑坑疤疤。

[龍過貓年 11]

那请您先解释一下 “人权”

[龍過貓年 11]

嗯，你試圖告訴我「中國人的民族主義高昂到使得違背其準則的行為與論點都不須爭辯嗎？」

「標準每天都在隨著美國變的人權」這句話很偏激喔。

嗯，他不了解所以才發文嘛。

但是如果沒有偏激到無法溝通，你們應該可以用資料或理性說服他，使得他的想法被同化或打倒才對？

但事實上沒有欸，我感覺雙方的等級是一樣的，甚至自認為有理據的一方說話還特多漏洞。

我當然理解你們對於他偏信某些媒體的報導感到不舒服，所以我說我可以理解你們的憤怒啊xd

但不代表我理解你們論點中的坑坑疤疤。

“但是如果沒有偏激到無法溝通”的话下面的 “你們應該可以用資料或理性說服他，使得他的想法被同化或打倒才對？”也就没有意义。

[邪惡帥氣滴肆姐姐 10]

八樓的後半段是偏激，但其他回文我想你們可能可以評價他論點架構不完整、沒找資料、魯莽等等，但我的確看不出哪裡偏激了。

相對於他，我說「維族人使用暴力行為傷害無辜在手段上是合乎邏輯的」不是更偏激嗎？雖然我還有半句話沒說完啦ＸＤ

您看不出哪裡偏激了 是因為您的觀點已經偏激。

請問您對新疆的瞭解有多少？對大陸人的瞭解又有多少？請不要帶著一有色眼鏡來說事情，大陸人對與新疆的受害民眾非常心痛跟難過，那種心痛難過不知道您是否能體會到（或許我這句話多餘了，畢竟你們嚮往所謂的“人權”嘛），但是你們有想過新疆事件背後所代表的什麽嗎？難道一些囚犯跟現在被開除的曾經政府官員就可以搞出這一系列恐怖事件嘛？恐怖事件中用的某些武器是中國能製造出來的嘛？請您慎重的思考一下，還有請看一下我剛才發表的回覆，事情如果真的那麼簡單的話 就不會有那麼多的新疆民眾慘遭殺害！

[搖搖晃晃 10]

嗯，你試圖告訴我「中國人的民族主義高昂到使得違背其準則的行為與論點都不須爭辯嗎？」

「標準每天都在隨著美國變的人權」這句話很偏激喔。

嗯，他不了解所以才發文嘛。

但是如果沒有偏激到無法溝通，你們應該可以用資料或理性說服他，使得他的想法被同化或打倒才對？

但事實上沒有欸，我感覺雙方的等級是一樣的，甚至自認為有理據的一方說話還特多漏洞。

我當然理解你們對於他偏信某些媒體的報導感到不舒服，所以我說我可以理解你們的憤怒啊xd但不代表我理解你們論點中的坑坑疤疤。

如果他是在覺得自己不瞭解的情況下，希望我們能向他說明大陸人對人權的看法的話，那是無可厚非。

但如洛書你看見的，從主樓就能看出，他是由某些臺灣/國際媒體中接收到消息并信以為真然後擺上檯面跟我們說，大陸是這樣這樣的啊，你們是怎麼怎樣怎樣？

這樣的口氣我認為，他是在自以為很瞭解大陸的情況下發文的，又何來“不瞭解”一說？

這不是資料證據的問題，而是他接收信息方式和對待不瞭解的事情時候的態度問題，不是舉出資料證據就能解決的

[搖搖晃晃 10]

打個比方，有一個大陸笨蛋，從一個笨蛋網站看到了臺灣的白色恐怖時期，連腦子都不動一下，就以為臺灣還處在白色恐怖時期，然後跑來這裡發帖問，臺灣同胞哦，你們政府這麼這樣那樣，你們是怎麼過的啊？

你們該是怎麼想？

[洛書 10]

那请您先解释一下 “人权”

你是要我自定義人權嗎？我以為這是很直觀的，比方說人有權不被買賣、選擇自己的統治者、受到某些基本權利保障...

你如果真的需要，我也可以慢慢拼湊的，只是我有些懶。

您看不出哪裡偏激了 是因為您的觀點已經偏激。

請問您對新疆的瞭解有多少？對大陸人的瞭解又有多少？請不要帶著一有色眼鏡來說事情，大陸人對與新疆的受害民眾非常心痛跟難過，那種心痛難過不知道您是否能體會到（或許我這句話多餘了，畢竟你們嚮往所謂的“人權”嘛），但是你們有想過新疆事件背後所代表的什麽嗎？難道一些囚犯跟現在被開除的曾經政府官員就可以搞出這一系列恐怖事件嘛？恐怖事件中用的某些武器是中國能製造出來的嘛？請您慎重的思考一下，還有請看一下我剛才發表的回覆，事情如果真的那麼簡單的話 就不會有那麼多的新疆民眾慘遭殺害！

你才偏激吧，娘的如果就大陸人跟新疆心理通一家親，那幹嘛整天還喊著台灣人是同胞？

你剛剛的回應我只是不想理你而已，你的論點偷藏了一個很重要的前提：「維族人認同中華人民共和國政府為統治新疆地區的合法政府」

之後又開始民族大義大是大非，滿嘴這種東西你要我怎麼跟你談下去？

你沒辦法說服一個認為聖經是絕對無可反駁的教徒，就算妳舉出再多無神論有道理的地方跟基督教沒道理的地方；同樣的我也沒辦法說服已經把這種東西當作大前提的人。

順帶一提，這種就叫作不折不扣的偏激，質疑這樣沒有人權不過只是一種質疑罷了，我建議你可以去搞清楚什麼叫作偏激。

如果他是在覺得自己不瞭解的情況下，希望我們能向他說明大陸人對人權的看法的話，那是無可厚非。

但如洛書你看見的，從主樓就能看出，他是由某些臺灣/國際媒體中接收到消息并信以為真然後擺上檯面跟我們說，大陸是這樣這樣的啊，你們是怎麼怎樣怎樣？

這樣的口氣我認為，他是在自以為很瞭解大陸的情況下發文的，又何來“不瞭解”一說？

這不是資料證據的問題，而是他接收信息方式和對待不瞭解的事情時候的態度問題，不是舉出資料證據就能解決的

是嗎？

我不知道你們舉出了資料或是論點之後他會不會不接受啦，因為我根本看不到幾個拿的上檯面的論點啊。

打個比方，有一個大陸笨蛋，從一個笨蛋網站看到了臺灣的白色恐怖時期，連腦子都不動一下，就以為臺灣還處在白色恐怖時期，然後跑來這裡發帖問，臺灣同胞哦，你們政府這麼這樣那樣，你們是怎麼過的啊？

你們該是怎麼想？

罵他啊，拿資料砸他啊

但我絕對不會跟著他一起笨啊。

[搖搖晃晃 10]

你沒辦法說服一個認為聖經是絕對無可反駁的教徒，就算妳舉出再多無神論有道理的地方跟基督教沒道理的地方；同樣的我也沒辦法說服已經把這種東西當作大前提的人。

於是其實你也知道這樣戰下去沒完了是吧？

喵，反正我覺得一個人想請教他人卻又帶著如此自以為是的偏見，他人根本就沒有回覆他的義務，他自己都已經先入為主了不是？反正我不會，所以我說“或許我表達呃意思還不夠準確，換個說法，你會對“台灣電視台 美國cnn電視台 各國的報導”保持質疑嗎？還是全然信任不經處理？我不需要你信任大陸媒體，但在你的言論中我看不出你會質疑“台灣電視台 美國cnn電視台 各國的報導”提供給你的信息。甚至說全部接收并信任。

在此基礎上我認為你觀點過於片面，你在沒有改正這個態度之前沒興趣跟你談論“人權”，因為你都沒“人權”我們”

另外請回頭查閱“fengzhu00285”的回帖：

新疆自从清朝抬棺材入疆那位左大官人开始

就再也没有保持过所谓的高度自治，包括清王朝和国民政府

而且，新疆在中国的版图上也是好多年了（虽然是合合分分）

还有在这种暴乱地区或者是政府强力控制地区

武警是有权处置任何突发事件的

比如他不让你过去，你就不能过去，你要过去，他肯定会对你采取措施

（香港记者采访战乱或是动荡的地方都能听美军啊或者当地政府军队的处置）

（为啥在新疆就不行呢）

还有，就对新疆事件，武警并没有反抗动手

这才是好多网民攻击国家政府处置不当和军队失责的地方

不管是什么种族，什么状况

军队警察必须要保护人民群众的生命安全

比如开始的新疆维吾尔族打汉族和倾向中国的维族群众

武警没有进行暴力镇压

后来汉族打维族暴乱者和群众

武警依然没有有效镇压

这就是他们的失责

所以才死伤这么多人

所以，乌鲁木齐市委书记才会换人，公安厅厅长才会换人

新疆的确是这样的问题

政策向维族等少数民族倾斜的厉害

但是民间又对这些民族有抵触感，所以他们感觉被伤害

有些人在找寻之间的裂缝，弥补缺憾

而另外有些人则加入原教旨暴力组织来进行暴力破坏

注意，新疆暴徒不光是汉人，正常的维族群众也躲不开他们的毒手

所以武警镇压是应该的，必须的

这个跟人权最大的关系就是，如果不镇压

一方在侵害另一方的利益时，被害人没有保障，这才是关键的

不能不去制止，无论怎么说，新疆都是中国的一部分

必须要遵守中国的法律和中国的规则

很晚了，今天先到這，俺要去呼呼了，明天還要上班呢~