【討論】請問大陸的同胞對人權的看法?

[fengzhu00285 10]

嗯，所以，他們為什麼能夠合法掌握生產資料？

如果你要回答我「靠拳頭」，那麼我想問你：

假設今天有一群人，改變他們生活的某些權力是操在一小群人手上。

而那一小群人會最大程度的讓自己過的舒適。

但是他們並不會永遠掌握該權力，他們有一天會老會殘，會離開權力核心。

那他們要選擇什麼制度來確保自己享有最大的舒適度？

或是這麼問，今天有一個班級的公約是：班長權力極大

但不會有人永遠當班長，那如果你是現任班長，你會如何對待你的同學們？

现在的模式和历史上的所谓过去不都是例子么

就是所谓的民主国家的选举也都离不开掌握生产资料的大财团支持

选他，因为他能够代表他们的利益体

我想说的是利益、利益共同体，因为拳头只是利益的延伸

[洛書 10]

現在的模式和歷史上的所謂過去不都是例子麼

就是所謂的民主國家的選舉也都離不開掌握生產資料的大財團支持

選他，因為他能夠代表他們的利益體

我想說的是利益、利益共同體，因為拳頭只是利益的延伸

對嘛，我問的那兩個問題，答案就是民主。

因為他們一定希望自己在非掌權的時候，掌權者的決策是經過他們同意的，而不是亂來，所以他們會實行民主。

只是你剛好舉了一個不好的民主，這已經是另一個問題了，我順道帶過去。

嗯，財團的成員是不是平民？如果他們不是官商的話。

那麼，財團會不會希望政府去限制人民社會參與權？不會，因為人民如果沒了權力，沒有實力做後盾的財團隨時有被政府翻臉吃掉的危險。

所以，就算是這麼差與低等級的民主，人民仍然會是主體。

那麼，對於誰是雞誰是主人，有沒有整改、運動，和監督權，你想清楚了嗎？

[fengzhu00285 10]

對嘛，我問的那兩個問題，答案就是民主。

因為他們一定希望自己在非掌權的時候，掌權者的決策是經過他們同意的，而不是亂來，所以他們會實行民主。

只是你剛好舉了一個不好的民主，這已經是另一個問題了，我順道帶過去。

嗯，財團的成員是不是平民？如果他們不是官商的話。

那麼，財團會不會希望政府去限制人民社會參與權？不會，因為人民如果沒了權力，沒有實力做後盾的財團隨時有被政府翻臉吃掉的危險。

所以，就算是這麼差與低等級的民主，人民仍然會是主體。

那麼，對於誰是雞誰是主人，有沒有整改、運動，和監督權，你想清楚了嗎？

那这跟共产党的民主有何区别？

共产党员就不是人民么？共产党党中央提选的候选人和大财团们支持者又有何区别？

说不同的财团代表不同的利益体，所以会推选不同的人参选

那共产党又何尝不是？上海帮，四川帮不同利益体也一样会有不同的竞争

共产党也不会限制人民社会参选，区别就是一个共产党员

但党员也是人民，最后人民代表大会才能赋予其职权

没有实力的共产党内部帮派也会有被上任之后的领导清算的可能

就算是共产党，但主体不依然是人民？

到底谁是主人？有没有整改，运动和监督权，你能了解么？

[zymofei 10]

总的感觉就是有一部分台湾人总喜欢在完全不清楚事实的情况下给我们盖帽子

[zymofei 10]

你说的新疆的事件我不想说太多的因为你不了解状况

我想说的只是：人权，是在有饭吃以后才可以出现的话题

没吃饱饭谈个P的人权

很多问题都这样

包括现在大力提倡的什么精神文明，以及被一群白痴提的很沸沸扬扬的民主问题，我不作过多评价，饱而思淫欲，以及人权

还有

什么人权不人权

你别一副救世主的样子同情大陆人，认为大陆人在XX的统治下没人权

请你告诉我什么才叫有人权？人权的定义是什么？不清楚状况就少发言

你不要以为台湾就是天堂台湾充满了人权

也不要把老美那套忽悠弱智的东西当成真理就知道批评大陆只有那样

不清楚状况就少发言

我不想说太多乱七八糟的东西，我只告诉你，记住孙中山先生的经典名言，不懂就要问，别相信西方媒体那群巴不得中国早点完蛋精神病，还有，请你搞清楚，我们现在的整体状况是，才刚刚把饭吃饱，甚至在很多边远地区还有N多没饭吃的人

现在的问题是稳定以及挣钱以及吃饱饭以及脱贫致富

你以为北京上海能够代表整个大陆经济状况？

拜托，中国很大

以及我很鄙视一部分城里人的狗屁脑袋

他们是吃饱了吃撑了没事做了就被西方舆论牵着鼻子走了，好像老美是他亲爹一样。所以老美可怕，他最可怕的地方是他在向全世界输出他自以为是的文化观和像罂粟花一样的价值观，更可怕的是，就有那么一群白痴不顾实际情况就是愿意跟在老美屁股后面，被人卖了还帮人数钱数的安逸到不行。

还有不要以为你台湾你就瞧不起大陆，以为大陆这样不行那样不行，多动脑，媒体的歪曲引导有时候是很可怕的，你脑子自己多思考，别跟着人云亦云

请你记住一句话，理解万岁

还有请你换位思考

我看见网络上的一部分台湾人，台湾的未来，不好说

以及，我不想吵架

只是孩子，以鄙人拙见，如果你还是中学生，那奉劝你还是好好学习天天向上，别多过问这些乱七八糟的。说穿了这些人云亦云的东西真真假假假假真真不过是无聊。如果你在读大学，OK，放假了若有空可以来大陆旅游，自己走走看看问问想想。大陆很大，风景很多，以及，大陆欢迎你。

以及一句话，适合自己的才是最好的。中国人，有时候很现实。消化得了的才是真的好东西，懂咩？

就这样

如果话有偏颇之处，还请多多包涵

[Bamind 10]

你说的新疆的事件我不想说太多的因为你不了解状况

我想说的只是：人权，是在有饭吃以后才可以出现的话题

没吃饱饭谈个P的人权

很多问题都这样

包括现在大力提倡的什么精神文明，以及被一群白痴提的很沸沸扬扬的民主问题，我不作过多评价，饱而思淫欲，以及人权

还有

什么人权不人权

你别一副救世主的样子同情大陆人，认为大陆人在XX的统治下没人权

请你告诉我什么才叫有人权？人权的定义是什么？不清楚状况就少发言

你不要以为台湾就是天堂台湾充满了人权

也不要把老美那套忽悠弱智的东西当成真理就知道批评大陆只有那样

不清楚状况就少发言

我不想说太多乱七八糟的东西，我只告诉你，记住孙中山先生的经典名言，不懂就要问，别相信西方媒体那群巴不得中国早点完蛋精神病，还有，请你搞清楚，我们现在的整体状况是，才刚刚把饭吃饱，甚至在很多边远地区还有N多没饭吃的人

现在的问题是稳定以及挣钱以及吃饱饭以及脱贫致富

你以为北京上海能够代表整个大陆经济状况？

拜托，中国很大

以及我很鄙视一部分城里人的狗屁脑袋

他们是吃饱了吃撑了没事做了就被西方舆论牵着鼻子走了，好像老美是他亲爹一样。所以老美可怕，他最可怕的地方是他在向全世界输出他自以为是的文化观和像罂粟花一样的价值观，更可怕的是，就有那么一群白痴不顾实际情况就是愿意跟在老美屁股后面，被人卖了还帮人数钱数的安逸到不行。

还有不要以为你台湾你就瞧不起大陆，以为大陆这样不行那样不行，多动脑，媒体的歪曲引导有时候是很可怕的，你脑子自己多思考，别跟着人云亦云

请你记住一句话，理解万岁

还有请你换位思考

我看见网络上的一部分台湾人，台湾的未来，不好说

以及，我不想吵架

只是孩子，以鄙人拙见，如果你还是中学生，那奉劝你还是好好学习天天向上，别多过问这些乱七八糟的。说穿了这些人云亦云的东西真真假假假假真真不过是无聊。如果你在读大学，OK，放假了若有空可以来大陆旅游，自己走走看看问问想想。大陆很大，风景很多，以及，大陆欢迎你。

以及一句话，适合自己的才是最好的。中国人，有时候很现实。消化得了的才是真的好东西，懂咩？

就这样

如果话有偏颇之处，还请多多包涵

1、一个逻辑问题：先有人权还是先有饭？

2、引用一句话：“多动脑，媒体的歪曲引导有时候是很可怕的”。

3、世界上不是只有黑白二色，并不是非黑即白，也不能因为部分的错误来否定整体。

4、一个人的看法不等于所有人的看法——这对双方似乎都适用。

5、我始终认为每个人的观点都只能代表一己之见，讨论可以，但是最好别试图强行让别人接受自己的看法。

6、有些观点似乎最好能有论据加以论证。

7、顺便再说一句，温家宝可是已经表态天赋人权是普世真理。

以上。一己之见，与朋友商榷，望指教。

[Pierre 10]

其实我觉得中国各地区发展很不平衡，在发达地区其实可以先走一步，在民主、人权方面下更多的功夫，不必等到落后地区的人都吃饱饭了才去想。

[洛書 10]

那這跟共產黨的民主有何區別？

共產黨員就不是人民麼？共產黨黨中央提選的候選人和大財團們支持者又有何區別？

說不同的財團代表不同的利益體，所以會推選不同的人參選

那共產黨又何嘗不是？上海幫，四川幫不同利益體也一樣會有不同的競爭

共產黨也不會限制人民社會參選，區別就是一個共產黨員

但黨員也是人民，最後人民代表大會才能賦予其職權

沒有實力的共產黨內部幫派也會有被上任之後的領導清算的可能

就算是共產黨，但主體不依然是人民？

到底誰是主人？有沒有整改，運動和監督權，你能了解麼？

共產黨實際上操控政府，與政府一體，所以共產黨員在某種意義上不能算是人民，而是政府的外圍組織。

你可以想像一下，假如有一個大到可以完全操控政府的公司（如生化危機的保護傘公司那樣）幾乎所有飛黃騰達與政治權利都掌握在該公司手上時（而且還有自己的軍隊），這種實際上操控政府的公司，本質是公司還是政府？而其員工與其他人民的差別又如何？

[Pierre 10]

共產黨實際上操控政府，與政府一體，所以共產黨員在某種意義上不能算是人民，而是政府的外圍組織。

你可以想像一下，假如有一個大到可以完全操控政府的公司（如生化危機的保護傘公司那樣）幾乎所有飛黃騰達與政治權利都掌握在該公司手上時（而且還有自己的軍隊），這種實際上操控政府的公司，本質是公司還是政府？而其員工與其他人民的差別又如何？

我想他的意思是普通的共产党员本身并不一定掌有实权。就好像操纵政府的公司，受益者基本也只是那几个大佬或者一些中高层管理人员，而基层职员还是被老板压榨剥削的命，日子过得并不比公司外的人好。

[洛書 10]

我想他的意思是普通的共產黨員本身並不一定掌有實權。就好像操縱政府的公司，受益者基本也只是那幾個大佬或者一些中高層管理人員，而基層職員還是被老板壓榨剝削的命，日子過得並不比公司外的人好。

也一樣，這不是我提的重點。

如果要取得原該政府分配的大部份資源與參政權須要加入他們，成為其後備人才儲備庫，那麼成員的性質上就有所質變。

質言之，不需要管受益者是誰，重點是若你不加入基層職員，你要取得應該是由政府分配的支援也往往不可欲。

[Pierre 10]

事实上加入了他们也并不等于成为其后备人才储备库，取得政府分配的资源仍然是不可欲，甚至还被剥夺了原有的一些资源。

[洛書 10]

事實上加入了他們也並不等於成為其後備人才儲備庫，取得政府分配的資源仍然是不可欲，甚至還被剝奪了原有的一些資源。

加入不等於有，但沒加入等於沒有。

不然，共產黨怎麼那麼多人？保護傘公司又怎麼成為超級大公司？

這樣應該可以理解這種壟斷或控制政府的組織，和那種一般民間企業組織的差別了吧。

[Pierre 10]

加入不等於有，但沒加入等於沒有。

不然，共產黨怎麼那麼多人？保護傘公司又怎麼成為超級大公司？

這樣應該可以理解這種壟斷或控制政府的組織，和那種一般民間企業組織的差別了吧。

当然加入以后为你爬上中高层职位提供了可能性，但对于多数人也只是那么一丁点而已，也许只是买彩票中大奖的几率，而事实上加入以后也会放弃一些原先已有的资源，比如出国机会、缴纳党费，在必要时刻当表率做物质或人力上的贡献等，可以说这也是试图获得资源前需要付出的成本，也许可以把这当成一种赌博吧。事实上对于多数人而已，获得也只是一种心理上的满足，是一种对于你在工作岗位上或者学习生活中优异成绩的一种肯定。

[洛書 10]

當然加入以後為你爬上中高層職位提供了可能性，但對於多數人也只是那麼一丁點而已，也許只是買彩票中大獎的幾率，而事實上加入以後也會放棄一些原先已有的資源，比如出國機會、繳納黨費，在必要時刻當表率做物質或人力上的貢獻等，可以說這也是試圖獲得資源前需要付出的成本，也許可以把這當成一種賭博吧。事實上對於多數人而已，獲得也只是一種心理上的滿足，是一種對於你在工作崗位上或者學習生活中優異成績的一種肯定。

你有對我說的東西做回應嗎？看起來像補充說明呢，還是你的用意就是補充說明？

上面的情況跟買彩票的差別在於：賺大錢不一定需要買彩票。

[Pierre 10]

你有對我說的東西做回應嗎？看起來像補充說明呢，還是你的用意就是補充說明？

上面的情況跟買彩票的差別在於：賺大錢不一定需要買彩票。

事实上我刚才的意思是几率很小的事情对于改变一个人在社会中的性质并没有什么帮助。

另外，赚大钱同样也不一定要加入共产党啊，当然说如果能够在共产党掌权算是赚大钱的一种捷径，不过其他赚钱的方法还是很多的。

[洛書 10]

事實上我剛才的意思是幾率很小的事情對於改變一個人在社會中的性質並沒有什麼幫助。

另外，賺大錢同樣也不一定要加入共產黨啊，當然說如果能夠在共產黨掌權算是賺大錢的一種捷徑，不過其他賺錢的方法還是很多的。

你怎麼啦老皮，今天討論這主題時你頭腦似乎特不清晰，平常你不是這樣的阿。

１、我論證的是他們本質上與其他人民的不同，對於微觀的個案我的確沒有要討論的意思。

的確有些個人企業他們可以拿到很多政治影響力，有些共產黨員沒有辦法當官

但那又怎樣？企業的本質造成了他們最終也不過是拿到影響力，政府要侵害他們仍然輕而易舉；共產黨的本質造成了幾乎要加入他們才能獲取原本是政府應該分配的權力與權利，他們有著官方的本質。

２、彩票是你舉的例子欸Ｏｒｚ，就像是：

Ａ：人要吃飯生存，就像是貓會抓老鼠等小動物來吃一樣，都是本能。

Ｂ：可是人不會去抓老鼠等小動物來吃啊！

這兩個例子可以摻雜類比的嗎Ｏｒｚ

[fengzhu00285 10]

我大概的意思，也就是这样

无论几个政党，你还必须加入到某一利益体才有可能参选

就算以无党派的名义，也是需要被人资金竞选委员会来支撑的

那么这种民主和共产党的区别又有多大

都是这样的政权又有什么差别说这个好或者那个好

表现程度不同而已，吃不上饭一切都别谈吧

[洛書 10]

我大概的意思，也就是這樣

無論幾個政黨，你還必須加入到某一利益體才有可能參選

就算以無黨派的名義，也是需要被人資金競選委員會來支撐的

那麼這種民主和共產黨的區別又有多大

都是這樣的政權又有什麼差別說這個好或者那個好

表現程度不同而已，吃不上飯一切都別談吧

所以你搞不清楚國家與人民之間的關係。

也不知道政府就算是人民組成運作的，其性質也和人民完全不同，且擁有唯一合法的暴力。

政府沒有權利，只有權力。

這些東西在本質上就已經不一樣了，遠遠不是表現程度的問題。

我在８４樓的地方說了民間企業如何，在９０樓的部分說了共產黨如何，他們的本質是完全不同的。

這樣還沒有辦法理解，我想就是我表達能力的問題了。

[Bamind 10]

我有些不解，花这么多时间讨论这个问题有用吗？反正我是不觉得有什么意义。我个人认为有很多事情更需要去做，当然不是某些朋友所说的发展经济啊之类。

我搞不懂为什么研究政治的朋友怎么都是这样子？

毕竟从古到今真正为这个国家做出了贡献的人，更多的不是研究政治出身，也不会从头到脚拿理论来说事啊。

不如讨论一些已经显见的社会问题。与光从理论上讨论一些事情相比，社会问题似乎更能折射出一些问题，也能更好地帮助讨论一些问题吧。

话说我的言论从来都被无视掉，估计这次也是了。权当博诸君一笑耳。

就我个人而言，让我读什么政治理论书籍，我会郁闷死，不如去读些《西滢闲话》之类的xd。

[洛書 10]

我有些不解，花這麼多時間討論這個問題有用嗎？反正我是不覺得有什麼意義。我個人認為有很多事情更需要去做，當然不是某些朋友所說的發展經濟啊之類。

我搞不懂為什麼研究政治的朋友怎麼都是這樣子？

畢竟從古到今真正為這個國家做出了貢獻的人，更多的不是研究政治出身，也不會從頭到腳拿理論來說事啊。

不如討論一些已經顯見的社會問題。與光從理論上討論一些事情相比，社會問題似乎更能折射出一些問題，也能更好地幫助討論一些問題吧。

話說我的言論從來都被無視掉，估計這次也是了。權當博諸君一笑耳。

嗯，我覺得用個案討論也是一個好辦法，但是這裡是大陸版，有和諧的。

我已經偷偷在＜觉得陈水扁太不像话了。＞的主題裡面用該事件論了一次司法程序正義，你覺得這樣ＯＫ嗎？

但我覺得如果若非大陸版最近鬆了點，那篇主題根本活不下去。

然後討論釐清概念並訴諸理論當然有用，很多人都喜歡先做了再說，卻不動腦袋，如果出什麼問題，好一點的只是白費力氣，壞一點的甚至變成慈善霸權。

有些做了貢獻的人卻留了爛攤子給後面的人，尤其是英雄主義喜歡先做了再說，一切結果論的人。

漢武帝不就如此嗎，審判陳水扁又難道不是嗎。

搞理論是為了看的更高更遠，因為你踩在別人的肩膀上看世界。

[fengzhu00285 10]

所以你搞不清楚國家與人民之間的關係。

也不知道政府就算是人民組成運作的，其性質也和人民完全不同，且擁有唯一合法的暴力。

政府沒有權利，只有權力。

這些東西在本質上就已經不一樣了，遠遠不是表現程度的問題。

我在８４樓的地方說了民間企業如何，在９０樓的部分說了共產黨如何，他們的本質是完全不同的。

這樣還沒有辦法理解，我想就是我表達能力的問題了。

我并没有搞不懂

实际上我的观点已经很明确了

我只是搞不清你的民主观念或者是人民观念

我的阶级论实际早就已经说明这个了

说的这些不过是顺着你的话往下说的

无论你是什么样的人，如果加入到统治阶层

那么你的阶级属性就已经变化了

我说的也就是这些

无论是什么样的政府都只具有统治的这个实质

而且这些统治的实质无论外部表现怎么变化，其本质是不变的

无论是民主亦或是共产

最后掌握的权力的都不是人民，而是统治阶级

还有共产党你了解的太片面

最后，是你的国家和人民，有人民未必就有国家，有国家就必须有人民

国家人民的理论的早在孟德斯鸠的年代就已经很完善了

[fengzhu00285 10]

我有些不解，花这么多时间讨论这个问题有用吗？反正我是不觉得有什么意义。我个人认为有很多事情更需要去做，当然不是某些朋友所说的发展经济啊之类。

我搞不懂为什么研究政治的朋友怎么都是这样子？

毕竟从古到今真正为这个国家做出了贡献的人，更多的不是研究政治出身，也不会从头到脚拿理论来说事啊。

不如讨论一些已经显见的社会问题。与光从理论上讨论一些事情相比，社会问题似乎更能折射出一些问题，也能更好地帮助讨论一些问题吧。

话说我的言论从来都被无视掉，估计这次也是了。权当博诸君一笑耳。

就我个人而言，让我读什么政治理论书籍，我会郁闷死，不如去读些《西滢闲话》之类的xd。

其实说到底，我并不像为国家民族什么的做什么贡献

我只要能安心生存就足够了

社会问题都是不同的，无论什么样的社会都会有相同的和不同的问题

有我这样的人也就会有关心世事的人存在

所以自然就有解决的人和表明立场的人存在

社会只要是人构成的，那么什么样的可能都会发生

再此讨论不过【博君一笑】，因为其实双方的理论都显得空泛

社会实际的理论支持也很空泛，就如天上的浮云

[Bamind 10]

嗯，我覺得用個案討論也是一個好辦法，但是這裡是大陸版，有和諧的。

我已經偷偷在＜觉得陈水扁太不像话了。＞的主題裡面用該事件論了一次司法程序正義，你覺得這樣ＯＫ嗎？

但我覺得如果若非大陸版最近鬆了點，那篇主題根本活不下去。

然後討論釐清概念並訴諸理論當然有用，很多人都喜歡先做了再說，卻不動腦袋，如果出什麼問題，好一點的只是白費力氣，壞一點的甚至變成慈善霸權。

有些做了貢獻的人卻留了爛攤子給後面的人，尤其是英雄主義喜歡先做了再說，一切結果論的人。

漢武帝不就如此嗎，審判陳水扁又難道不是嗎。

搞理論是為了看的更高更遠，因為你踩在別人的肩膀上看世界。

汗，我只是說說我的個人意見啊，千萬別問我 “這樣 OK 嗎” 之類的，這是在折殺我了xd。

我小時候也挺喜歡政治的，不過后來越來越覺得無聊。這可能和我從小到大所讀的書有關吧。我對于書的喜好有些異樣，當代文學基本不看，古代文學也不怎么看，但是喜歡一些古代的筆記（《夢溪筆談》之類，話說我特別喜歡宋朝），還有就是在前民時期活躍的或是被那個時期影響深刻的作家學者的文章（小說除外）。

其中在十二、三歲的時候讀了很多魯迅的雜感集，對于前民時期的熱衷是由此開始。不過由于魯迅被過度神話，一個相對客觀的民國歷史觀還是幾年以前才初步形成。

都說讀什么書就會有什么樣的想法（我可不敢說這是思想xd），我自己不知道怎么描述更合適，不過從上面這些讀書經歷來看，估計朋友你能知道我的大致立場了，呵呵。由于被這些書與這些人所影響、加之從小喜歡歷史，所以我也傾向于自由主義、傾向于西方的現代政治體制，但又覺得現在能見到的輿論中一部分觀念有些偏頗甚至偏激。

在我看來，現在國人存在的最大的問題是他們的思想。我同樣認為現在的制度有問題，并且不小，但是我覺得最大的問題是應該提升國人的基本素養、糾正國人的思想。這些似乎是更當務之急的，與討論政治制度比起來。現在這甚至已經達到了積重難返的地步，這一問題納入討論范疇似乎已經刻不容緩了。

如果思想陳舊，那么再好的政治制度也無濟于事；思想先進，人們也自然而然地能夠意識到當前制度所存在的種種問題。到那個時候，政治制度不變革國人也不會允許。

不知道朋友你和其他朋友對于我的觀點怎么看，還請指教，感激不盡。

[Bamind 10]

其实说到底，我并不像为国家民族什么的做什么贡献

我只要能安心生存就足够了

有些事情，看似與我們無關，但是實際上與我們是息息相關的。

等到真的影響到我們自身時，恐怕只會為時已晚了吧。

[洛書 10]

我的階級論實際早就已經說明這個了

說的這些不過是順著你的話往下說的

無論你是什麼樣的人，如果加入到統治階層

那麼你的階級屬性就已經變化了

所以，你認為大財團也是統治階層嗎？

不然，你怎麼會把大財團影響下的民主，跟共產黨的統治連結起來？

用你的話來說就是，這兩者階級屬性不同啊。

我說的也就是這些

無論是什麼樣的政府都只具有統治的這個實質

而且這些統治的實質無論外部表現怎麼變化，其本質是不變的

無論是民主亦或是共產

最後掌握的權力的都不是人民，而是統治階級

那麼，統治權在於統治階級，那你怎麼看人民與統治階級的關係呢？

社會只要是人構成的，那麼什麼樣的可能都會發生

再此討論不過【博君一笑】，因為其實雙方的理論都顯得空泛

社會實際的理論支持也很空泛，就如天上的浮雲

另外，覺得自己空泛就自己空泛去，如果要把我拉下水，請論證。