【分享】小孩學生的不滿

[Vincent stay 10]

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此內容已被編輯, January 28, 2010 ,由 Vincent stay

[伊蘇雅斯克 10]

你自己難道不覺得閣下你的言論就明白表明了你就是＂教育失敗的產物＂嗎？這可是你跟我說的喔！

　　請問什麼是教育成功呢？

既然知道你的思考已經出現偏差，那為什麼要讓偏差繼續持續下去呢？

　　我想你應該看不懂我的言論，請仔細閱讀！我並不會把所有的責任通通推到孩子身上.......孩子對我說這句，我會懷疑身為父母的我，在品格養成教育的過程是否有存有暇疵與錯誤，而不會完全怪罪到孩子身上！

　　還有別在逃避我問你的問題了，只會說那麼多廢話，還是你的程度低落無法回答？順便把別人對你的質疑一併回答吧.....

[Vincent stay 10]

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[洛書 10]

二十年後，當各位的子女也在論壇上發表與你們現在類似的言論，不知道你們到時候看到了會有什麼感覺？

我會很高興。

其實我爸媽人很好，我們就是能跟充分溝通的一家，我也不覺得我爸媽真若來看我在論壇的發言，他們會覺得有哪裡不舒服（不真的來看的原因是因為忙、懶、字很多）

若你的小孩唸大學後，跟你親口說：「我跟妳之間的關係僅僅是利益，沒有恩情」

嗯，這就滿傷心的了，但是你為什麼會忽然冒出這句話？

我們爭取權益，不代表我們不孝順，不念恩情

就跟我們孝順，也不需要委曲求全一樣不是嗎？

孝順跟記得恩情不代表鄉愿、唯唯諾諾，老實說如果連這些都沒有辦法溝通，其實滿可悲的不是嗎？

不如就來說說我將來想做的笨事吧！給大家開心一下也無妨︿︿

我想在結婚後，努力工作賺錢，除了基本的三餐溫飽，我還想替未來的小孩存學費呢！

幼稚園、小學、國中、高中、大學、研究所，我不曉得要存多少個十萬才夠付這些學費

還有補習，我會去替他付補習費；參加什麼營隊、畢業旅行的錢我也想都幫他出耶！

但是我卻不想從他身上得到任何東西，只希望他學有所成，這樣就好；他想從事什麼職業，就由他自己自由去發揮喔！

這樣沒有回報的事我竟然認真地想做完它，我很笨吧？

這是第一件笨事，後面還有更蠢的，順便說出來給你嘲笑一下。

之後我想買棟房子，給他一個安定的家，讓他在外頭狂風暴雨交加的時候有地方可以安心睡覺

光是買房子我不知道要工作多久才能存到錢，我也不知道要如何能生出這麼多的錢出來

尤其是在土地寸土寸金的台北買房子，隨隨便便都要五六百萬，花這麼多個十萬，竟然只是想讓他每天都能安心睡覺，有地方住

我真的太笨，這是第二件笨事。其實後面還有更笨的事，搞不好我真的會去做；原諒我還沒想出來，想出來我有可能會去做。

說真的，我不知道我會笨到什麼地步，但是我只知道社會上比我更笨的父母比比皆是

每個成年人都很笨，十萬十萬的亂花，就是沒有人比閣下聰明。我很好奇，閣下的父母是屬於聰明還是笨的？

True or False？

嗯，很棒啊，如果你是這樣的人，你可能會是個好父親

但是落落長一篇沒有提到這篇文的重點

也就是你在意小孩的哪些部分、你是否能跟他好好溝通、能否尊重互相都有自己的喜好（比方說自己愛打高爾夫，卻臭罵小孩愛上網咖）、你是否認為小孩是你的私人物品、你願不願意把它當作一個獨立的個體看待。

我們從來就沒說我們不念恩情之類的話，但是如果什麼都只是錢錢錢（如你描述的未來，只是你可能是沒提到而已，而非除了錢什麼都沒有）而已，那麼我們最後會教出怎麼樣的小孩？小孩快樂嗎？

如果小孩不快樂，你覺得你是一個好父親嗎？就算你付再多的錢，買得到遮風避雨的家買的到交通工具買的到他的學業，你覺得若你沒有好好把它當作一個人看待的話，你是一個好父親嗎？

這個東西其實才是我們在講且在爭取的點，我們在呼籲父母好好把小孩當人看得時候，你卻一直重複說著恩情怎樣怎樣，你難道都沒有感覺我們在說兩件不同層次的事啊？根本不矛盾的東西啊。

我舉一個有些父母常說的話：「我花了那麼多錢讓他去學才藝（補習），結果他愛去不去還跟我吵架，我都是為了他好啊！」

會講這種話的父母必定沒有跟小孩做充分溝通，也沒有在意小孩的感受，單方面自己覺得好，就付了錢還怪小孩不好好學習，這種人就是我們在批判的其中一類人。

另外我想提醒，你提出的反駁要跟我們提出的東西有矛盾，這樣討論才有效，如果可以同時成立的話，我們只要說「我們要同時孝順父母也希望他們好好把我們當人看」就好了，你還何必那麼氣勢洶洶？

如果沒有的話，那討論就會變得像這篇文的舉例一樣可笑

http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69454

某灰：父母要尊重我們的權益，好好溝通，去除偏見！

某康：（氣勢洶洶）要好好孝順！你這樣講對家庭和諧有什麼幫助嗎！

某灰：沒有阿，我只是說父母要尊重我們的權益而已

某康：（氣勢洶洶）要好好孝順！如果以後你當父母看到小孩這麼講有什麼想法！

某灰：沒有阿，我只是說父母要尊重我們的權益而已...

某康：（氣勢洶洶）要好好孝順！！！

某洛：別吵啦，混在一起「讓父母又尊重我們的權益，我們又好好孝順他們」不就行了嗎（茶）

[Vincent stay 10]

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[自由巨蛋 10]

若是您認為，我是個在給出回應前連這麼短的前文都懶得翻閱的傢伙，我只能承認是我的失敗，沒辦法在言詞裡切確的表達出"我確實看過了"這樣的訊息...（恕刪）

我會很高興。

其實我爸媽人很好...（恕刪）...

某洛：別吵啦，混在一起「讓父母又尊重我們的權益，我們又好好孝順他們」不就行了嗎（茶）

其實把這兩位大大的言論仔細看過，應該會覺得討論得差不多了...

綜觀全部，我自己是覺得最大的問題在

洛書曾在營隊提問，大家怎麼說服自己的家人，普遍來說大致都選擇迴避，因為家庭的權力關係很難「有話直說」或者訴諸理性討論

因為傳統社會價值觀中父母是威權的角色，有時候... 會有點固執己見+倚老賣老，不過我覺得家庭的親情是珍貴的，「事父母幾諫，見志不從，又敬不違，勞而不怨」，當下沒辦法溝通，就慢慢來吧。在社會上，有很多退讓是必要的，但這只是「忍一時風平浪靜」，用句有點不恰當的話「君子報仇三年不晚」，等到有能力改變這個大環境的時候，再為這個社會貢獻吧。只是到那時可能這種激憤的情緒已經退失。

我的論述沒有那兩位大大有力，還請各位多多包涵。

[DUST 10]

首先，我能把標成紅色的那一段文字比喻成一條毛茸茸的狐狸尾巴嗎？

若你連你自己都無法說服，你以後在碰到類似的狀況發生在你接手的個案中時，這時你要如何顯示出你的專業呢？

當然，我只是比喻。

數學家研究數學是為了學術研究，跟家庭關係當然不會有直接的關係

但是你所專注研究的部份卻與＂家庭關係＂這個主題永遠扯不斷，可以試著去面對它

親子溝通是注重實際的面對面溝通練習，不是你看完幾十卷人本期刊後你的親子關係就會得到改善，要注意到這個最基本的事實。其實我跟你一樣，也沒有在搞什麼＂無差別關懷＂之類的，只是在一片排山倒海＂指責長輩＂的當下，我應該也有發聲為事情解釋的權利吧？因為我也不過是一個上網的網友而已啊！事情一體兩面，若是完全只注重小孩的觀點，這叫誤會；若是小孩能在指責的同時也理解到了大人的想法，這叫溝通。其實我沒有針對你什麼，只是你剛好是個絕佳範例，又是青少年，僅此而已。還有，我沒有回答其他的問題，是因為我想連續地為一個主題說明，才去碰其他的主題，這純粹是我個人的作法而已。其實你在一樓寫的這些問題或許有些人會很反感，但我倒是覺得你問的全是好問題；要是你問的問題能在人本期刊上找到解答，那你也許就不會問了。

這些只是我個人的想法，不過要解釋這些可能沒時間了［因為我要做的事越來越多了］，只好等其他人來解釋了。

若有這種個案等著我去協助，我只能說我無能為力。而且我猜，那大概是志工在做的事。

但我仍然必須澄清的是，從事這條路（不管是叫作批判也好或者社會參與也好），並非是要解決「所有社會問題」，每個人的專長與觸發動機、參與的面向都不一樣，就好比慈濟的志工不會跑去聽法律改革公聽會一樣。所以那不是我非得做的事。

我同意你建議我去面對這個議題，然而如果我不面對，我可能也不會發出這篇文章；我當然懂這個問題是結構性的，不只是家長，小孩子也有小孩子需要理解與改變的地方，但這並不影響我的主張，我的主張單純是描述出家長應該理解的事，這不意味著我認為所有責任都在他們身上。

當有人不斷認為「一切都是家長為小孩好」、「一切都是小孩不願溝通」、「小孩應該要去溝通，不可以指責父母」時，像原PO這種敘述只是在呈現另一面的主張，而且這種主張比前者恰當多了，起碼它並沒有宣稱「一切都是父母的錯」。

也許你（們）認為這些問題應該由小孩方著手溝通來解決，這種嘗試我不敢說完全沒用，但從父母方改變何嘗不是個有用的方式？況且就常理而論，父母應該有著比子女更豐富的溝通經驗，而且父母也是經歷過孩提時代，小孩子卻還沒當過爸媽，加上心智問題，怎麼看都是應該由父母承擔比較大的責任才有道理，雖然這也許不過是一般論。

原PO作為一篇批判文章，我把它拿到公領域討論，你（們）卻把它理解成心情抒發或私人的不滿，然後給我一堆建議要我去解決我的問題；說實在這造成了我一點不快，但希望我解釋這麼多後，你（們）不用再針對我個人給這樣的意見，你（們）可以換個方式，把方法告訴所有遇到類似問題的人，或者說服立場跟我一致（認為父母要負大多數責任，或起碼問題不全都在小孩身上、改變的責任不在小孩）的人相信你（們）的論點。

我應該沒有迫害你的權利。

加上，其實我後來選擇不參與論戰（除非有人直接點名我，例如你的這篇回應了我的發言），因為討論一面倒，這對反方（為了討論方便所以用這個詞，加上我也想不到更恰當的）來說壓力應該很大。

我很樂見你（們）分享大人們的想法，但若以此堵住「小孩批判父母」的嘴，我認為也不過是你（們）所宣稱的那種「不讓人分享不一樣的觀點」、「一面倒」的討論罷了。（如果你（們）並沒有這個意思，那是我誤會了，不過就目前給我的感覺來看，你（們）的主張似乎就是不准抱怨父母、父母有父母的辛勞、我們要好好感謝、不然大逆不道。）

[vulrmp4xu4 10]

原PO作為一篇批判文章，我把它拿到公領域討論，你（們）卻把它理解成心情抒發或私人的不滿，然後給我一堆建議要我去解決我的問題

文章寫成那樣子, 當然很容易被誤以為只是心情抒發.

你說你想把它拿來討論, 但我也看不出你想從哪方面去討論.(有人看出來嗎?)

或是你想說會有一堆人跳出來分享類似經驗?

這篇文章的目的只是用第一人稱與自身經驗去詮釋普遍大家都會遇到的問題，

不知道你是怎樣知道這些會是"普遍大家"會遇到的問題.

如果說是對社會議題很有想法, 甚至已經從事這些活動的"普遍大家"

那我想很可能會是這樣沒錯.

但若是全台青少年的"普遍大家"(高中生和大學生)? 我蠻懷疑的...

[聖水炸彈客 10]

說真的，我也不覺得這種文章有什麼好討論的，感覺上不是討論性質的文章。

但若是全台青少年的"普遍大家"(高中生和大學生)? 我蠻懷疑的...

這沒什麼好爭論的，就算不普遍，有這樣父母存在仍是事實，或許為數不少也可能是個事實，不管如何，這並不會影響他針對這些大人所做批判。

要嘛你提出自己想法，並且不普遍這件事會跟你的想法有衝突，你再來反駁這件事。但想法別犯了和上面某幾位一樣的錯誤，搞得跟心理輔導一樣，心理輔導跟討論事情那是兩回事。

[vulrmp4xu4 10]

的確, 就算不普遍, 他還是可以批判這些人.

我只是認為我們應該養成謹慎使用語言的習慣--有幾分證據就說幾分話, 特別是在討論一些較嚴肅的議題時;不然, 我們也會很容易犯下原文第一段所敘述的錯誤. 這會給別人(自己)建立起對這社會不正確的認識.

[DUST 10]

文章寫成那樣子, 當然很容易被誤以為只是心情抒發.

你說你想把它拿來討論, 但我也看不出你想從哪方面去討論.(有人看出來嗎?)

或是你想說會有一堆人跳出來分享類似經驗?

不知道你是怎樣知道這些會是"普遍大家"會遇到的問題.

如果說是對社會議題很有想法, 甚至已經從事這些活動的"普遍大家"

那我想很可能會是這樣沒錯.

但若是全台青少年的"普遍大家"(高中生和大學生)? 我蠻懷疑的...

哦，那個普遍大家太超過了，我應該說「很多父母子女間會遇到」。

我覺得撰寫一篇有討論性（或可供討論）的文章形式有很多種，

我只是嘗試新鮮一點的寫法，

基本上我認為既然會丟到人文版而不是心情抒發版，它應該就被定位在給大家討論的意義上。

[白鹿 11]

我走這條路從來就不是為了使自己的家庭生活更美好，

這道理跟數學家從事數學研究從來就不是為了使家庭生活更美好一樣。

我只碰我有興趣或我有能力處理的議題，關於家庭部分我也只能做出像原PO或偶爾從人本期刊獲得的知識這種程度的接觸。

我也沒有在搞無差別關懷那一套（*1）。

首先，我能把標成紅色的那一段文字比喻成一條毛茸茸的狐狸尾巴嗎？

若你連你自己都無法說服，你以後在碰到類似的狀況發生在你接手的個案中時，這時你要如何顯示出你的專業呢？

若有這種個案等著我去協助，我只能說我無能為力。而且我猜，那大概是志工在做的事。

那我可以把標成綠色的那一段比喻成你的腦子嗎？

就算灰塵真的是要做志工幫別人協調家庭問題，他也不見得要先具有能夠搞定自己家務事的資格啊。

旁觀者清，說不定就是有那種人，在協助解決別人的問題的時候可以冷靜以對，給出有用的建議，對自己的家庭糾紛卻怎麼都搞不定。

[洛書 10]

題外話，就討論能力而言，看不出這篇文章是一種新奇寫法而非心情抒發的人至少有兩個部分不足。

１、對文章重點無法充分掌握。

２、沒有基本的爬文習慣，因為事實上，三樓就已經澄清本文針對的是全台灣的笨蛋父母。

無法掌握重點只需要仔細看文章與訓練思考能力就可以改善，但是沒有基本的爬文習慣就是完全的態度問題了，在這方面我想是搞錯的人自己要檢討。

[Vincent stay 10]

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此內容已被編輯, January 28, 2010 ,由 Vincent stay

[洛書 10]

我其實不怎麼在乎你後面說的實務操作，畢竟不能把小孩當作自己的而擅自決定生死是我們的共識，若你遇到那種情形你會怎麼做，你放在心裡想就好了。

因為是我給了他生命，那我就有責任保持他的完整

嗯，我要說的是，小孩出生之後就是一個獨立完整的個體，我們不能把小孩當做是一件自己的物品。

而事實上，威權與拒絕溝通，只想知道小孩的表現如何，而不關心他受到的不公平待遇，老是炫耀或貶低自己的小孩，不在乎小孩的感受，這種想法便是把小孩當作自己的物品。

而帶著小孩自殺，便是這種心態最終也最極端的情形，你說你要解釋「不贊成這種情形」，但是我們應該要不贊成的應該是這種心態，因為這種心態本身就是危險且不正確的，你如果只澄清你反對最終也最極端的情形，其實有點奇怪。

因為如果你贊成「小孩是私有物」，那麼最後便可以推斷出「你有權威權與拒絕溝通，有權只想知道小孩的表現如何，有權不關心他受到的不公平待遇，有權老是炫耀或貶低自己的小孩，有權不在乎小孩的感受，進而有權帶他自殺，因為它是私有物嘛，從我身上出來的東西我為什麼沒權力？」

如果只反對這一大串中的「有權帶他自殺」，是很奇怪的，這樣你可以理解嗎？

[Firenze 10]

主要問題應該就是父母將小孩「能自立的時間」看得太晚，簡單來說就是代溝。

長輩可能會有說著「我很尊重你」、「我有給你空間」，但晚輩還是不滿者，那真的是長輩自己的問題。我不相信在子女面前親身作到尊重和平等的長輩會被討厭。

報紙社會版常常看到「孤兒」，但媒體恐怕不太知道台灣還有很多無法感受親情，只將家看成居所的「心靈孤兒」，因為關係障礙，這些「孤兒」大多都有偏差行為。其實他們要的不多，不過就是要有人教導他們如何去愛、尊重別人！

其實依現在的社會狀況來說，現在父母的親職功能真的不夠用。現在青少年還是需要在心靈方面的港口。

[berry 10]

呃.. 我看前面的討論串似乎是在用語上的妥當與否作辯論, 就沒繼續看下去了= =""

眼睛不太好, 看太多字會很痠, 所以現在整個亂入(被毆飛)

－－－－－－

這個討論串很難脫離主觀，因為都是由個人經驗以及印象而來

我沒念過教育學之類的理論，所以只能用很多主觀的自眼來呈述我所觀察到的經驗

如果有什麼不足之處歡迎指教

我覺得台灣的父母與小孩之間的關係呈現一種很詭異的狀態

起碼就本人觀察此社會(其實就是在路上看到= =)

小孩很小的時候(大概小學中年級以下): 把他們當人以外的動物養(我之所以用人以外的動物,是因為他們沒有足夠地被當作"人"看待 如果你想問我什麼是足夠什麼是不足夠, 也許你可以看看下面的例子在問問你自己"一個人該不該被這樣對待")

我身邊沒有親戚的小孩在這類的年齡層, 所以只能從路上觀察得知

不知道是不是個案

但我覺得真的有點誇張

1. 我在捷運站看過爸爸牽著他的小孩|||

就是爸爸在小孩的帽缘附近榜上一條線, 小孩要亂跑的時候就把他拉回來= =

我真的看不出這跟遛狗有什麼差

2. 有同學看到有兩位媽媽當眾(其實就是我們學校的路上)大聲（經過的路人都聽得到）休辱小孩, 跟小孩說"你看別人會怎麼看你" 之類的

就個人生活在台灣這麼多年的經驗認為, 很多父母的教育方式似乎都是如此(我爸媽沒有)

忽視掉"小孩子也是有感覺',也是有自尊,也是"人""這件事

還有一個是我從媒體電影觀察到台灣跟西方父母教育孩子的差異

其實也不一定是"父母", 包括年紀較大的人都算:

台灣人習慣對年齡很小的孩子用和對一般人說話的方式不同(如果無法想像, 請轉東森yoyo台)

曾經有一位公眾人物說他覺得小孩子真的對那種語調的語言比較有反應

不過我不知道這是民族差異還是怎麼回事

西方電影裡面的父母並不會對他們小孩以特定的口吻說話(ex 單車失竊記. 時時刻刻裡面都有) 而是以與平輩沒什麼差別的方式和他們的小孩對話, 第一次看到那種電影的時候有點震驚|||

2. 孩子比較大之後父母的教育方式也開始有差別, 所以在此沒有評論

現在的社會有一種較普遍的現像是:

(1) 父母很注重學生利益(老師怎樣就告 ;不然就是轟下台)

(2) 父母很寵小孩(馬總統的驚嘆:P PSP捶手可得 之類的)

(3) 父母習慣將自己的價值觀灌輸到小孩身上(這應該是自古以來就有)

大概就這樣, 不知有無離題:P

___

補充+同意樓上

以前曾經看過相關的報導

有一項實驗是"孩子將沙透過漏斗倒入瓶子中"

在此實驗中

西方父母較偏向於在旁邊觀看孩子如何捉摸, 到成功地運用器具, 整個過程都不會干涉

然後亞洲父母是直接把東西拿過來教他們怎麼弄

這其中已牽涉到心理問題: 他們對孩子是否有信心

個人認為直接把東西拿過來教的人心理上認為自己的孩子沒有能力完成這件事(因為沒有學過)

這種心理狀態無非是把孩子太當作孩子看

這實驗讓我想到很多生活上的例子: 父母不讓小孩自己倒飲料等等

我在美國的時候也發現這類(是否尊重小孩)的差異

那時我在一個國家公園露營, 廁所是國家公園設在露營區那種

那時有個大約2~5歲的小女孩太急, 衝到廁所好像沒有上好, 他的尿液留得滿地都是= =""

她的心理似乎受到很大的創傷(試想佛洛伊德理論), 因為她在裡面一直大哭

她的阿姨馬上跑到廁所鼓勵她, 希望她打開門

然後就一直跟她說"it's fine, it's okay;you did a great job~"

那小孩一直不開門, 她的阿姨就跑去找她爸媽, 她的爸媽也對她很好

不管她的褲子骯髒與否, 直接把她抱走

那時some culture shock occured on me = =

我的心理想到如果是在台灣....

"矮憂,看看你做了什麼好事, 褲子都髒掉了, 在這裡要洗很麻煩耶!! 之前叫你上廁所你就要憋, 你看看現在怎樣了? 地上怎麼那麼髒...　"

= =

xo

[Vincent stay 10]

....

此內容已被編輯, January 28, 2010 ,由 Vincent stay

[DUST 10]

ＤＵＳＴ，其實人類的心理並不是只有「理性」與「不理性」的二分法這麼簡單，如果說從生活經驗中只學到了把事情區分成「理性」與「不理性」，那我只能說那樣的人生經驗只能算是小學程度。這並不是在說任何人，只是說有一些情形小孩可能必須要知道其中的奧妙所在，心領神會後就不會這麼在意了，而接下來說明的事情完全是針對五十歲以上的長輩來解釋喔！

面對那些長輩，其實我也只能算是小輩，我也不過二十八九歲而已；早些時候我也是一直被他們唸，我也是覺得很煩，但是後來我從我父親的口中聽到了一句話：「老人家就是不喜歡讓人覺得他們沒用」，那是我爸跟他的朋友聊天時正好被我聽到的，這時我突然明白這一切了，這種事真的只差沒人指點而已。不管是與我生活在同一屋簷下的長輩或是自己的祖父母，都常常會唸我們什麼又沒做好了、這個不對、那個也不是這樣做，其實你知道他們為什麼會這樣嗎？他們要的東西就是藉由＂唸唸晚輩＂、＂唸唸小孩＂，然後就會覺得「自己雖然已經退休且年邁，但還是有在管事的」；而且藉由＂唸唸晚輩＂這個舉動可以讓自己感覺到「我擁有的還有很多，有孫子可以給我唸，有晚輩可以給我指正」，這樣長輩他們就心滿意足了。他們要的就是這種＂互動關係＂，這對他們來說才是真正的「無價之寶」，有錢沒錢根本就不重要。但是年幼的晚輩常會覺得長輩不理性，沒事就對你找找碴，覺得自己才是理性的，長輩都很刁，而且年紀越大越刁。但殊不知世界上「理性」並不是一切，也不能處理好所有事情，我也是後來聽到我爸在說，我才整個想通這件事的。所以我就由非常叛逆漸漸轉成逆來順受，自己的事自己做好就行，給長輩們唸一唸也都沒關係，這樣的互動情形對長輩們才是最好的。

的確，年少的人總是把事情用二分法分成「理性」與「不理性」，以為這樣就是正確的價值觀，其實還是只對了一半，還是沒有學到人生真正的精髓。而不足的另一半就是要靠人生經驗來補足，任誰也沒辦法教你，只能自己慢慢體會。

人生，不是只有「理性」與「不理性」、「對」與「不對」這麼簡單，要學的可多了。

為什麼你覺得我把人的心理只分成理性與不理性？

[聖水炸彈客 10]

唉，看不下去了。

您可以試著解釋看看什麼叫人類有既不理性又理性（心理學的東西？還是您擅自下的定論？主詞是全人類，您有詳細證據？），然後繼續推論到：「若無法脫離二分法，那這種人生經驗只有小學的程度。」

是不是小學程度…您幾乎沒有詳細地辯證就這樣斷言。這並不像一般學科可以這樣區別（好比像是小學三年級的數學，最難只教到除法而已）。

另外，如果長輩們所在乎的碎碎念，會影響到孩子的人格發展，或阻礙孩子發展興趣，您認為我們到底有沒有權利拒絕，甚至是公開反對？如果你要主張自己做自己的事，別太在意長輩的說法，那你真的非常確定長輩不會從嘴巴唸衍生到出手干預？（我不讓你碰音樂，是因為玩音樂沒飯吃！這都是為了你好！）再者，DUST所反映的不過是一種事實或至少我們有注意到的表徵，並沒有以強烈的對錯字眼去區別自己與長輩觀念上的差別。

「的確，年少的人總是把事情用二分法分成「理性」與「不理性」，以為這樣就是正確的價值觀，其實還是只對了一半，還是沒有學到人生真正的精髓。而不足的另一半就是要靠人生經驗來補足，任誰也沒辦法教你，只能自己慢慢體會。」

唉，不論怎麼看，您都沒有抱持著嚴謹（理性？）的態度在討論事情，您最後下的這種斷言簡直就是不准我們繼續發言，因為只要是反對你的立場，就會被你理解成我們還不懂（就跟那些自認鹽吃的比較多的大人是一樣的）。

說到底，你還是一直在暢談自身的人生觀及價值，並且在沒有嚴謹的辯證下要我們接受，然後否定我們，根本是在作多餘的解釋。我以為之前的討論你應該注意得到這些。

[Vincent stay 10]

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此內容已被編輯, January 28, 2010 ,由 Vincent stay

[聖水炸彈客 10]

我好像沒有說過「禁止某人發言」這句話喔！一直都沒有說過，你想太多了！

我也沒有完全反對你的立場，可以仔細看我前面的內容

我只是以另一個角度來說明，很多事情跟各位想的有點不太一樣

只是以不同的角度來體會長輩的心情，畢竟在他們眼裡，我也還算是小輩。

(聳肩)如果您覺得不是的話，那的確是我太超過了，真抱歉。

不過，如此一來，我不知道您這一堆發言到底有沒有想進行討論的企圖，還是想對我們做心理輔導？

[Vincent stay 10]

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此內容已被編輯, January 28, 2010 ,由 Vincent stay

[victor2923 10]

嗯哼，雖然我知道討論事情，應該具有能夠讓人信服論點、邏輯和論證等等

但類似康普舉出的，像人生觀念這些因為個人境遇等等因素而偏向主觀的東西，老實說其實

很難舉出一個客觀有力的論證。

把他用在討論上，難以說服他人，但確實是可以做為一種經驗的分享。

只是康普大大有的時候會有點不知所云。

[洛書 10]

我在任人文版主時訂立了版規第十二條（俗稱ｋｉｎｇｆｌｙｅｒ條款）

分享自身經驗作為「論點」時，若討論需要請提出些許相關資料以供驗證「論點」，若無，則僅可作為個人經驗（不可擴及群體）。

就是為了避免這種情形發生。

人文版以討論為主，這篇文章也並非僅僅針對少數人的經驗分享（還有人不知道嗎）

分享個人經驗或心得的時候，可以說：啊，我的經驗（心得）就是這樣，讓你們參考一二

但是如果試圖拿個人經驗跟心得討論，卻又提不出論點，到最後就會像這樣鬼打牆，這就是當初這條版規出現的原因。

所以，康普森你的確是可以做經驗分享，但如果僅僅只是經驗分享，是不能擴及群體，甚至拿來討論的，比方說你的４３樓。