【武器】七項軍購？合適不合適？

[死U條人 10]

回 死U條人：

一樣武器的特點自然都有好有壞，可以是壓制性的優勢也可以是毀滅性的弱勢

車身矮裡可以說出來的弱點難道車身高會有優勢？

俄製砲彈的命中率？我想中共不可能僅此"安於現狀"

那您認為台灣所用的105砲的命中率又有多少？

人說假想防衛時要：料敵從寬，畢竟誰知道什麼才是真正的合理？

當年T-72被馳車狂K已經是多久以前的事了？當他們瞎子還是白痴？

武器最終是要交給人來使用，如何最大程度的運用自身的優點這牽涉到人因方面的問題，但俄系坦克不利伏擊這是鐵的事實。而且閣下似乎在坦克的伏擊上有些盲點，伏擊並不一定需要和車高等高的掩覆，只擋住車身的話其實1~2米就可以了。至於台灣坦克所使用的砲管就dasha大文中提到的L7系列線膛砲。還有，99式的車身是3.4米寬，這也跟台灣現役的坦克差不了多少吧。

又，雖然說要料敵從寬，但也不能無視科技上的限制而違反常理的誇大敵軍實力，過於高估敵人跟過於低估敵人一樣危險，閣下也不會相信大陸那些腦殘宣揚99式可以"左打艾布蘭，右打挑戰者"無知宣傳吧!

[rafale9108 10]

討論的確是離題了...似乎在討論MBT的重要 = =

突然又有個靈感～要怎麼發揮MBT的最大效益 = =

回 死U條人：

我又沒說大陸的坦克就比較好躲～我是說主力戰車不好躲啊(躲民宅我一直認為是自己入甕...)

至於俄系坦克好不好躲呢？我只想說：台灣應該算是個建物密集度高的地方，偵測死角多，但要發現還是不難！所以台灣的裝甲部隊和大陸的裝甲部隊直接幹上的機率很大！要不要躲嗎...我想問要不要出營區比較是個問題...

我當然認為沒那麼誇張啊～我也沒說的這麼誇張吧...但跟M60A3和CM11比起來，我認為99式還是贏面較大...

回 西村祥志：

戰時重要的是什麼？民心！

戰車營營長弄丟了民心...接下來打什麼？

125mm的精度差...難道他們不知道什麼叫做改進嗎？現有的精度資料是什麼時候留的？如果125mm砲不用怕...西方國家何須想要開發140mm？當年何必急著開發M1？

可疑的地方...難道是那個"地方"可疑嗎？換個位置...新的地區看起來不可疑？

躲民宅？是啊～躲是很好～然後呢？(真淪落到躲民宅大概也不用在玩了...)

回 cobrachen ：

您說的沒有錯，不過我想說的也只不過是：台灣並沒有原本想像中的優勢啊！如此而已。

另外，我想說：台灣或許一開始還有完整的作戰能力，但我認為過不了多久...你所說的支援通常都七零八落...不是這個戰場處用不到，就是那個戰場處等不到...

所以我才會說希望能提升 單兵 的能力，就算最後切割成一個一個的小兵團，但作戰能力充足，讓敵方預估錯誤。(像德國的小兵團，萬事具備，只是數量不多)

[西村祥志 10]

耶？

我是說2A46系列的火砲精度不足，而且那該死的彈、藥分離更是讓這個問題雪上加霜，就算射控再好、火砲命中率低，也無法有效提升接戰時的命中率；西方國家的140mm砲應該不一樣吧？

而且住民地戰鬥的問題也很妙；基本上如果被劃為交戰區時，人民應該都已經被疏散了吧？當然還是有少數不怕死的，但是如果實戰的時候預到那種房子不給進去的屋主的時候，戰車營的營長就真的不打算接敵了嗎？

[死U條人 10]

回 死U條人：

我又沒說大陸的坦克就比較好躲～我是說主力戰車不好躲啊(躲民宅我一直認為是自己入甕...)

至於俄系坦克好不好躲呢？我只想說：台灣應該算是個建物密集度高的地方，偵測死角多，但要發現還是不難！所以台灣的裝甲部隊和大陸的裝甲部隊直接幹上的機率很大！要不要躲嗎...我想問要不要出營區比較是個問題...

我當然認為沒那麼誇張啊～我也沒說的這麼誇張吧...但跟M60A3和CM11比起來，我認為99式還是贏面較大...

99式的贏面當然很大，不然中共是開發心酸的啊！我想說的是俄系坦克好躲歸好躲，但是卻很難打到目標。至於說到建物密集度高，那就交給單兵火箭筒或反戰車飛彈來處理啊！誰說一定要跟人家硬碰硬。而拿民房當掩蔽的問題，不知道閣下有沒有看過一部坦克直接撞開牆壁從民房中開出來的影片，這還是二戰時的情形喔。

[rafale9108 10]

回 死U條人：

我當然知道水泥牆對坦克來說算是紙糊的～

不過我更想到現在大部分是鋼筋混凝土的大樓...

跳出了個讓我想噴飯的畫面...

當坦克要開出來的時候...海砂屋倒下...坦克車車頂被壓爛...裡面的人初不來 = =

另外...現在的住宅似乎都社區化了...坦克真的要衝破民房...可能要一口氣連破十幾棟 = =

另外～你想用火箭彈和飛彈打他們坦克，用坦克打他們的裝甲部隊&步兵...他想用他們的火箭彈、飛彈和坦克打我們的坦克&裝甲部隊，用坦克打我們的坦克&裝甲部隊&步兵，總和起來看似乎是他們比較有互相支援協調的優勢 = =

回 西村祥志：

我的意思是如果125mm砲有不準到不用擔心，那美國M60A3就很夠用啦～大不了來個M60A4，幹麻急著開發M1？幹麻想要開發大口徑來加強火力？

另外劃為交戰區的～我到想問...那個時候中央政府還有這種能力嗎？

如果中共的文宣要大家待在家裡(出來視同反抗)～中華民國某個作戰單位要大家逃離...你認為會聽誰的？

中共就不能不跟你打？你要往裡面鑽，他只要待在外面等你沒油...等你沒食物...你要投降還是搶劫？

[死U條人 10]

回 死U條人：

我當然知道水泥牆對坦克來說算是紙糊的～

不過我更想到現在大部分是鋼筋混凝土的大樓...

跳出了個讓我想噴飯的畫面...

當坦克要開出來的時候...海砂屋倒下...坦克車車頂被壓爛...裡面的人初不來 = =

另外...現在的住宅似乎都社區化了...坦克真的要衝破民房...可能要一口氣連破十幾棟 = =

另外～你想用火箭彈和飛彈打他們坦克，用坦克打他們的裝甲部隊&步兵...他想用他們的火箭彈、飛彈和坦克打我們的坦克&裝甲部隊，用坦克打我們的坦克&裝甲部隊&步兵，總和起來看似乎是他們比較有互相支援協調的優勢 = =

台灣地區近年來興建的住宅偏向高樓大廈的建築，這當然難以提供掩蔽，但是許多地區都是一二十年以上的老建築，堅固程度沒有想像中的那麼高，為了因應台灣多地震的情形，建築物的韌性反而比較重要。至於衝破幾十間民房的問題，如果是伏擊應該是先開到民房裡躲好，不至於要衝破幾十間民房。最後兵種協調的問題，這就牽涉到訓練或者戰術的運用，

這就是考驗軍隊能耐的時候了。

又，M1一開始裝的也是105釐米砲，美軍之所以開發新一代戰車的因素牽涉到蘇聯的大縱深戰略運用，蘇聯軍會集中力量在局部地方行成優勢，戰車數量可能達到1：10的巨大差距。為了用質量彌補數量上的劣勢，M1應運而生。

當初軍方對M1的性能要求順序如下：

成員生存性>目標監控及捕獲能力>首發及次發命中率>目標的快速獲取和打擊能力>越野能力>彈藥通用性>裝備可靠性>乘員舒適性>側面被彈面積>加減速性能>備彈量>人性因素>生產能力>適用範圍>後勤診斷修護能力>升級潛力>設備支援>運輸性............

由此可知加強火力並非M1的設計重點，追求精準的射控和索敵能力才是M1的精華所在。綜觀冷戰時期美蘇兩國的戰車發展，蘇聯的戰車是火力>機動>防護，美國的戰車是機動>防護>火力。兩者的設計理念有很大的差別。

[西村祥志 10]

回 西村祥志：

我的意思是如果125mm砲有不準到不用擔心，那美國M60A3就很夠用啦～大不了來個M60A4，幹麻急著開發M1？幹麻想要開發大口徑來加強火力？

另外劃為交戰區的～我到想問...那個時候中央政府還有這種能力嗎？

如果中共的文宣要大家待在家裡(出來視同反抗)～中華民國某個作戰單位要大家逃離...你認為會聽誰的？

中共就不能不跟你打？你要往裡面鑽，他只要待在外面等你沒油...等你沒食物...你要投降還是搶劫？

不是不準到不必擔心，一次打十幾發來還是會要人命，何況M-60的正面裝甲根本無力抵擋125mm的任何穿甲彈種；可以有更厚的裝甲、更猛的火力、更遠的射程、更強的機動力是每個裝甲兵的夢想與依託，那時如果沒有開發M-1出來，我想現在美國陸軍再用的很可能是豹二。

被劃為交戰區其實沒有一定的定義，我指的是開戰時居民被疏散的地區就算是交戰區。

中共的文宣如果叫大家都呆在家裡反而麻煩，因為那會使住宅區變成藏匿武力的最佳場所。

封鎖的問題好像在別的地方有討論過了......

[rafale9108 10]

回 西村祥志：

藏匿武力？請問能藏多久？

一年？一個月？一個禮拜？一天？

你認為每人150發子彈能撐多久？

武器配備哪來？

把裝甲車停在車庫？

(是說武裝的住宅區是我的夢想的說 = =)

解決了吃的還要解決武器的質與量的維持～

而且誰想讓自己隔壁就有可能是戰場？

共產黨什麼不會～最會抓人和暫時收買人

你認為能藏多久？

回 死U條人：

您似乎回答錯方向了...

既然要求 成員的生存率 和 防護力 不就佐證了 怕了125mm砲的威力？

[西村祥志 10]

前提是已經開戰了，只要這個城市沒被孤立，彈藥絕對不是問題，不然別人的城市游擊戰是怎麼打的？

共黨的文宣在那時要有用很難啦，在他們是侵略者的前提下有多少"被收買"的人會提供有效的情報？相對之下國軍得到的情報相對比較多、比較可靠。

[死U條人 10]

回 死U條人：

您似乎回答錯方向了...

既然要求 成員的生存率 和 防護力 不就佐證了 怕了125mm砲的威力？

我在前面說了一小段有關北約與華約之間的戰車數量比，那個才是重點。

M-60的裝甲抵擋不了125MM火炮，但是在1對1的情況下有把握在敵坦克進入有效射擊距離前擊破敵方，所以他擔心的是華約國用車海戰術殺過來。像二戰時普羅霍羅夫卡村的戰鬥，T-34在100M的距離內跟虎式玩肉搏，再怎麼不準的火砲也打的中敵方。

總結一下，北約國增強裝甲的思考重點並不是125MM砲的火力和精準度，反而是他的數量。

[rafale9108 10]

回 西村祥志：

請問...你躲在一個住宅區或是商業區，弄得到軍火？你想要自己鑄子彈？(寓兵於工？)

就算可行也太緩不濟急了 = =而且別人的城市游擊戰是發生在至少還能買的到子彈的地方 = = 在台灣...你想用鉛彈打坦克？(就算槍能夠永遠不壞)

情報的部份...你要不要參考一下之前蘇聯人是怎麼打仗的？

中共之前是怎麼搞出那先雜七雜八的事情？就算一陣子不搞了，對外還是會來這一套！

他們的情報來源會不準？說不定他們的特工比台灣的排長還多！

回 死U條人：

那我們就想用會不會比M60A1還好都不知道的CM11來打至少比當時蘇聯軍還高級的共軍坦克？

[死U條人 10]

回 死U條人：

那我們就想用會不會比M60A1還好都不知道的CM11來打至少比當時蘇聯軍還高級的共軍坦克？

沒辦法，因為我們除了M60A3和CM11之外就沒有其他種坦克了，只能以己之長，攻彼之短。這又回到了人員素質上的問題，較落後的武器還是有機會打敗較先進的武器，不過交換比和人員的拚命程度就...........

[西村祥志 10]

他們情報人員再多也多不過台灣當過兵的平民吧？

我有說要在城市裡面蓋兵工廠嗎？沒有吧？難道不能用機車運彈藥嗎？

另外，CM-11哪裡比M-60A1差？

[rafale9108 10]

回 西村祥志：

台灣是個連子彈都不會出現在賣場的國家...你想去哪買？(更別提其他裝備)

都打成城鎮戰了你認為不自己蓋兵工廠你想去哪拿子彈？營區？早就不知道被轟成什麼樣子了...

台灣當過兵的平民？你要他們拿者新的T91去打99式？(不熟不會用 = =)還是T65K2？(沒保養都壞了 = =)還是讓他們直接開坦克？

CM11會比M60A1差？我說的是裝甲...想想M48A3的炮塔+M60底盤...裝甲防護力能有多好？

[西村祥志 10]

回 西村祥志：

台灣是個連子彈都不會出現在賣場的國家...你想去哪買？(更別提其他裝備)

都打成城鎮戰了你認為不自己蓋兵工廠你想去哪拿子彈？營區？早就不知道被轟成什麼樣子了...

台灣當過兵的平民？你要他們拿者新的T91去打99式？(不熟不會用 = =)還是T65K2？(沒保養都壞了 = =)還是讓他們直接開坦克？

CM11會比M60A1差？我說的是裝甲...想想M48A3的炮塔+M60底盤...裝甲防護力能有多好？

我有說要平民拿槍嗎？後備軍人跟守備部隊算不算？彈藥不夠可以用機車去載吧？幹麻蓋兵工廠？

當過兵的平民不能提供國軍情報嗎？一定要拿槍嗎？誰說T-65K2都壞了？T-91跟T-65K2差這麼多嗎？

要比CM-11跟M-60的防禦力的話應該要看看現在反裝甲武器有多強，基本上這兩種車的防禦力都是同一等級的東西。

[rafale9108 10]

要去哪載？軍區沒淪陷不然就是不放心讓你進不然就是當初整裝完就帶走了～誰讓你拿誰能讓你拿？他還怕你是共軍假裝的哩 = =

我沒說T65K2很差～我是說若T91全面配發，剩下的T65K2"如果"沒人保養～怎麼用？

平民提供國軍情報？你認為人民是希望戰爭打久一點好？還是恢復"正常普通"的生活好？

M48改來的砲塔可不會比M60砲塔來的堅固吧...(在想想車重)

[西村祥志 10]

要去哪載？軍區沒淪陷不然就是不放心讓你進不然就是當初整裝完就帶走了～誰讓你拿誰能讓你拿？他還怕你是共軍假裝的哩 = =

我沒說T65K2很差～我是說若T91全面配發，剩下的T65K2"如果"沒人保養～怎麼用？

平民提供國軍情報？你認為人民是希望戰爭打久一點好？還是恢復"正常普通"的生活好？

M48改來的砲塔可不會比M60砲塔來的堅固吧...(在想想車重)

我已經說不是讓平民拿槍，那誰拿？當然是軍人啊！軍人去要彈藥還不給嗎？那慘啦！因為這樣的話比二戰的日軍還慘。

剩下的T-65K2沒人保養可以用黃油封存起來吧？要啟封的時候把黃油喜掉就可以用啦。

人民哪會想那麼多啊？看是比較喜歡中華民國還是侵略者啊，該不會台北開城門的烏龍事件又要重演了吧？

M-48的砲塔皮比M-60薄啊，但在現在有差嗎？新型的30mm以上的KE隨便打都會穿哪，面對隨便一發新型反戰車火箭/飛彈都一樣無力啊！不過CM-11的戰場存活率會比M-60A1好上許多，只因為射控好太多。

[rafale9108 10]

如果你認為台灣軍人"願意打的"能有這麼多能有這麼久～那我也沒話說了

彈藥嘛～就不要和空中支援一樣連級以上單位層層簽署才讓你拿勒(軍方也不是找事做，難道他要你打仗的時候還隨身攜帶身分證證明你是國軍？換裝是輕鬆容易的！)

我當然也知道有所謂的封存，但你以為封存液真的能保持住武器的狀態？想太多...

哈～我很想說是你的一廂情願！台灣人沒這麼多愛國心～人不犯我我不犯人才是現在的觀點。拼死拼活為了什麼？為了一面國旗？為了自由？告訴你，台灣人短視近利的比較多！(所以當年才會開台北門～OK？少以為那是烏龍了...)

哈～射控好？東西沒壞就好了吧！？另外～打穿之後有沒有被炸藥炸掉砲塔也是防護力的一環啊～沒了車還有人就還有戰力復甦的可能。

[西村祥志 10]

如果你認為台灣軍人"願意打的"能有這麼多能有這麼久～那我也沒話說了

彈藥嘛～就不要和空中支援一樣連級以上單位層層簽署才讓你拿勒(軍方也不是找事做，難道他要你打仗的時候還隨身攜帶身分證證明你是國軍？換裝是輕鬆容易的！)

我當然也知道有所謂的封存，但你以為封存液真的能保持住武器的狀態？想太多...

哈～我很想說是你的一廂情願！台灣人沒這麼多愛國心～人不犯我我不犯人才是現在的觀點。拼死拼活為了什麼？為了一面國旗？為了自由？告訴你，台灣人短視近利的比較多！(所以當年才會開台北門～OK？少以為那是烏龍了...)

哈～射控好？東西沒壞就好了吧！？另外～打穿之後有沒有被炸藥炸掉砲塔也是防護力的一環啊～沒了車還有人就還有戰力復甦的可能。

投降、棄械的問題我一直想很久：如果要跟解放軍接觸的話乾脆逃兵還是投降就好，幹嘛拼個你死我活？但是，在戰場上人家哪管你是逃兵還是投降的？你有把握對方會怎麼對待你嗎？

根本不用帶身分證吶！"口令、去哪裡、去幹嘛"就OK啦！不然二戰美軍在那邊打雷、閃電是喊辛酸的喔？

我不是說封存液，那是什東西我不清楚；我是說黃油那種東西包下去就算天天淋雨也不會氧化(但是淋太久會很難洗掉)。

我從來沒有說那是愛國心，重點對方是侵略者，而且你也很清楚知道這個訊息，你家、你鄰居、你朋友在先前的海空打擊中已經有相當的生命財產損失，這樣，你還是選擇幫助解放軍？

誰跟你說射控壞了？該不會是網路吧？而且打穿之後一樣是M-60的底盤，難道誘爆的機率會不一樣？

[vcharng 10]

到底是怎麼搞的整篇都像是"如何反MBT登陸台灣"之類的啊...

我選潛艇 魚叉 標槍和反潛機.(怎麼都和潛艇有關)

原因是我們那兩艘潛艇看起來有夠...克難.

就算買到的只是柴電,至少潛艇數一買就增加了好幾倍,感覺比較好

[西村祥志 10]

買到的一定是柴潛啊！台灣哪玩得起核潛啊？

[卍斬月卍 10]

買到的一定是柴潛啊！台灣哪玩得起核潛啊？

核潛不要說玩了

連碰都碰不到~"~

倒是潛射魚叉和柴潛急迫性比較高

至於PAC-3和UH-60M就還好..

[vcharng 10]

買到的一定是柴潛啊！台灣哪玩得起核潛啊？

我知道....

只是我想強調,雖然是柴潛,多買一點總比只有兩艘好.

[rafale9108 10]

柴潛也是好物啊～雖然整體來說比核潛差了點

不過能弄到差不多德國佬的21X等級的潛艦幾台的話，整個就提昇了不少嚇阻力。

回 西村祥志：

民心這種問題就不再討論了吧～說了也沒用...這問題太主觀了～反正沒打打看也沒人知道。另外，我是不會投降的那ㄧ個。(就算只拿T65K2我也會想辦法打開它的車底往下射)

唉～口令這種東西有啥用？共軍什麼不行？破這種東西最在行～反正到時候說不定真的該領的人領不到，反而都被不該要的人領光光 = =

另外我沒說射控壞，我是說"機器"故障率不低，M48H的耐鹽設計基本上不夠應付他那精密的射控。

[西村祥志 10]

柴潛也是好物啊～雖然整體來說比核潛差了點

不過能弄到差不多德國佬的21X等級的潛艦幾台的話，整個就提昇了不少嚇阻力。

回 西村祥志：

民心這種問題就不再討論了吧～說了也沒用...這問題太主觀了～反正沒打打看也沒人知道。另外，我是不會投降的那ㄧ個。(就算只拿T65K2我也會想辦法打開它的車底往下射)

唉～口令這種東西有啥用？共軍什麼不行？破這種東西最在行～反正到時候說不定真的該領的人領不到，反而都被不該要的人領光光 = =

另外我沒說射控壞，我是說"機器"故障率不低，M48H的耐鹽設計基本上不夠應付他那精密的射控。

口令可能每天或是幾小時就換一次，再說旅部的彈藥庫不可能連第幾連連長叫什麼都不知道吧？

射控跟耐鹽呀！不要說那種軍用規格的東西，我家電腦從頭到腳都是二手拼裝貨，最新的零件也有四年，最舊的零件已經六年，家住淡水，而且電腦是放在陽台，在潮溼環境吹了四年的海風居然不會壞!!!!!!