【比賽】老杯盃網路辯論賽試辦 ─ 大霉女辯論場

[robertfish6508 10]

大霉女辯論場

本場由 Evonne 歷史是不斷循環的

對上aeeee1111 歷史是向前進步的

比賽自5/8凌晨00：00開始

由歷史是不斷循環的 的一方(Evonne)開始

第一篇申論請在比賽開始72小時之內發表(當然我希望愈快越好)

接下的時間限制與流程請參閱【公告】老杯盃網路辯論賽試辦一文

兩位深藍人文美女的辯論，會激起美麗的浪花嗎 敬請期待

ps 除了秩序管理者及兩位辯士 其他人嚴禁在此主題發表文章，違者警告，並列入人文版黑名單。 兩位辯士也請於規定時間內上傳文章，如果時間不能配合或其他因素請發悄悄話給我(5/10-5/13請發給代理版主冬風軒)

申論請以回覆此主題發表，內容不拘，字數不限，可以質疑對方，也可以發表自己論點。

辯論賽秩序維護者 robertfish6508 冬風軒

[Evonne 10]

　　裁判,對方辯友,以及觀看這篇申論的各位大家好

　　“歷史”這個詞,讓你們想到什麼？

　　也許是一句”合久必分,分久必合”,也許是歷史上那一再重演的人倫悲劇,手足相殘,或是我們熟知的”外戚宦官循環鬥爭”,也許是一位力圖革新的宰相或是皇帝大力推行變法----然後我們幾乎可以接下一句”因為守舊派或保守派的反對,使變法困難重重,輕者變法失敗,主事者鬱鬱而終,如王安石變法.慶曆變法,重者連皇帝的位子都丟了,如光緒皇帝的一連串西化變法”

　　在那麼多不勝枚舉的例子裡我們不難發現:”歷史是不斷循環的”

　　什麼是循環？循環是一種規律的.遵循某種準則運行的行為,以”水循環”為例,整個水循環歷程的模式就是”蒸發.凝結與降水然後再蒸發…”準則就是”遇熱蒸發,遇冷凝結”這顆水滴可能這次落下的地方是一條河,下次落下的地方是大海,但我們還是認為它遵循了水循環,因為這水滴符合整個”蒸發.凝結與降水然後再蒸發…”的原則,我認為,只要歷史能夠符合某個原則向前運行,也就是不斷的重複某個模式,我們就可以說:”歷史是不斷循環的”

　　而我們今天來檢視我們的歷史,從政治史來看,不可否認地,在長期的亂世後必會出現一位革命家,推翻腐敗的政權建立新的政府,而這政府一開始必定大有作為,開創出一片國家的新氣象,然而,由於優渥的環境及享受使得人心開始腐化,國家開始衰弱,一連串的問題應運而生,最後就是下一個創造歷史的青年再度推翻腐敗政權,建立一個新的盛世,這模式從黃帝堯舜夏商西周東周漢隋唐宋元明清無一例外

　　為什麼會這樣？因為主導歷史的是人類,是人的心.人的想法,如同水循環有”遇熱蒸發,遇冷凝結”的準則,人的心也有一定的準則,推動著這循環前進,在民生凋蔽的時候,百姓當然怨聲載道,對政府有所不滿,”水能載舟,亦能覆舟”如果腐敗的政權沒有聽到百姓的怨聲,那革命的日子就不遠了,同樣的,新上任者通常懷抱著革命的理想大興改革,因此能創造一輪太平盛世,但人性又有其貪婪與好逸惡勞的一面,”生於憂患而死於安樂”既得利益者出現,開始鞏固他們的勢力,有了錢還想要更多錢,有了權又追求更多權,因此政府的政策被這些有權勢的人綁住,甚至當權者就是作亂的核心,國家也因此衰亡了

　　從思想史上也可以看到此一趨勢,這次我們舉西方的歷史來佐證,”文藝復興”是大家所熟知的,光是看這個詞”復興”就可以知道這是西方思想史的又一次循環,回到他們所稱頌的哪個希臘羅馬光明時代,近代來看,十八世紀的啟蒙運動思潮後,緊接著出現了一波浪漫主義的”反啟蒙”作為過度理性的反動,而在浪漫運動後同樣出現了對浪漫主義的反動,也就是學者所謂的第二波啟蒙運動,接下來又是一連串的興起與反動,也就是第二波反啟蒙,第三波啟蒙以及第三波反啟蒙,同樣的循環到現代為止已經重複了三次,而且還在繼續運行中,而思想史連帶地影響了藝術史.音樂史以及政治史,這些歷史同樣也影響了當代的思想史,而形成一連串的循環,因此,我們也可以顯而易見地看到,西方的歷史也是不斷循環的

　　由以上種種推論與佐證,我們可以歸結出以下的結論:”歷史是不斷循環的”

　　我的申論到此結束,謝謝大家

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反方辯士aeeee1111請於 2005-05-11 01:16 PM 前 發表第一篇申論

robertfish6508 修改(我只有加這段話，分隔線上一字未動)

[aeeee1111 10]

大家好

人類的歷史是不斷進步的

舉個簡單的例子，小至物品的製造，大致科技的昌明，甚至千年以前孔孟的思想代代流傳，加上１８世紀的工業革命造就今日進步且現代化的社會，這種種的種種，不就是一種進步嗎？

在對方辯友的申論中，《循環是一種規律的.遵循某種準則運行的行為》，那麼歷史循環的那條郱ヱh衧O什麼呢，若退一步來說，也許那是一種模式，那弱被強打敗，強又被更強打敗，的確是循環的有新的人不斷打敗，但精確的來說，應該像達爾文的演化論，人類不就是在這一環一環的進步中成長嗎？

《而我們今天來檢視我們的歷史,從政治史來看,不可否認地,在長期的亂世後必會出現一位革命家,推翻腐敗的政權建立新的政府,而這政府一開始必定大有作為,開創出一片國家的新氣象,》這樣的現象不就是一種進步嗎？

《國家開始衰弱,一連串的問題應運而生》歷史反映出如此問題，身為人民的我們無力去阻止嗎？或許在帝王時代的庶民是無奈的，但現在是民主國家，在倡導民治民有民享的現在，還有可能會出現《如果腐敗的政權沒有聽到百姓的怨聲,那革命的日子就不遠了》這種狀況嗎？想要政權的政客，會放任民怨而不做解釋或者補救嗎？

而兩千零五年的現在，政府有可能會一權獨大，造成暴政，進而引發革命嗎？退一步來說《因此政府的政策被這些有權勢的人綁住,甚至當權者就是作亂的核心》身為人民的我們看不見嗎？我們不能抗議罷免嗎？身為人民的我們容許《國家也因此衰亡了》這種事情發生嗎？

《這模式從黃帝堯舜夏商西周東周漢隋唐宋元明清無一例外》那麼我要告訴對方辯友，這種事情不會發生在現在，制度隨著一件一件衝擊改變，身處獨裁清朝的中國人因為看到民主外國的繁榮與壯大，就革命推翻清朝創立中華民國，這不就是一種進步？白色恐怖人民不敢隨意批評當權者，戒嚴戒到了民國７６年解嚴，人民使用輿論表達不滿也不會被抓，這不就是一種進步？古代的人民無法阻止帝王，而現在的人民群結抗議拉布條，當權者便會出面解釋一切，化解民怨，這不就是一種進步嗎？

從近代中國被外國欺辱，我們擠身為民主國家，二二八事件跟白色恐怖，我們有了言論自由並使用輿論壓力監視當權者，這不就是一種進步嗎？？

在思想上，《文藝復興》是為了反對中古時代人們對上帝的狂熱，之所以會變成崇拜希臘羅馬的文明，是因為中古時代沒什麼建設，上古的希臘羅馬光榮時代遠遠高於中古，而為此命名，在對方辯友的想法中，文藝復興之後應該要來個更大的，更渾沌的黑暗時代囉？但是歷史上並沒有發生過這種時代，反而在十八世紀的啟蒙時代後越見越進步，這，就是歷史正在進步的證據

到目前為止最好的思想，是二十世紀後的後現代主義，後現代主義就是徹底解放，多元，無標準的跟顛覆，十八世紀的啟蒙時代著重理智，十九世紀的浪漫時代強調對個人感性的抒發，在不斷啟蒙跟反啟蒙中，那，現在的後現代主義應該歸類於啟蒙還是反啟蒙呢？又，退一步來說，人類本來就是多變的，而思想更是難以統一的，單一的主義怎麼可能不被持反對意見的人推翻呢？

所以目前為止現在最好的思想，就是後現代主義，融入啟蒙時代跟浪漫主義，由此，可看出，歷史是不斷進步的

我的申論到此結束

謝謝大家

PS

《》是引述

[Evonne 10]

嗯...對方辯友妳不針對我的申論質詢嗎?

(真不懂現在的制度是怎樣...)

那我先提出一些問題囉!

__________________________

裁判,對方辯友,以及觀看這篇質詢的各位大家好

1.對方辯友所謂的"進步"是什麼意思呢?

我將它定義為"往好的方向前進"對方辯友可以接受嗎?

2.依據剛剛的申論,對方辯友認為"歷史是在循環中不斷進步的"是嗎?

3.在對方辯友的申論中也認同了我對循環的定義:"循環是一種規律的.遵循某種準則運行的行為"那我們就將這個定義當作場上討論的共識囉?

以上是我的質詢,謝謝!

[aeeee1111 10]

大家好

回答１．應該說，赲{在衧O邿L去苳斷修正所造成的結果，我不懂對方辯友往好的方向，所謂的虷n衧O指什麼？

　　２．對方辯友你誤會了，我方不認為那叫做循環中進步，若硬要扯，只是歷史不斷有衪蚰褥迣o個動作，以致於現在（更甚者是未來）會越來越進步

　　３．對方辯友，"循環是一種規律的.遵循某種準則運行的行為"並沒有達成共識，相反的，那是我申論裡的唯一一個疑惑，在您方申論所類比的，歷史循環是否如您方所說的水循環是進入一樣的狀況中？

而我方不懂的是，您方說的某種準則，到底是什麼準則？

請對方辯友說明

謝謝

[robertfish6508 10]

嗯= =

好像規則上有點解釋不清

既然這裡發展成這樣

那我2個場地實行不一樣的方法好了

實驗性質嘛

從

2005-05-09 至2005-05-13日為雙方質詢的時間

雙方在這期間內可自由提出質詢跟申論不限次數

2005-05-14開始為結辯 雙方各一篇(這好像是廢話= =)

規則不清 非常抱歉

[Evonne 10]

對方辯友似乎沒有回答到我的問題

對方辯友提到《我不懂對方辯友往好的方向，所謂的虷n衧O指什麼？》

沒錯,那也正是我的問題所在

我嘗試著要找出對方辯友”進步”的定義

因為我根本不認為對方辯友提到的現象是一種”進步”

針對這點我等會會討論

在此要先提出質疑

對方辯友所謂的進步到底是什麼？

對方辯友提到《只是歷史不斷有衪蚰褥迣o個動作，以致於現在（更甚者是未來）會越來越進步》但是對方辯友沒有告訴我們,不斷的”修正”是什麼？為什麼是修”正”？那曾經輝煌過的種種歷史都是一種”錯誤”？修正就是進步？歷史可以用”修正”來解釋嗎？以上這些問題是基本面的定義問題,而對方辯友竟完全沒有加以解釋,那對方辯友要如何佐證歷史的”進步”呢？充其量只是兩句斷言互相佐證罷了!我們甚至連什麼是”進步”都不知道!在此希望對方辯友給我們一個更明確的定義及佐證

接下來我們來討論對方辯友所謂的”進步”

首先,對方辯友提到:《小至物品的製造，大致科技的昌明，甚至千年以前孔孟的思想代代流傳，加上１８世紀的工業革命造就今日進步且現代化的社會，這種種的種種，不就是一種進步嗎？》以及《從近代中國被外國欺辱，我們擠身為民主國家，二二八事件跟白色恐怖，我們有了言論自由並使用輿論壓力監視當權者，這不就是一種進步嗎？？》

還是請對方辯友先解釋一下所謂的進步是什麼？

為什麼現代化就是進步？ 就算對方辯友真的證明了這是進步的現象,我也不認為這是”歷史的進步”充量只是物質的進步罷了!戰爭的武器變新了就是進步？傷亡的人數變多了就是進步？其實人類還是不斷循環著戰爭的本質,只是手法更為殘酷,傷亡人數更多,這就是對方辯友所謂的進步嗎？

對方辯友提到:《應該像達爾文的演化論，人類不就是在這一環一環的進步中成長嗎？》這句話同樣沒有任何佐證與根據,所以我也只能回答對方辯友, 我不知道是不是像對方辯友所說的那樣,也許答案是否定的,還請對方辯友多加解釋

對方辯友也提到了《在十八世紀的啟蒙時代後越見越進步，這，就是歷史正在進步的證據》但我看不到對方辯友所謂的的啟蒙時代之後的進步在哪裡,

對方辯友認為帝國主義到處侵略弱小的國家是進步的嗎？這正是第二波反啟蒙的思潮,也是達爾文”進化”論所引起的浩劫,

對方辯友認為第一次世界大戰是進步的嗎？這就是帝國主義”進步”之後的結果,

對方辯友認為經濟大恐慌,經過大廈還得小心被失業破產跳樓的"人雨"砸死,這是進步的嗎？這就是第一次世界大戰”進步”之後的結果,

對方辯友認為中國南京大屠殺,西方希特勒的猶太人大屠殺是進步的嗎？對方辯友認為第二次世界大戰武器更先進,死傷更慘重,原子彈的遺毒到今日還在每個人心中一次一次的引爆再引爆,以及接下來的冷戰,核武競賽,這是進步的嗎？這都是第三波啟蒙運動歐洲中心論以及狂熱的民族主義引發的結果,

這就是對方辯友所謂的進步？這就是對方辯友所謂的修正？

對方辯友又提到《目前為止現在最好的思想，就是後現代主義，融入啟蒙時代跟浪漫主義》並說《由此，可看出，歷史是不斷進步的》這更是一大謬誤,首先,對方辯友知道嗎？後現代主義屬於反啟蒙思潮,是對現代主義的反動,它的中心思想是解構,注重多元思想,沒有什麼是較優越的,沒有什麼是錯的,並沒有所謂的融合了”啟蒙”與”浪漫”,而且和對方辯友所謂的”修正”概念以及”後現代是最好的主義”概念是完全背道而馳的,

另一方面,對方辯友陷入了循環論證的窠臼,對方辯友告訴我們,因為歷史是不斷進步的,所以後現代主義是最好的主義,又因為後現代主義是最好的主義,所以歷史是不斷進步的,其實對方辯友的申論一直在繞圈,最後什麼也沒有證明

接下來我要澄清一點

對方辯友引述了我的申論《 《而我們今天來檢視我們的歷史,從政治史來看,不可否認地,在長期的亂世後必會出現一位革命家,推翻腐敗的政權建立新的政府,而這政府一開始必定大有作為,開創出一片國家的新氣象,》這樣的現象不就是一種進步嗎？ 》我想對方辯友沒有看清楚我接下來的申論,這個現象只是循環的一部分,接下來就是亂世的到來,這就是歷史上盛衰的不斷循環,

對方辯友很樂觀地認為,衰王的情況在現代的民主社會不會出現,但對方辯友不要忘記了,希特勒就是民主時代大家投票選出來的產物,上述我提到的一連串”不進步”的事實也全都發生在現代,全都由看似”進步的國家”發起,回到一開始的討論,對方辯友看到的進步只是物質的進步,人心貪婪好戰的本質絲毫沒變,戰爭的血淚史是不停地在循環啊!

我的申論到此結束,謝謝大家!

[aeeee1111 10]

大家好

針對您方提出的問題，我方作出下列回應

我方所謂的進步，在思想制度上，是更適合人類的，舉個例子，從以前的專制到現在的民主，由於專制造成的政權腐敗，或者一權獨大危害人民，於是我們捨棄專制，追求民主，而在器物上，使人類生活更為便利的，從馬車獨木舟到現在的郵輪飛機，兩者都叫做進步

戰爭因為科技的進步死傷慘重，這是因為在《物質進步神速，人類卻沒有相對的道德觀念》所產生的慘劇，物質可以一日千里，但是質疑基督是在一千八百多年才開始的觀念，甚至男女平等的想法也差不多在十九世紀才開始提倡的，就像常常看到智能不足的人強暴自己的親人一樣，有力量卻沒有足以駕馭的頭腦，那時候的人類還尚未有成熟的思想，但是因為工業革命，有了毀滅的力量，在世界大戰，死傷高達巔峰，無數的人已經為那次的錯誤懺悔，並且教育下一代不可重蹈覆轍，即使是美伊戰爭，也盡量以最少的傷害完成，姑且不論美國的錯對，從美國決定攻打伊拉克開始的那刻，便有無數的國家無數的人反戰情緒高昂，許多人對戰爭做了深刻的省思，帝國主義侵略弱小的國家，演變成《歐洲中心論》，這不是一個擁有成熟思想下的人類的想法，正如我方上面所論述的，《物質進步神速，人類卻沒有相對的道德觀念》，漸漸的，歐美各國認為這樣的行為不是合理的，於是紛紛放棄殖民地，更甚者它們進入聯合國，也享有跟歐美各國一國持一票的權利，歐美各國知道平等對待，而不是侵略，第一次世界大戰造成的經濟大恐慌，教育了美國人不只是經濟，社會福利政策也很重要，羅斯福推出的新政減緩恐慌，中國南京大屠殺跟希特勒，德國以納粹迫害猶太人為主題建造了一座博物館，再再教育德國人的下一代不可再犯前人的錯誤，這就是進步

回答您方第一段的問題，我方所說的《修正》，是以歷史為借鏡，避免後人再度錯誤，宋朝重文輕武，積弱不振，於是元朝便開啟了版圖最大的朝代，直逼歐洲，明清廢相，皇帝攬權絕對專制，弄得民不聊生，於是造就了中華民國，言論自由且風氣開放的社會，歷史當然不是錯誤，有了前人的經驗，後人才可以藉此了解到什麼制度是合適的

我方引用的《達爾文演化論》，是想告訴您方，制度的更改，會能越改越適合人類，對方辯友，我方以融合了《融合啟蒙與浪漫》的話，是想表達一個概念－－－多元，任何的主義，啟蒙或者反啟蒙，啟蒙之所以被反動，是因為有一批人持不同意見，而浪漫之所以被反動，也是因為有人持相反意見，多元的社會能吸收不同的想法，修正的概念，在於人類在不斷反動中找到多元價值

對方辯友，希特勒時代跟現代是無法類比的，至少在中華民國，沒有人會在政見上寫《我們要反共匪》或者寫《殺光日本鬼子報南京大屠殺的仇》之類的話，而我方也強調過，《物質進步神速，人類卻沒有相對的道德觀念》，德國人因為自身失敗而仇恨猶太人，當時德國人民還未有相對的道德概念，一群不理智的人們，投票出來的結果怎麼可能是理智的呢？當然，即便在台灣未來的總統大選真的有出現這樣的政見，或者已經選為總統的人，公開說出那樣的話，我們看見德國的教訓，我們知道這樣做是不合理的，有這樣政見的人還會像希特勒一樣當選，這樣的總統我們還會繼續讓他掌權嗎？

《從政治史來看,不可否認地,在長期的亂世後必會出現一位革命家,推翻腐敗的政權建立新的政府,而這政府一開始必定大有作為,開創出一片國家的新氣象,然而,由於優渥的環境及享受使得人心開始腐化,國家開始衰弱,一連串的問題應運而生,最後就是下一個創造歷史的青年再度推翻腐敗政權,建立一個新的盛世,這模式從黃帝堯舜夏商西周東周漢隋唐宋元明清無一例外》

是的，不可否認的，似乎都遵循著這個方式，然而，之所以讓中國古代政治使如此演變的最大因素－－－是帝制，中國古代政治有濃厚人文色彩，也就是說，當權者要是精圖勵治，盛世就此展開，要是昏庸不仁，國家便走向滅亡，這是中國政治的一大特色，而歷史也不得不走向如此，因為一國的命運就掌握皇室權貴手上，人民連抱怨的權利都沒有，孫中山先生有感於此，便創立了中華民國這個民主國家，當上位者做了錯誤的決定，我們可以用輿論施壓，或者選票不投給他，更甚者可以罷免，我們有權利抱怨，有權利監督當權者，在失敗前懸崖勒馬，在國家偏離軌道之時，人民也可以率先察覺，要求當權者改變政策，這就是中華民國跟中國古代的不同，也就是歷史進步的原因

《既得利益者出現,開始鞏固他們的勢力,有了錢還想要更多錢,有了權又追求更多權,因此政府的政策被這些有權勢的人綁住,甚至當權者就是作亂的核心,國家也因此衰亡了》請問您方可以舉證嗎？或者推論？

政府的政策應該隨著大多數的人民而變動，這是為了爭取選票的緣故，怎麼可能會被少數有權勢的人綁住，當權者是做亂的核心更不可能，人民也不會眼睜睜看著國家就此滅亡而什麼都不做，這些情況應該是在古代專制社會才有可能出現，而就我方的推論，民主國家的人民是不可能放任政府的，所以這樣的隱憂會消失，也不可能循環古代國家的盛衰過程

於此，我方認為，歷史是不斷進步的

[Evonne 10]

裁判,對方辯友,以及觀看這篇申論的各位大家好

綜觀整個戰場,我方一開始提出歷史是不斷循環的觀點,其原因在於,歷史基於著某個準則,循著某個既定的模式前進,不斷循環,針對這點對方辯友並沒有提出太多回應,只是質疑"這個準則是什麼?"

我想這我在一辯時已闡述得非常清楚了,在此重申一次,這個準則就是,人的權利欲以及好逸惡勞,生於憂患而死於安樂的天性,所以歷史會因為人的這天性而陷入盛極必衰,以及永無止境的戰爭的循環,我們也可從這裡看出來,對方辯友並沒有否認"循著準則前進"的事實,只是不明白這準則是什麼罷了!而我方也在申論中多加舉證,相信大家都可以接受這個定義

反觀對方辯友的進步說,對方辯友一開始並沒有提出明確的定義,遲至二辯才提出所謂的進步是歷史的制度更適合人類,原因在於不斷的修正,對方辯友認為人會以歷史為借鏡,找出最適合人類的制度,首先第一點質疑是,對方辯友說的到底是一個普遍的事實還是一個特例,甚至是一個願景?對方辯友舉了宋朝重文輕武,所以元朝開啟了版圖最大的朝代的例子,我想元朝重武絕不是以歷史為借鏡,只是草原遊牧民族的特性罷了!而且如果蒙古真以宋為借鏡,中國的元朝怎會成為四大汗國中最快衰亡的呢?蒙古怎會沒看到歷年君主連年征戰造成的民不聊生,國力貧弱,反而一再征戰消耗國力?因為人心好戰的本質不變,歷史的教訓人類是看不到的,他們只是一再的被自己的心操控著一次一次犯下相同的錯誤,而且對方辯友記得元朝是如何被推翻的嗎?是因為在元朝的統治下民不聊生,明太祖朱元璋起義,推翻元朝建立明朝,這正符合了我方盛極必衰的循環原則

第二點是,對方辯友提出的"制度的修正"到底是不是"歷史的修正",對方辯友沒有一個明確的歷史定義,但歷史既然是"his story"就是一個人類活動的事實,我看到的是人類一直不停地做同樣的事,就算是依恃的工具變了,但就好像水循環,水珠掉到水溝或是大海並不影響循環的過程,循環的本質還是不變,同樣的,就算制度不同,方式不同,戰爭就是戰爭,布希攻打伊拉克時也是得到國內大部分美國人的支持的,但最後他們看到的只是一群群無辜的伊拉克難民,一個個孤苦無依的幼童,什麼武器壓根兒沒個影子,布希也只是為自己的貪婪,為石油的誘人資源戰爭罷了,這就是人性本質上的貪婪,不管什麼制度什麼時代都無一例外

第三個質疑是制度本身是中性的,端看人民如何使用,中國漢武帝.文帝.景帝.唐太宗...等有為帝王不也是專制?西方也有所謂的開明專制,日本大化革新.明治維新的成功也是在有為君王大刀闊斧的改革下才成了日本的轉捩點,我不贊成專制也並不反對,民主制度也是一樣,就如對方辯友於二辯時所說的,《一群不理智的人,投出的票也可能是不理智的》沒錯,而且這種民粹政治在現代還是非常盛行,只是統治者以不著痕跡的方式操縱著人民的思想,也許是和希特勒相同的民族意識,最切身的就有台灣的省籍問題,也許是慷慨激昂地登高一呼,就騙得了選票,甚至是在立法院摔椅子,揍別人幾拳,也能得到連任的機會,也許在專制時代的人們看到現在的亂象,會覺得一個有為的君主更適合他們也說不定,對方辯友所謂"最適合人類的制度"未免太主觀了!

接下來交代交鋒部分

對方辯友提到《 《這模式從黃帝堯舜夏商西周東周漢隋唐宋元明清無一例外》那麼我要告訴對方辯友，這種事情不會發生在現在》以及《這些情況應該是在古代專制社會才有可能出現，而就我方的推論，民主國家的人民是不可能放任政府的，所以這樣的隱憂會消失，也不可能循環古代國家的盛衰過程》

由此可見對方辯友已經承認歷史在古代是不斷循環的,針對我方種種盛極必衰的例子對方辯友從頭到尾沒有否認過,只是對方辯友認為這些不會發生在現代,但不懂在看了那麼多例子,以及切身發生的種種,對方辯友的信心到底來自哪裡?對方辯友認為《民主國家的人民是不可能放任政府的，所以這樣的隱憂會消失，也不可能循環古代國家的盛衰過程》民主國家的人民不會放任政府,但是政府可以操控民粹,我之前已舉過種種例證,對方辯友也不能如此直接斷言古代盛衰過程會不會重複,說不定現在對方辯友認為的進步只是循環走到了"盛"的部分,(相對於之前多次世界大戰的"衰")就連股票跌到一個停損點,都有一個黃金率可以預測接下來會反彈上漲,反之亦然,同樣是因為人心貪婪的本質被經濟學家抓住,而建立股市盛衰的模型,人寫出的歷史,又怎會脫離這循環?

我的申論到此結束,謝謝!

[aeeee1111 10]

大家好

《歷史基於著某個準則,循著某個既定的模式前進,不斷循環,針對這點對方辯友並沒有提出太多回應,只是質疑這個準則是什麼?》

我方不認為歷史是循環的，我方一直認為歷史是進步的，況且在前幾次申論中舉了很多例子，但退一步來說，若是循環的，準則是什麼？而我方推論出來的結果是帝制，您方只有一句《人的權利欲以及好逸惡勞,生於憂患而死於安樂的天性》，然後就是結論《所以歷史會因為人的這天性而陷入盛極必衰,以及永無止境的戰爭的循環》，我方無法了解，請您方推論

回應您方三點

第一點，《中國的元朝怎會成為四大汗國中最快衰亡的呢?蒙古怎會沒看到歷年君主連年征戰造成的民不聊生,國力貧弱,反而一再征戰消耗國力?》我方在上次申論中清楚的說出，會造成中國朝代衰亡交替，這種情況的原因是帝制，因為權貴掌控人民，所以才《在元朝的統治下民不聊生》，而因為民不聊生才有人起義，《歷史的教訓人類是看不到的》對方辯友，我們看見帝制的缺失，我們也變為民主，也就是說，一旦剔除了帝制這個原因，歷史就會進步，這就是我方持進步論的原因

第二點，歷史課本寫著《歷史是人類活動的一切過程》，以上總總申論質詢雙方都沒有質疑過歷史，我方以為雙方已經達成這個共識，難道您方所定義的歷史異於我方嗎？若是，請您方定義歷史

對方辯友，您怎麼知道布希攻打伊拉克是因為貪婪呢？當石油漸漸減少，資源有限的情形下，人類會為了生存發動戰爭，這的確是亙古不變的，但那又如何？生存本就是動物的本能，而且是必須要的本能（不然動物就全死光了），戰爭也無法避免，我們所能做的，就是一步一步減少戰爭，利用科技達成資源再造，慢慢變為無戰爭的和平世界，至於人性是不是貪婪的，我方認為離題了，至少我方知道人性還有大而無私的一面，您方反覆想討論人性是否貪婪，我方認為這點沒有討論的必要

第三點，對方辯友的《中國漢武帝.文帝.景帝.唐太宗...等有為帝王不也是專制?西方也有所謂的開明專制,日本大化革新.明治維新的成功也是在有為君王大刀闊斧的改革下才成了日本的轉捩點》，的確專制底下，還是會有如上述的有為君王，但是，如果是像夏桀商紂王這類荒淫無道的君主呢？您方認為《也許在專制時代的人們看到現在的亂象,會覺得一個有為的君主更適合他們也說不定》，我方不否認，一個大有為的治世的確比立委摔椅子揍人來的強，但是您方忽略了一點，我方在上次申論說過，中國古代政治史的人文色彩太過強烈了，若是幸運一點，人民得明君，那當然是太平盛世，反之，就是一個昏庸之才控制你我，控制這個國家，因為這個賭注太大了，才必須施行民治，至少，不管立委怎麼摔椅子，怎麼揍別人，當民意背離，我們還是有權能罷免，立委摔椅子揍人是個人修養問題，至少選票反映出民意是向著他們的，可以確保人民不是默默忍受當權者的擺佈

即使是開明專制的歐洲國家，您方不能忽略，開明背後的《專制》，不管如何開明，實際上政府還是專制的，就算政府可以與人民協商，最後決定權還是在於政府，政府若一意孤行，人民一點辦法也沒有，這就是我方之所以認為民主是比專制適合人類的原因

至於《也許是和希特勒相同的民族意識,最切身的就有台灣的省籍問題》省籍問題這部分，我方不明白您方表達的意思，請您方推論，《統治者以不著痕跡的方式操縱著人民的思想,也許是慷慨激昂地登高一呼,就騙得了選票》對方辯友．您方怎麼知道選票是《騙》來的呢？又怎麼知道統治者正＜不著痕跡＞操控人民的思想呢？既然是不著痕跡，您方是怎麼看出來的？我方不懂，請您方推論

《但不懂在看了那麼多例子,以及切身發生的種種,對方辯友的信心到底來自哪裡?》又《民主國家的人民不會放任政府,但是政府可以操控民粹》看了那麼多例子跟切身發生的種種？請問對方辯友是看了什麼例子？發生什麼事情？我方也不懂您方怎麼知道我們人民是被政府操控的？請您方解釋

《由此可見對方辯友已經承認歷史在古代是不斷循環的,針對我方種種盛極必衰的例子對方辯友從頭到尾沒有否認過,只是對方辯友認為這些不會發生在現代》

對方辯友，在我方上次申論的最後一點，會如此的原因就是帝制，歷史就是由幾千年的帝制轉為現在的民主，在帝制中，即使如您方所說的不斷循環，也是在帝制的圈圈裡一直繞，直到近代演變為民主，我們才逃脫那個圈圈，創造屬於我們自己的中華民國，我方會認為不會發生在現代，是因為民主的制度防範專制的缺失

《民主國家的人民不會放任政府,但是政府可以操控民粹,我之前已舉過種種例證》請問您方的例子是？您方說德國納粹操縱人民嗎？請問是如何操縱的？而我方在上次申論中回應，＜一群不理智的人們，投票出來的結果怎麼可能是理智的呢？＞他們的確是不理智的，但選票正確的反映了人民的內心，德國納粹如何控制？

《對方辯友也不能如此直接斷言古代盛衰過程會不會重複,說不定現在對方辯友認為的進步只是循環走到了"盛"的部分,(相對於之前多次世界大戰的"衰")》

您方所謂的《衰》還未發生，我們雙方都無法肯定的告訴裁判衰是會到來，或者衰是不會到來，至少，我方可以推論告訴您方，古代盛衰在於帝制，宦官亂政外戚專權或者宦官外戚兩者鬥爭，都是因為權貴的特權，他們隨意加重稅率隨意刑罰人民，但是封建制度下的人民無法罷免他們，這是封建制度底下人民的悲哀，人民的悲哀造成民怨，於是起義，成了您方看似循環的歷史，但重新檢是古代歷史，一直一直都還無法跳脫帝制的圈圈，也難怪會造成循環的假象

但是民主底下，連總統都不見得能繼續保有位子，立委就不必說了，加重稅率？健保調漲幾十塊就抗議到沸沸揚揚，隨意刑罰？我方相信政府不會也不敢挑戰法律條文

《就連股票跌到一個停損點,都有一個黃金率可以預測接下來會反彈上漲,反之亦然》對方辯友，歷史能用所謂的《黃金率》預測嗎？我方推論民主的許多制度能夠防範帝制的缺失，反觀您方用帝制的那套預測民主國家的未來，於是您方告訴我們歷史像股票會盛衰循環，我方認為這是不合理的

《同樣是因為人心貪婪的本質被經濟學家抓住,而建立股市盛衰的模型,人寫出的歷史,又怎會脫離這循環》

回到同樣的問題，股票無法跟歷史類比，我方認為這是無法討論的問題

我方認為歷史是進步的

謝謝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我弄到昏了，Ｏｒｚ

[aeeee1111 10]

大家好

場上的重要論點大部分交鋒在戰爭跟專制到民主是進步或為循環，他方先用水循環為例，一步步告訴我們歷史跟水是一樣的都會循環，又以分久必合，合久必分為例子，告訴我們因為人類的貪婪跟好逸惡勞所以中國古代政治是循環的，因為人不會改變，所以未來也會是循環的，不管現在是什麼時代，歷史，就是循環的

而我方作出的回應是，歷史之所以盛衰，是因為帝制，因為封建下人民無力阻止權貴弄權所以才有民怨，有民怨才起義又創造新朝代，我方不明白這跟人性有什麼關係，也在之前問出了這問題，不過他方並沒有做出回應，只是一直告訴我們人的貪婪造成古代歷史的盛衰，人性不會變，所以未來歷史也會盛衰，我方並不認同他方的說法

至於他方質疑戰爭在古代就有，並且連兩千年的現在都有美伊戰爭，他方認為這就是歷史的循環，我方作出回應是，戰爭就是人類為了生存的競爭，資源不再充裕，生物就會開始競爭，最好的狀況就是資源再生減低戰爭，這也是科學進步所致力追求的，我方認為這就是進步的原因

於此，我方認為歷史是進步的

謝謝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

晚上弄到神智不清

真是不好意思＝　＝｜｜｜

[Evonne 10]

抽!(結辯籤^^)

裁判,對方辯友,以及觀看這篇申論的各位大家好

回顧今天的戰場,在對方辯友一辯時沒有先定義"進步"的情況下戰場一片混亂,但雖然兩方立場看似迥異,我們仍可以發現一個雙方的共識----雙方都認為古代的歷史是盛衰循環的,差別只在對方辯友認為在現代因為人民擁有更多權力,所以盛衰的情況不會產生,先不論對方辯友是否有跳動立場之嫌,這一點的交鋒在我方提出現代種種"不進步"的例證之後展開,對方辯友很快就改口說那是人民的思想不夠成熟,所以"不算數",以後保證不會再發生這種事,針對這一點我們就可以對對方辯友從頭到尾逃避現實的論述打一個大問號,反觀我方一開始就明確定義,並舉出種種例子,對方辯友似乎也沒有真正攻擊到定義,頂多只是懷疑"真的可以這樣定義嗎?"但又沒有指出他方懷疑的原因或是此定義謬誤的地方,讓我們對他方的攻擊如陷五里霧中

另一方面,其實對方辯友並沒有很清楚的闡述他方論點,我想還是跟定義不夠明確有關,對方辯友不停的舉例,並告訴大家"這就是進步",但我們連進步是什麼都不知道,對方辯友的舉動充其量只能說是催眠罷了,至於後來才出現的"修正"說法我方也提出"制度是中性的,端看人如何使用",制度的修正只是由一種中性的事物轉換成另一種中性的事物罷了,不能算是進步,另一方面,我方也舉出種種例子反駁,不管在什麼制度下都有盛世,也都也衰弱的時候,這就是因為歷史是盛衰循環的,並不是對方辯友所說的進步

我的申論到此結束,謝謝!

[robertfish6508 10]

比賽結束

到5/21為止大家可以在這裡提出講評與看法

[白鹿 11]

聲明

（我在看比賽之前，就已經對題目有先入為主並傾向反方的觀念了，雖然我盡量避免

在對比賽的判斷中受到影響，但是對最重要定義是否接受的判斷仍然是基於我自己的

價值觀，所以到頭來這一整篇感想頂多也只是一個本來就預設立場的人在哭夭而

已……）

我並不是這一場比賽的裁判，所以我不能說：「好…我現在先將我對這個題目的比賽

判準提過一遍…」不過為了方便，身為沉默的旁觀者之一，我仍然得先說明我判斷這

場比賽的方法。

雙方職責

首先，這場比賽是雙題制：歷史是不斷循環的；歷史是向前進步的

其中的關鍵字是「歷史」、「循環」、「進步」

身為正方，必須推論「歷史」這個東西是「循環」的而非「進步」的；反方則反之。

換句話說，雙方不但必須將共識下的「歷史」拉回自己的範疇內（「循環」或「進

步」），還得說明雙方的範疇之間（「循環」或「進步」之間）是沒有交集的。這一

點很重要，如果沒有做好的話，就會發生像比賽中那樣「歷史在循環中進步」…

有關定義

「歷史」

除非有人使用非常特異的打法，否則歷史的定義不會是戰場

「循環」

循環，是一個很微妙的詞。這個詞可以使用的範圍之大，註定了它的不易被定義。

原子的合併和散開是一個循環，所以世界萬物都是循環的。可是我不能因此推論「歷

史是循環的」，因為這種「循環」沒有意義

蒸發凝結是一個循環，所以水是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因

為水的循環只是歷史的一部分。

生老病死是一個循環，所以人也是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，

因為人的循環只是歷史的一部分。

國家或朝代的興起和滅亡也是一個循環，所以國家或朝代也是循環的。可是我不能因

此推論「歷史是循環的」，因為國家或朝代的循環只是歷史的一部分。

當然，歷史的範圍之大，使得我們幾乎不可能找出所有組成歷史的因子，再一個一個

地推論它們是「循環」的（我想這也是Evonne之所以只提出那個含混的「某種準

則」，卻又從來不加以說明此準則何以夠成為「歷史是循環的」的判準的原因），不

過這場比賽的目的之一就是找出一個大家可以接受的「歷史是循環的」命題的內涵。

「進步」

『我方所謂的進步，在思想制度上，是更適合人類的』這是aeeee1111下的定義。這

個定義在比賽中似乎並沒有遭受到有力的挑戰。（雖然我覺得還可以再定義得廣一

點）

比賽內容

其實我並不覺得有人曾經在這一場比賽中碰觸過真正的「歷史是循環的」和「歷史是

進步的」這兩個命題的內涵。充其量也只是「政治是循環的」、「戰爭是循環的」、

「殺戮是循環的」與「文化是進步的」、「思想是進步的」、「器物是進步的」等等

小戰場的衝突。而且比賽中出現了很多奇怪的推論，例如「文藝復興是西方思想史的

『循環』」、「啟蒙與反啟蒙曾經三次『循環』」等等…（而aeeee1111對現代制度

思想的於與倫比信心也同樣令人咋舌…= =）

簡單地說，去掉沒有意義的論點和無效的推論，整場比賽幾乎就是正方對人類在歷史

中的不知悔改的不停的指責和反方對人類文化制度等等發展的無比讚揚。

問題在於，基本上，你提出多少「人類在歷史中重蹈覆轍」的例子，我也可以舉出相

同數目的「人類以使為借鏡因而進步」的例子。換句話講，這樣吵，除了對於沒有論

點整理能力的觀眾的情緒說服力之外，根本就沒有用。

所以，在後來的論點交鋒幾乎「無謂」的情況之下，我回過頭來檢查雙方的定義和命

題完整度和後面論點的連結。

對正方來說，她對最棘手的「循環」下的定義不能滿足我，並且也沒有解釋為什麼

「人的權利欲以及好逸惡勞,生於憂患而死於安樂的天性」夠資格成為「歷史是循環

的」的判準。（如果「盛極必衰,以及永無止境的戰爭」可以成為一種有效的歷史循環

論證，那為什麼「原子的合併和分散」或者「水的蒸發和凝結」不行？）

反方，對進步的定義雖然遲了一回才出現，可是『我方所謂的進步，在思想制度上，

是更適合人類的』是我可以接受的。而且底下那些在直接交鋒中沒有什麼用的論點也

成功的支持了這個定義之下的「歷史是進步的」的命題。

我對這個題目本來就傾向反方，所以上面的評論可以說只是基於自己的立場所做出，

並沒有任何真正公正意涵下的意義。

[錫蘭奶茶 10]

白鹿朋友說"歷史的定義"不是戰場

可是以我這個打過價值性辯題的人來說題目的定義是很重要的

只要對方攻爆你的定義,你這場就輸定了,請詳見游梓翔先生的"認識辯論"

價值性命題是2個價值觀互相抗衡

所以說明你們價值觀所代表的是很重要的

由於"歷史"是這個命題的主詞

其實再打一場精采的價值性題目剛開始就是要互相攻擊對方的定義

然後修補己方的定義

等我看完場比賽我再來講我的看法......

[Wind Hong 10]

　　首先，我的立場也是支持歷史是不斷進步的，不過，我認為

關於定義方面：

　　『歷史─除非有人使用非常特異的打法，否則歷史的定義不會是戰場。』不知』「歷史的定義不會是戰場」是從哪來的，是否可說明〈是因為辯論中關於「戰爭是永無止盡」的議題嗎？〉？我認為，我們應該還是以歷史是人類活動的紀錄作定義。

　　『循環─是一個很微妙的詞。這個詞可以使用的範圍之大，註定了它的不易被定義。』我不懂為什麼循環這個詞無法被定義，它不是指不斷重複一定順序的動作嗎？

　　而『原子的合併和散開是一個循環，所以世界萬物都是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為這種「循環」沒有意義』我不了解其中有關原子的循環，是否可以解釋？

　　而『蒸發凝結是一個循環，所以水是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為水的循環只是歷史的一部分。』這句話也極有問題。首先，水的循環絕對不會是一個，以下皆然。再者水在三態中循環沒有錯，但「水的循環絕對不是歷史的一部分」，不論人類有沒有歷史，水的循環是地球上的真理，不受歷史影響，故「水的循環絕對不是歷史的一部分」。且Evonne並沒有要以這個來證明歷史是循環的，而是作為一個類比，說明循環的定義。

　　再者『生老病死是一個循環，所以人也是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為人的循環只是歷史的一部分。』如果我們不承認輪迴之說，依我們目前的科技，我們不能證明所謂前世來生，所以每個人的一生都是單獨的，不會再有第二次。因此，生老病死，並不是循環。

　　『國家或朝代的興起和滅亡也是一個循環，所以國家或朝代也是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為國家或朝代的循環只是歷史的一部分。』，這句話我認為沒有的問題，是可以成立的。

　　關於「歷史是循環的或進步的」這個議題，我想可以從歷史本身或人性〈形成歷史的的原因〉這兩方面來推論，而駁辯則只需從小歷史去找出反例即可。我認為，人性本身是不會變沒錯，但我們的政治制度與價值觀、道德觀等等約範人類的事物及人類使用的器物來看，歷史並沒有一再的循環，反而在許多次嚴重的災難中，反省而定出更符合多數人及環境利益的事，如果我們說人性不變而歷史不斷循環，那我們如何能說明今日與數千、數萬年前之差別？故我認為歷史是進步的，因為我們的世界從無數的災難中漸漸學習，以取得更大的利益。

[白鹿 11]

最初由 likejean 發表

　

關於定義方面：

　　『歷史─除非有人使用非常特異的打法，否則歷史的定義不會是戰場。』不知』「歷史的定義不會是戰場」是從哪來的，是否可說明

同時回覆上二樓不群兄的。

誤會一場。

我並不是認為定義不重要。我的意思是，歷史的定義在這一個題目底下不會是非常具爭議性的（即，不是雙方辯士攻防的焦點），因為雙方對歷史的定義不會有太大落差。

最初由 likejean 發表

　 『循環─是一個很微妙的詞。這個詞可以使用的範圍之大，註定了它的不易被定義。』我不懂為什麼循環這個詞無法被定義，它不是指不斷重複一定順序的動作嗎？

嘻嘻…

我也可以說「紅綠燈號變化是循環的」

我可以說「水是循環的」

我也可以說「歷史是循環的」

你覺得，這三個「循環」的內涵完全相同嗎？

「紅綠燈號變化是循環的」裡的「循環」的定義範圍是最狹小的（重複相同的步驟，一點不差）

「水是循環的」裡的「循環」的定義範圍大了些，就算這次蒸發的地點和上一次不同，我們仍可認同該水分子的循環。

而「歷史是循環的」裡的「循環」定義的範圍又更有彈性了…

最初由 likejean 發表

　 『原子的合併和散開是一個循環，所以世界萬物都是循環的。可是我不能因此推論「歷

史是循環的」，因為這種「循環」沒有意義』我不了解其中有關原子的循環，是否可以解釋？

在這裡提到原子的循環，是指原子們聚合成一種東西（馬桶好了），一千萬年之後，或許馬桶壞了分解了，相同的原子被埋到土裡，再提煉出來做成半導體…（有點扯…= =…不管了…）…就是聚合分散聚合分散的循環

最初由 likejean 發表

　

『蒸發凝結是一個循環，所以水是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為水的循環只是歷史的一部分。』這句話也極有問題。首先，水的循環絕對不會是一個，以下皆然。再者水在三態中循環沒有錯，但「水的循環絕對不是歷史的一部分」，不論人類有沒有歷史，水的循環是地球上的真理，不受歷史影響，故「水的循環絕對不是歷史的一部分」。且Evonne並沒有要以這個來證明歷史是循環的，而是作為一個類比，說明循環的定義。

我並沒有說任何人以此論證了歷史的循環…

不過我說的「水的循環絕對不是歷史的一部分」也不是你所理解的那個意思。

就像上面說的「原子是不斷地聚合分散聚合分散」（1）

加上「聚合分散聚合分散」可以說是一個循環（2）

加上「歷史中的所有事物都是原子組成」（3）

可以導出「歷史是循環的」

可是

這樣的「歷史是循環的」你能接受嗎？（或者說，這樣的「歷史是循環的」的「循環」的定義，是你所期待的嗎？）

當我們在說「歷史是循環的」當然不可能是如此簡單的單調的原子或是水分子的循環。如果這樣打可以的話，我也可以一上台然後說「歷史上一直有人出生一直有人死掉，所以歷史是循環的」，反方連個屁都不敢放。問題是，這種「循環」，在「歷史」上，是沒有意義的。

最初由 likejean 發表

　 再者『生老病死是一個循環，所以人也是循環的。可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為人的循環只是歷史的一部分。』如果我們不承認輪迴之說，依我們目前的科技，我們不能證明所謂前世來生，所以每個人的一生都是單獨的，不會再有第二次。因此，生老病死，並不是循環。

我們也不能證明沒有前世來生（默默地…）

哈哈哈…開玩笑的啦…

我的意思是指，歷史上一直有人出生一直有人死亡，而不是指單一靈魂的循環。

[Wind Hong 10]

這次回覆以大小輕重為順序：

　　第一，如果以我的定義來看，水分子的循環是無須關照是否於同一地點也可成立的，因為它都重複了蒸發及凝結。而歷史也是，我們只能說政治的朝代更替有循環〈建國→到這個國家的盛世→衰敗→滅亡〉可是如以我的定義，光看這個循環就有瑕疵，因為我們知道有許多的朝代是篡位得來的，有些朝代也沒有所謂的盛世。再者，水循環、人的生死與歷史基本上並沒有因果關係，也互不隸屬：水循環是自然〈Nature〉，人的生死是自然；但歷史是文化〈Cultrue〉〈在我們的定義之下〉。我認為這應該不能由此推論歷史是循環的。但請注意，在您的文章中出現的是『可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為水的循環只是歷史的一部分。』、『可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為人的循環只是歷史的一部分。』

　　第二，如以您所說之「原子合併散開」的定義，顯然大有問題。因為那叫做「組成」分子，分子再「聚合」成為大的物質。單一的原子並不會合併散開〈如果您認為電子的游離算的話那又另當別論〉，而兩個以上的原子也不會合併為一個原子。合併並不會產生不同性質的事物。

　　第三，以我對於循環的定義，不斷重複相同的動作，其主體必為同一，但您所謂人的生老病死是由許多個人體現的，其運行的原因也不是歷史，因為人的生老病死是自然〈Nature〉的，歷史是文化〈Culture〉的，這兩方面的事物交流並不會發動或改變其基本定則。再進一步說，也不會每個生物學所稱的人都會生老病死。

　　我認為，您的說法中有極多的範圍錯置。我不知道這樣的錯置在辯論比賽上有沒有問題，因為我不曾參加辯論比賽。但我認為這在論證事物時，是十分重要的。

[錫蘭奶茶 10]

歷史的定義有很多阿,人類活動的過程,人類的成就.......

都可以拿來當歷史的定義

[白鹿 11]

最初由 likejean 發表

再者，水循環、人的生死與歷史基本上並沒有因果關係，也互不隸屬：水循環是自然〈Nature〉，人的生死是自然；但歷史是文化〈Cultrue〉〈在我們的定義之下〉。我認為這應該不能由此推論歷史是循環的。但請注意，在您的文章中出現的是『可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為水的循環只是歷史的一部分。』、『可是我不能因此推論「歷史是循環的」，因為人的循環只是歷史的一部分。』

我會覺得你我的歧見來源在於對歷史定義的不同..(在比賽中完全沒有接觸的戰場竟然在事後爆發...= =)

我對歷史的定義是"隨著時間推移所經歷過的一切"

所以...一切當然都可以納入歷史之中

你的歷史定義顯然比較小(並不是說它不好)...哪一種定義比較合算..還有再討論的空間...不過我並不會認同歷史僅止於文化...(君可曾耳聞...地質史...太陽系史...?)

最初由 likejean 發表

而歷史也是，我們只能說政治的朝代更替有循環〈建國→到這個國家的盛世→衰敗→滅亡〉可是如以我的定義，光看這個循環就有瑕疵，因為我們知道有許多的朝代是篡位得來的，有些朝代也沒有所謂的盛世...

我並不知道上述這些...的用意...QQ...

最初由 likejean 發表

如以您所說之「原子合併散開」的定義，顯然大有問題。因為那叫做「組成」分子，分子再「聚合」成為大的物質。單一的原子並不會合併散開〈如果您認為電子的游離算的話那又另當別論〉，而兩個以上的原子也不會合併為一個原子。合併並不會產生不同性質的事物。

原子合併成分子和大的物體...然後散開...

(你明明聽得懂我說的話...@@....)

挑這種 "對手一句話就可以解釋OK" 的小地方的毛病....對大局於事無補吧...

最初由 likejean 發表

以我對於循環的定義，不斷重複相同的動作，其主體必為同一，但您所謂人的生老病死是由許多個人體現的，其運行的原因也不是歷史，因為人的生老病死是自然〈Nature〉的，歷史是文化〈Culture〉的，這兩方面的事物交流並不會發動或改變其基本定則。再進一步說，也不會每個生物學所稱的人都會生老病死。

我只問你

地球的形成是不是歷史?

地球的形成是文化還是自然?

我覺得...對歷史來說..."文化"這個定義太狹窄了...

關於主體的問題...嘻嘻...如果要這樣計較主體...改朝換代也不是歷史上的循環啦XD...

此外...我覺得...你雖然處在與我不同的立場..可是很有禮貌...像我這種不管怎麼樣都禮貌不起來的人...真的很佩服你有那種度量和胸襟^^

(雖然在文章裡插英文做註解這點滿討厭的...)

[白鹿 11]

最初由 岳不群 發表

歷史的定義有很多阿,人類活動的過程,人類的成就.......

都可以拿來當歷史的定義

(你到底想怎樣...= =# )

最初由 白鹿 發表

同時回覆上二樓不群兄的。

誤會一場。

我並不是認為定義不重要。我的意思是，歷史的定義在這一個題目底下不會是非常具爭議性的（即，不是雙方辯士攻防的焦點），因為雙方對歷史的定義不會有太大落差。

[白鹿 11]

最初由 likejean 發表

我認為，您的說法中有極多的範圍錯置..

你剛剛提到了一個我沒有見過的詞...

什麼是範圍錯置呀?...= =...

第一次重新編輯時加入以下..

還有...能不能指出...我的文裡出現了哪些什麼樣的"範圍錯置"??

這些"範圍錯置"..又如何造成了哪些論證的錯誤??

[Wind Hong 10]

　　我所說之「範圍錯置」乃指「兩個不同範圍的詞，將其視為同一個範圍，並在其下討論」，這樣的兩個詞不可以作為推論的原因是：他們沒有直接從屬關係。如我定義的歷史與水循環、人的一生。歷史是文化下的名詞，水循環及人的一生是自然下的詞，如果說這兩個領域有什麼關係的話，我只能說：文化是從自然中發展出來的。但這並不代表這兩個領域是同一個領域，所以這兩個領域下的名詞也就沒有直接從屬關係。放在您的文章中，也就是指人的一生或水的循環不會是歷史的一部分。

　　再來是歷史的定義問題，如果要我做更精確的定義，我會說：歷史是我們在回顧過去時，所賦予意義的部分。像是我剛剛打了個噴嚏，這是「過去」，但不會是歷史。這是『隨著時間推移所經歷過的一切』之一，但是不是歷史。在這個定義之下，我們可以發現「歷史」是存在當下的，是我們當下給予過去部分事物的意義。對於沒有給予意義的過去，我不認為那是歷史。至於「地質史」我認為其本身並沒有循環或進步的問題，因為那是自然的變動。我認為，只有文化底下的歷史才有必要討論循環或進步的問題，所以我們的在此的定義自然可以排除「在自然中，回顧過去時，所賦予意義的部分」這樣的領域。

　　最後是主體及原子的問題。我認為，在用文字辯論時，給予精確的定義是必要的。當然，如果您討論的是中國的哲學問題，那就不用注重精確的定義，而是意像的類同〈請不要和我討論這個，因為我對中國哲學的了解幾乎是零〉。因為這樣將使辯論的每一個立足點都穩固，才可以進行推論〈也不容易被擊倒〉。所以我會十分重視語詞所指涉的事物。在我看來，「合併」與「組成」是不同的詞語〈主體位階不同〉。

　　如果上面的回覆您無法滿意，歡迎提出疑問。

[白鹿 11]

最初由 likejean 發表

　　我所說之「範圍錯置」乃指「兩個不同範圍的詞，將其放在同一個規範下討論」，如我定義的歷史與水循環、人的一生。歷史是文化下的名詞，水循環及人的一生是自然下的詞，如果說這兩個領域有什麼關係的話，我只能說.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

哦...聰明耶...

將歷史定義成"過去當中被人賦予意義的部分"...

這樣不但可以釐清我說的"水循環沒有歷史循環意義"的問題....也可以劃分出文化和自然....而自然是沒有所謂循環或進步的...

雖然這樣的立倫是建立在你的歷史定義上...而我並不認同" [歷史是過去當中被人賦予意義的部分] 比 [歷史就是過去發生的一切] 是更適合歷史的定義"...

但是...看完樓上的文...真的讓我眼睛一亮^^

第一次重新編輯時加入以下...

還有...我覺得

兩個氫原子和一個氧原子"合併"成一個水分子

和

兩個氫原子和一個氧原子"組成"一個水分子

似乎沒有什麼不同...

在討論時雙方對於同一語詞的內涵(定義)要盡可能地相同....這我是可以認同的

但是我覺得在"合併"的用法上...你太吹毛求疵了...= =

[Wind Hong 10]

　　這個定義並不是我獨創的，我們歷史老師也是用這個定義。

　　如果不同意這個定義，您可以想一想：五千年前的一顆樹死了，這是歷史的一部分嗎？如果這是歷史的一部分，那它有意義嗎？如果沒有意義，需要討論是循環或進步嗎？再者，我們的任何一類歷史，會記下這件事嗎？如果沒有被記下，那它是歷史嗎？我們有辦法討論嗎？