魔戒

[Loveday 10]

Umm..

I've read LotR and the Silmarillion both in English

but Silmarillion I've read not in Chinese

cuz I think translations can't completely grasp the taste of the original book

plus the names would be such a heavy burdon translated XD

The original version of Silmarillion must be difficult to read... It requires both English and elfish language skills to understand all the details in the stories XD

I think the complex-Chineses translation is worth reading, for the translator has plentiful knowledge of Tolkien's works and offers much useful information that is connected with the secondary world as complete as possible.

Overall

After I've read LotR

I gave no thoughts to other novels of the same kind

Well, it's true that readers always feel amazed at LotR. Few SFF writers are able to get beyond Tolkien's achievement, which keeps influencing many of the works in this genre. However, LotR is not generally considered to stand for every aspect of fantasy literature.

I don't if "the same kind" in your post includes all the novels of fantasy(or/and science fiction).

Though LotR is important and distinguished indeed, it's not the only origin of fantasy literature. There are brilliant writers whoes styles and concepts are rather different from

Tolkein's, such as Peter Beagle, Michael Moorcock, Fritz Leiber, Ursula Le Guin, Graham Joyce... Additionally, modern fantasy is shaped by various sub-genres appearing continually and former masterpieces, LotR is just a part of them.

[abtvctkto61 10]

Hmmm....

To say the truth, I've never read the Chinese Silmarillions though.

Saw it in the bookstore, but quickly gave up......

I am re-reading the Silmarillion right now, because English class is too effing boring... It's not that hard, just a lot of words, which should be fine if you know how to read English.

Actually, I don't know

I remember the translator actually said himself that many parts of the books (both LotR and Silmarillions) were very hard to translate. There are many reasons causing this:

1. Because of the fundamental differences of Chinese and English, not to say ancient Chinese and middle English.

2. The original story also contained Elvish, which isn't really a fully translatable language.

3. There are also many songs and poems. It's pure gross when you try and translate poems. Go, if you don't believe me.

"The same kind" refers to strict fantasy, stories including orcs, elves, magic, dark castles, dark lords..... etc. Sci-fi is another story though. I love Clarke and Asimov. Clarke's Oddysey series is great, and Asimov's Robot is exellent. I can't stand the Foundation, though. Way too long.

Just my five cents.

PS

Great English you've go there!

[Loveday 10]

I remember the translator actually said himself that many parts of the books (both LotR and Silmarillions) were very hard to translate.

Actually, it's "herself" XD

"The same kind" refers to strict fantasy, stories including orcs, elves, magic, dark castles, dark lords..... etc.

According to this, it means......high fantasy, especially typical works?

Uh, now I can't spend too much time posting reply, so I doubt whether it's necessary to discuss in English =w=

[abtvctkto61 10]

Uh...

I feel the need to discuss a book in English if I've only read the book in English....

btw isn't the translator of LotR 朱學恆?

[Loveday 10]

So I shall discuss the original books in English and talk about the translated contexts in Chinese...XDDD

《精靈寶鑽》是鄧嘉宛翻的，在某些部分她也修正了魔戒新譯本的翻譯疏失，像是某些專有名詞的精靈語發音。

[abtvctkto61 10]

Yea I agree that some Elvish translations were off...... There's a pronounciation table in the appendix though

I think readers get sonfused with names like Eru, Iluvatar, Manwe, Olwe, Osse...

Some words in the book I found are very hard to translate, like wilt, dost, thou, thy, thee, shalt...... I dunno, cuz my English or Chinese suck?

[Loveday 10]

Some words in the book I found are very hard to translate, like wilt, dost, thou, thy, thee, shalt...... I dunno, cuz my English or Chinese suck?

It may be that they are not modern English?

一般翻譯遇到古英文，好像常用文言文處理。

像thou、thee...等翻成「汝」，wilt和shall縮減成「將」和「必」這樣，但是這麼一來，對譯者中文造詣的要求就更高了。

[浪人左非 11]

目前沒看過書

只看過電影

但至少我覺得托爾金的這本書

不會單單的只是一本科幻小說而已

[Loveday 10]

它當然不會單單只是一本科幻小說而已.......

因為它是一本奇幻小說，如果我的認知沒有錯誤的話=_________="

[abtvctkto61 10]

Translating mid-English into classical Chinese ah.....

Doesn't feel right to me but watev....

Can really make comments on it. I'm not the one reading the Chinese anyway.

別挑語病了啦XD

[小鈺 10]

我也給高評價

因為就現在的各類奇幻小說來說

魔戒的世界觀難以想像的龐大及完整

各位如果有看過"精靈寶鑽"

就應該能理解我說的話

他從世界如何形成 世界初始有多少神

就好像希臘與北歐神話一般

而中土世界又好像基督教上帝造人

接著魔戒 樓上有人說太過英雄主義

其實英雄主義正是奇幻文學的經典

就像勇者鬥惡龍XD

總之 魔戒是一部難以超越的佳作

[Inesse＊吟詩 10]

在所有不喜歡魔戒的人所說的原因中，我最常聽見的是：字太多，內容太艱澀。

每次聽到每次都想翻桌。

實在是很無奈......

最近台灣都走輕小說風，奇幻小說也都是這樣。(嘆)

魔戒不只是一本小說，不只是文學，在我看來，在這其中包含了太多的人生哲理，每翻一次都有不同的、新的感受及領悟。

這樣才叫好書，這樣才叫經典。

[abtvctkto61 10]

埃

要遇到有耐心看完的人也不多吧

幾乎都跑去看電影了

雖然電影也很長

[夢境的行旅 10]

＜魔戒＞的始祖地位是無庸挑戰的。它的設定完整性夠、故事性和讀者情緒的共鳴讓人往往掩捲嘆息(一半是因為英語印刷字體太小了眼睛很累～)

但是＜魔戒＞這名聲卻被後人(大多是書評人)使用到俗濫不堪，把無論上好的甚至到連三流都不如的「奇幻」小說(因為現在有冒牌奇幻)與它掛勾。是一大憾事矣。

現在拋出爭議性的個人看法：我看過<地海巫師>，覺得它不是不好，而是不夠好－沒有好到那個白癡書評說的「超越<魔戒>」的地步。

[玥璘 10]

地海,納尼亞和魔戒是奇幻上的三大鉅作.

沒有所謂誰超越誰之說.

就算有,也只是根本搞不清楚狀況的外行人亂寫的宣傳詞.

地海比較哲理內斂的,思想上比較偏東方老子的思想.

納尼亞比較童話和充滿基督教教義.

魔戒則是經典,架空世界設定的相當繁複,還自創語言.某方面而言比較偏北歐神話.遠征隊這種東西還老是被其他奇幻作家拿來用.重點是,其架構龐大,文筆優美是其他作品難已超越的.

[R.C.M 10]

話說每次看到一堆好的壞的作品在宣傳文案中出現『超越魔戒』、『聘美魔戒』等字樣時，心種總會燃起一股無名火，簡單來說我非常討厭這種藉機沾光的行為。

記得當初再電影院看到納尼亞預告片時才讓人傻眼，它寫的是：『哈利波特作者──JK羅琳最喜歡的書改編』，奇怪了，羅琳喜歡又干好不好看什麼事了？更好奇的是為什麼還要特別強調哈利波特？

話說回來，魔戒原文版好像挺難找的說，用亞馬遜又好麻煩啊……

[夢境的行旅 10]

　　關於魔戒，我認為它在「質」與〔量」而言是很均衡－除此之外－卓越不群無庸置疑，我認為托爾金成功的再「奇幻文學」的早期就樹立了一個崇高的典範，它的優越－不如說超凡吧－在於在無數的書評都曾被提到的以下特點：

　1.世界架空的恢弘的描述(雖然只是一個剪影、剖面式的顧其輕重而描寫得或詳或簡，但它的好處見後面的敘述)

　2.各種種族多樣的設定以及人物性個形象鮮明而且性格分明，或是洸洸大度的王者之風、卓然神聖的巫師睿智、孑然遺世的精靈、將艱苦挫敗視若無賭的頑固矮人...最令人掩卷的就是哈比人們平凡中的偉大。

　3.很重要的－也是我喜歡魔戒且一看再看一個主要原因是：從第一集第二章開始，讀者心中的中土世界就有了"四度空間"的擴展。

記得嗎，第二章Shadow From The Past(就是甘道夫講魔戒以及咕魯的故事的一章)是托爾金罷筆許久－因為歐陸戰爭－之後才接續的一章。在這章裡面托爾金透過甘道夫的嘴、比爾博的經歷，恣意大方地帶讀者神遊從古到今：從上古黑暗時代到索倫欺騙精靈與矮人以鑄成至尊魔戒的經過、人類精靈聯軍擊敗索倫、埃西鐸受魔戒引誘而導致的毀滅最最最.......後到<哈比人歷險記>寫到的咕魯與比爾博的猜謎鬥智。

而且還從中土大陸的最北寫到最南、最東寫到最西：北方迷霧山脈半獸人的洞窟是比爾博遇到咕魯的地方(還有褐色山脈的龍和五軍之戰，不過那是<哈比人歷險記>的劇情)，南方的人類王國，灰色港口的精靈與海外仙境，以及東方大河安都因以及末日山脈之外(或是說以內？)邪惡淵藪的魔多(這名字翻譯的真好阿→是巧合吧)。

遑論後續The Council of Elrond那章裡根本就是作者在和我們做時間和空間感的迷藏(讀英文版時最痛苦的一章，這一章幾近"邪惡"地長～長～長～)，還有第二，三冊中故事分成雙線進行(如果再嚴格一點說來，二三冊的劇情有好幾線呢)，交織著更廣闊的視野。

以上這幾點，其他後進小說家的作品反而是大大的不如－在這裡來個批判性大點名－

首先要開刀的是同樣由朱學恆Lucifer翻譯的<龍槍>(雖然譯者好得沒話說，但原作者的水準真有天壤之別)，<龍槍>的前幾集根本是描寫貧血(只能這樣說因為接下來的我看不下去，索性回來看魔戒)、人物刻板(在電玩遊戲的基本設定之外可以說沒有什麼「傳神」之處)、單線的劇情單調的讓人掩卷(不過是因為無聊)、所謂的「夢幻隊伍」無意義地冗長又幾無可觀者......要點已點到，就此打住。

第二名(以接觸這些小說的順序)是韓國的奇幻大作<龍族>，雖然<龍族>的敘述技巧－從第一人稱出發而內容設定充滿新意－讓我驚為天人，但究竟是倉卒之作(似乎在幾個月之內就完成連載)，在架空世界和種族的方面仍有缺陷－客觀的說是「不夠好但已經很不錯」而不是「不好」－而且在時間線方面的致命傷：從1到11集都是單調的單線進行，而在十二集驀然回首但是已經無法扭轉劣勢－來不及挽救了。

第三是最近才看的地海系列。在<地海巫師>裡，作者對主角格得的個性根本沒有描寫，或者側寫，甚至幾乎沒提到。所謂的均衡和東方哲學有些空泛(只是融入故事的骨幹之中，沒有塞給讀者營養的創見，不過這不能說是缺點就是了。)它也不例外的用了單線時間。最近電影台一播再播的電影「地海傳奇(Earthsea)」乾脆把<地海巫師>和<地海古墓>合二為一，讓格得和恬娜的劇情線一起跑。(離題一言：魔戒電影版沒有把原書那種「故事說到一半動不動就讓讀者沉浸在古老的歷史當中」的神奇魔力表現出來真是令人大大失望)

(ps因為最近才接觸<地海>所以以上所言的是一刀未剪的，熱騰騰的第一印象。第一印象代表：不一定是真知灼見，只是一種想法。)

想想「奇幻小說殘酷擂台」怎麼可能會放過J.K.羅琳和她的<哈利波特>呢，只想說：基本上好像沒有一本讓人想看第二次，因為劇情太差。如果今年七月，那個「感人肺腑」的完結篇出來不能令廣大讀者滿意的話－敬請期待～～

[Loveday 10]

　　關於魔戒，我認為它在「質」與〔量」而言是很均衡－除此之外－卓越不群無庸置疑，我認為托爾金成功的再「奇幻文學」的早期就樹立了一個崇高的典範

不好意思，容我挑個小語病。

魔戒是在「現代奇幻文學」的早期樹立典範的吧？廣義奇幻文學的開端可考嗎？

　　

以上這幾點，其他後進小說家的作品反而是大大的不如－在這裡來個批判性大點名－

首先要開刀的是同樣由朱學恆Lucifer翻譯的<龍槍>(雖然譯者好得沒話說，但原作者的水準真有天壤之別)，<龍槍>的前幾集根本是描寫貧血(只能這樣說因為接下來的我看不下去，索性回來看魔戒)、人物刻板(在電玩遊戲的基本設定之外可以說沒有什麼「傳神」之處)、單線的劇情單調的讓人掩卷(不過是因為無聊)、所謂的「夢幻隊伍」又臭又長裡面又幾無可觀者...已經太慘了，我看我就此打住好。

龍槍在一開始的編年史的確有許多受限於遊戲設定（也許不該直接說是電玩的設定...）產生的問題，不論在內容或技巧方面，而這些缺陷不是「它跟魔戒取向不同」之類的理由可以說得過去的。但是到了龍槍傳奇，第二個三部曲，它的進步顯而易見，人物的刻畫多了立體感和深度，敘事的手法和場面的調度也都較顯成熟，不再像前作中時有抓襟見肘之處。

我並不想一味擁護龍槍，它整體水準的參差不齊本來就是個影響評價與定位的嚴重問題，但我也不認為這個系列的每一部作品都有上一篇說的那麼慘不忍睹。

　

第三是最近才看的地海系列，<地海巫師>是我看過最名過其實的小說。第一，它對主角格得的個性根本沒有描寫，或者側寫，甚至連提都沒提到。第二，(因為讀過哈利波特所以......)地海巫師的巫術學校根本－恕我直言－根本是彆腳的花言巧語的集合與子集合(包含空集合)，「所謂的」「均衡」和「所謂的」「東方哲學」空泛得令我不禁想：「老子和莊周的思想難道是這麼膚淺的東西嗎？」；它也不例外的犯了單線時間的無心(?)之過(但是不能原諒的是似乎作者她不像<龍族>的作者有自省的機制，一直單線單單單到最後)

這世上名過其實的小說可多著，不知道您在比較過多少書的內外名實之後才斷定地海是其中之最。

在前兩集中，針對格得本人個性特質的直接敘述的確不多，但絕絕對對不是「根本沒有描寫」。據我所知，應該不是只有連串的內心剖白、情感陳述才能稱為描寫個性。透過格得的言語和行動，我們還是能夠慢慢地認識這個深刻而曲折的角色，只是需要融入作者的步調。從他的術法知識啟蒙，難道看不出他對力量的渴求與隱匿心底的剛強傲氣？從他施法對抗海盜的舉動，難道看不出並存於他個性中的勇敢、機智與莽撞？從他在柔克島的求學過程，難道看不出他的妒忌、怨怒和野心，以及他為求力量與智識而壓抑這一切的深沉意志？

單線的敘事有單線的特色和長處，它本身並不是過錯。以及，地海（暫就第一部而言）看起來實在不像是缺乏自省，相反地，他是一個跟自省密切相關的故事，相信這點應該在格得的法師之路的幾次轉折中呈現的十分明顯。

以上一篇發文版眾對哈利波特系列的鄙夷，拿這兩部作品中的巫師學院相互比較，實在有所矛盾。柔克學院的人、事、物何能稱得上花言巧語？反之，它的樸素和平實，應該才是眾多描寫魔法的奇幻作品之中鮮見的吧。

總之，既然魔戒真是那麼崇高的經典，想必不需要以過當貶低其他作品來證明其傑出，或挑起爭議。

[玥璘 10]

to夢境的行旅:

由於我無法像樓上的艾日提出一大篇言論來反駁,

但我不禁覺得,

一篇作品之所以被人稱頌,決對是有其價值所在.

你的確有批到一些作品的缺點,

但有些地方有點太ｏｖｅｒ了!

單線敘述並非壞處,

你如果偏好多線我也沒資格說什麼,

但不要把單線進行的書當垃圾,

你在批判時我覺得你把個人喜好放太重.

請以公正的態度對待作品,

畢竟被你狠批的書都有相當的名望.

你的態度實在......

[夢境的行旅 10]

先道歉，道歉是一定要的。所謂的批判性在不同的論壇會有不同的極限，我已經越線了。

第一句話裡面提到的奇幻文學大概就是現在被書評和大眾一般接受的奇幻「文學?」，總之現在很多人不一定知道奧德賽、南美的魔幻寫實、甚至對天方夜譚的了解都只限於迪士尼，但總是不時提一兩句魔戒，一概稱說「奇幻文學」其實他們想的是「和魔戒差不多的小說」

還是要稱讚一下單線劇情的優點，那就是：如果你要看之前發生的事，只要往前翻就可以了。反之，你也可以翻到後面直接看下一章的劇情。這是一種理想貼心的考量。

對地海反應那麼強烈我也有一點話說(不過既然這裡是在討論魔戒那就少說一點)。關於讀者或者是作者的風格，這件事不能強求。簡單來說，在哪種背景資訊當中成長就一定會受這個類型影響。所以我也應該先想想，這究竟是一己的偏好或者真的是用以品評的尺規。應該偏好佔多數。原因可能也是我對地海有錯誤的期待，應該說「想推敲揣摩巫師的心境就不該看地海，想要滿足廣袤大陸的壯遊就不應該看地海。這絕不是誰的哲學入門書，也沒有人能夠看一遍地海心中就充滿了東方哲學。它像一面鏡子，依照讀者的思想給予相應的多少成熟與深度。」畢竟作者是走含蓄敘述風，讀者要自己加很多東西進去，以充實自己閱讀的踏實感。

還是很氣地海的作者。她想到了一個千載難逢的題材也，但是卻沒有push it to the limit。想想看，應該沒人會反對作者多些(必要的)舖敘吧，不過既然作者把這個填補空白的工作留給我們，其實，一切也就是這樣了，我們也只能依作品現在的面貌來欣賞。

如果托爾金和勒瑰恩(且不論年代的問題)交換題材，也就是說如果風格換過來呢？可能是一部更令人沉思、和一部更加令人陶醉的小說吧！

[夢境的行旅 10]

(這篇可以刪)

我還不想放過哈利波特呢，畢竟前六集在全球狂吸了不少鈔票，但..................應該有人同意吧..................書中的創意有衰退的趨勢。

這的確是個文化現象，留待以後的人去探討。

對了，艾日這個名子出自的小說<小白馬>同樣也標榜著「羅琳的最愛」。

[Loveday 10]

說是越線也行吧，不過個人是覺得太偏頗的言論不管發表在哪一個公開的「論壇」都可能會遭到挑戰的，不是只有這裡。

其實也沒什麼必要去對地海的作者感到氣憤吧。如果她跟托爾金交換了題材？那麼我想，魔戒不再會是本來的魔戒，勒瑰恩也不會是我們現在所見的勒瑰恩。在他們的作品裡，都有除了該作者本人以外再無他人能夠以相同方式表現的特色（以及其造成的相同效果），那不都是無法替換、無可取代的嗎？

另，我的暱稱是我私人的選擇，而《小白馬》這本書對我的意義也是私人的。我並沒有透過使用這個暱稱去強調這本書的優秀，更沒有藉此批判其他作品以突顯我對它的喜愛。

它標榜是羅琳的最愛又怎麼樣呢？《中性》不也標榜是《追風箏的孩子》的作者另眼相看的大作？那不過是引介前人舊作，或提攜後進作者，或說得更直接一點，那就是宣傳。在讀者買下／注意到這本書的同時，宣傳的任務也就達成了，剩下的大可回歸閱讀作品本身，這麼簡單而已。

[雷斯克德 10]

話說剛開始看到地海傳奇的時候嚇了一跳

恬娜竟然在上一任護陵女祭司沒掛前就在娥團了?

柯秀竟然......

基於以上的原因所以我只看了前面一點點的部分

不過電影因為場景轉換的關係 所以單線會比較看不出來

在這裡小小猜測一下你所謂的單線是指單主角(主線)

而非單敘述場景

如果是這樣的話 像冰與火之歌這種多主角並行制應該可以在這個項目合格吧

老實說我還沒看過哪本第一人稱的奇幻能夠跟龍族一樣敘述流暢的

應該說是困難吧

奇幻小說這樣重敘述的題材(因為是想像)還是用第三人稱來敘述比較清楚

龍族或許就風格來說太過輕鬆 沒有傳統歐美奇幻那樣僵硬

不過龍族的設定我認為是可以拿出來和歐美奇幻比較的(但是其中也是有一些bug)

至於單線部份 我倒認為這不是什麼很大的問題

因為這單線並不單調 就算真的只有一場冒險

不過應該可以說是一場大冒險吧

至於地海系列 老實說很多作品都多多少少參考地海的設定(有趣的是我們並不說一部奇幻小說的精靈設定是參考魔戒 雖然魔戒的確為精靈樹立一個典範)

撇開巫師學院不說

光內心的黑暗面和光明面之爭 就是常被拿來用的題材(最近看到有這樣內容的奇幻小說是brave story)

所以地海可以和魔戒 納尼亞傳奇並列也有其原因在

另外我認為地海不是單純的冒險奇幻小說 這是它和魔戒不太一樣的地方

如果說魔戒為奇幻開了一扇門 那麼地海就是讓這扇門裡的事物讓我們更驚奇 原來奇幻也可以有這樣的內容

[夢境的行旅 10]

難道沒人覺得：我們的大腦在被娛樂之餘，也該被鍛鍊一下嗎？

欣賞小說，同時也會稍稍咀嚼一些奇特的架構－－不一定就只能是多線陳述－－例如說非正統的偵探小說(克莉絲蒂<一個都不留>)，或者像是<如果在冬夜　一個旅人>的奇特寫法，都可以讓我們從常規的鐵軌上稍微跳脫，鬆弛一下腦神經吧！

雙線進行，好的作品會扣人心弦，緊抓住讀者閱讀的旋律，我知道的最佳例子就是魔戒。不過也有些不太能達到前者的境界，只是合情理就萬幸了。我也不敢說這樣寫出來的一定是好的作品而其他就是不好－－沒有這回事－－當然也有結構雜亂無章卻自以為很好的雜碎麵(食神：失敗中的失敗)，就像我貼的文，凡明眼人皆可看出來。

[blackdreames 10]

對於魔戒，我折服於托爾金的奇想，使用眾多神話傳說，一舉創建一個後世難以再超越的故事，他的美妙之處在於世界，在於建造。

但除此之外呢？魔戒把世界觀拿掉，還剩甚麼(是的，我一點也不覺得看魔戒能鍛鍊大腦，它其實很簡單，就是字多了點)？事實上，魔戒本傳三大本帶給我的劇情驚奇感，甚至比不上一本哈比人歷險記(笑，看了十次吧？我很喜歡。)。而且我一直認為索倫很蠢...

很抱歉的是，我沒看翻過精靈寶鑽，所以還不能算是看完所有魔戒，因為後來迷上別的東西。

另外關於地海，我就很反對娥姨再加東西進地海，這是部點到為止的小說，而他已經包含了許多我們該知道的事。格得的性格是融在情節裡，而不是用文字表敘，一體均衡的思想卡在整部作品中，而不是流於洋洋灑灑數萬字的設定。

地海中，你得到意涵，看見角色的成長；魔戒裡，你體受到壯闊的冒險，與浩瀚的世界。

之所以為經典，必有道理。