【新聞】歷史可以原諒，但不能被忘

[Arcson 10]

我没有要说服谁，我用了“如果”的假设。

那我還是建議你先去把228的資料稍微了解過後再引用他

[kerryboy0814 10]

唉...南京大屠殺在二戰只是個小位置，小角色罷了...

奇怪，為什麼大家都沒有提到二戰後期日本是怎樣的情況？

美國人在唸這段二戰的亞洲歷史，其實大多也是帶過而已

大部分都是探討日本在亞洲所扮演的角色，為什麼我們不來探討這個，一直要說南京大屠殺？

我一直在看回復，但都沒有人提到耶 (攤手)，難道曾唸過這段歷史的人老師都沒教嗎？

感覺大家都在胡同裡鑽，我也不相信只有日本人殺中國人，我們唸的歷史有滿多是被扭曲過才變成我們現在唸的教材，難道大家真的那麼相信課本中所帶給我們的訊息，我們難道沒有用殘忍的方法殺日本人嗎？其實兩方面都要想，日本在二戰的確他們確實戰敗了，但是日本若沒有去偷襲珍珠港，那現在我們大概都是日本人，我真的很納悶= =""

歷史上比南京大屠殺殘忍殘酷的屠殺實在太多了，像是《資治通鑒》的卷五評說 ︰白起坑四十萬趙降卒。這是中國人殺中國人耶！怎麼自己人殺自己人都不來討論...

Ｐ.Ｓ.若要說台灣主體性，我想應該是憲法第二條吧！

[jong1112 10]

這很難理解嘛?

你現在拿來批評別人的，全都可以套在你自己身上。

那你有什麼批評別人的立場?

你拿來解自己套的，同樣也可以幫你批評的人解套啊。

日本人因爲侵略而殺人，我們因爲反侵略而殺人，兩者能等同嗎，解什麽套，沒什麽套好解

[囧興~ 10]

日本人因爲侵略而殺人，我們因爲反侵略而殺人，兩者能等同嗎，解什麽套，沒什麽套好解

說的那麼好聽。

還不都是殺人？日本人是為了整個東亞的共榮才殺人的啊。中國人阻攔日本人實現夢想

，罪大惡極(:P 我不是當真的唷~)

911，中亞地區也說賓拉登是正義的一方啊。

你說228是蔣介石合理的鎮壓，這也是一模一樣的，立場不同，說的話就不一樣。

[萬里清風 10]

作者: kerryboy0814

唉...南京大屠殺在二戰只是個小位置，小角色罷了...

嗯，所有的歷史事件放在大的歷史背景架構下（比如黃仁宇或年鑑學派所謂的「長時間遠距離看歷史」的大敘事架構），幾乎都只是個小角色，但卻可能是關鍵性地角色，唉...相同的評價一樣適用在二二八事件。退一步而言，哪怕只是個小位置、小角色，仍有探討的意義和價值。只是「南京大屠殺」確實過度聚焦（二二八何嘗不是），可能因為太震撼太殘酷規模太大，而加害者又刻意淡化否認這段史實，反而欲蓋彌彰。你對南京大屠殺不屑一顧嗤之以鼻，又如何期望時空遙隔的人來關心你的228（歷史圖騰？）

奇怪，為什麼大家都沒有提到二戰後期日本是怎樣的情況？

因為偏離主題。可以另外開版，建議你可以先拋磚引玉，發表一下自己的論點和想法。

美國人在唸這段二戰的亞洲歷史，其實大多也是帶過而已

大部分都是探討日本在亞洲所扮演的角色，為什麼我們不來探討這個，一直要說南京大屠殺？

有點籠統，可否舉例說明？所謂美國人指的是大學生還是中學生？歷史系科班還是別的科系？教材又是哪一部？對亞洲及日本二戰歷史呈現的是何種敘事及解釋觀點？也許吧，美國的外交政略及全球戰略思維一向「重歐輕亞」，對伊斯蘭教也多所歧視，否則Said也就不會去寫那本東方主義了。美國在亞洲只看重日本的態度直到最近中國崛起才有大幅度轉變。

我一直在看回復，但都沒有人提到耶 (攤手)，難道曾唸過這段歷史的人老師都沒教嗎？

若你有獨到心得創見，歡迎分享。

感覺大家都在胡同裡鑽，我也不相信只有日本人殺中國人，我們唸的歷史有滿多是被扭曲過才變成我們現在唸的教材，難道大家真的那麼相信課本中所帶給我們的訊息，我們難道沒有用殘忍的方法殺日本人嗎？其實兩方面都要想，日本在二戰的確他們確實戰敗了，但是日本若沒有去偷襲珍珠港，那現在我們大概都是日本人，我真的很納悶

課本當然不可盡信。但懷疑不宜一味建立在主觀的推論上，必須要有真憑實據。或許有另外一個被刻意遺忘湮沒的日人慘遭大屠殺事件，但可有證據？如果只是小事件，恐怕很難聚焦。

日本偷襲珍珠港，以當時的歷史情勢、美日緊張關係、日本軍方南進橫掃太平洋企圖、石油等資源掠奪考慮，恐怕是歷史必然而非歷史偶然，類似「日本若沒有去偷襲珍珠港」的假設，發生的可能性實在太低，所以結論「現在我們大概都是日本人」不太有說服力。

歷史上比南京大屠殺殘忍殘酷的屠殺實在太多了，像是《資治通鑒》的卷五評說 ︰白起坑四十萬趙降卒。這是中國人殺中國人耶！怎麼自己人殺自己人都不來討論...

不同的時空背景，感受差異非常大。時間會沉澱也會沖淡濃烈的記憶及情緒。難不成歷史上的大屠殺都要拿出來討論一番（茶）。

一古一今，何況自家鬩牆殘殺和外人殘虐凌侮，記憶嘛又猶然鮮明，再加上中國近代的悲情滄桑，國仇家恨情緒糾結，感受是很不一樣的。

Ｐ.Ｓ.若要說台灣主體性，我想應該是憲法第二條吧！

嗯，很好的觀點。可否從憲法角度，說的更清楚些。憲法第二條，好像主要是在談總統的產生方式（限定中華民國自由地區）、權力、彈劾等。

[jong1112 10]

那我還是建議你先去把228的資料稍微了解過後再引用他

228我不知道，所以不在我的討論範圍之内，就此打住

[愛恨之間 10]

我想說...沒有中國，哪來的台灣阿??我們的祖先不也是漂洋過海來的，對於流同一血脈的中國人，可以那麼冷血?我們的祖先說不定以前也是中國人...這麼說不是有點數典忘祖...

抱歉喔 現在所謂的本省人其實大部分都是"遭和人同化的平埔族"而真真正正純正的和人在本省人裡是很難出現的...0_o

[愛恨之間 10]

南京大屠殺是解放軍令，放任士兵隨便殺。

而美國放原子彈是逼日本投降，這兩者是完全不一樣的。

如果你看過那張報導兩個士官長競爭誰獵的人頭較多的報紙，你就不會這麼說了。

那兩個人一天殺了上百個人來炫燿、比賽誰殺人比較快。

然後報紙上還刊出他們手上拿著人頭的炫燿笑容。

當時的中國人也是這麼為了"捍衛中華!!"的想殺日本人吧??我就不信中國人沒有互比誰殺的人多誰殺的人少

[jong1112 10]

228我不知道，所以不在我的討論範圍之内，就此打住

搞錯了是知道一點，大陸的歷史書有這段歷史，記不太清楚，大概的意思是臺灣省的廣大人民在國民黨的殘酷壓迫和統治下，生活在水深火熱中，就紛紛起來反抗，但是遭到了蔣介石的殘酷鎮壓。為死難者默哀

[寶貝詭計 10]

當時的中國人也是這麼為了"捍衛中華!!"的想殺日本人吧??我就不信中國人沒有互比誰殺的人多誰殺的人少

我也不信啊！

但至少沒有比日本誇張成這樣吧…

[洛書 10]

後段的邏輯敘述，同樣可以套在身為中國人的你們。

日本人的阿公阿嬤，也曾被中國人的阿公阿嬤殺死一堆人。

當時的中國人也是這麼為了"捍衛中華!!"的想殺日本人吧??我就不信中國人沒有互比誰殺的人多誰殺的人少

我也不相信只有日本人殺中國人...我們難道沒有用殘忍的方法殺日本人嗎？

立場不同，說的話就不一樣。

Kelunyang 說的對　頭腦真的都怪怪的　這幾句話的論點真是奇怪透頂

什麼立場不立場　立場不是用在這的好嗎

所以侵略無罪嘛　只是立場不同而已對不對？

自己資源不夠　去搶別人的　也是無可厚非　只是立場不同對不對？

什麼鬼。

很多文章想用翻案的方式讓他人思考另一面　這很好

但是搞成這個樣子只會被笑而已。

但是日本若沒有去偷襲珍珠港，那現在我們大概都是日本人，我真的很納悶

只能說沒有知識　這種話跟「退出聯合國都是蔣介石的錯」一樣　早有無數推論可推翻之。

美國人在唸這段二戰的亞洲歷史，其實大多也是帶過而已

大部分都是探討日本在亞洲所扮演的角色，為什麼我們不來探討這個，一直要說南京大屠殺？

引用搞笑網站：　＜新世界的神　杜正月＞的話

2.你要了解究竟什麼是"世界潮流",因為神都往那個方向走 世界怎麼做

他就怎麼做 完全不必考慮國情。

美國是美國　我們是我們

我們一句話帶過以阿衝突　我不相信以阿的教科書也是這樣寫。

而扮演什麼角色在課堂上都會有補充　就算沒有　看了些史實也會了解。

另外說這種高調之前　不如先把什麼不打珍珠港美國就會不甩日本這種論點先改一改吧。

抱歉喔 現在所謂的本省人其實大部分都是"遭和人同化的平埔族"而真真正正純正的和人在本省人裡是很難出現的...

這句話怪怪的喔　現在的本省人也都不是純正的原住民　這代表什麼嗎^o) ？

然後　這論點似乎很奇怪　可有數據？

[囧興~ 10]

Kelunyang 說的對　頭腦真的都怪怪的　這幾句話的論點真是奇怪透頂

什麼立場不立場　立場不是用在這的好嗎

所以侵略無罪嘛　只是立場不同而已對不對？

自己資源不夠　去搶別人的　也是無可厚非　只是立場不同對不對？

當然啊，不然咧~

人本能就是鬥爭，為了讓自己存活下去，活的更好。

K大說錯了一半，只要立場跟你們不同的，腦袋都怪怪的。

用同樣的邏輯回駁，不是十分的合理嘛?更可以呈現出第一個使用這種論述人，錯誤的地方。

是非觀念是我自己的，是很主觀的，你的有罪沒罪，那是你家的事，我壓根兒也不想管。

但請不要隨意把其他人強壓到你的價值觀。

殺人就是殺人，不管你有什麼聽起來很讚很合理的話，

「為了國家的榮譽」，這句話聽起來跟「我要代替月亮懲罰你」有什麼兩樣?

有沒有罪，那又是外面的人說的。

就像911一樣，你說誰有罪?賓拉登會上天堂的

陳水扁貪污，馬英九就要他下台，馬英九貪污，他就說要競選當總統，還不是有人高調贊成。

台灣取四個老婆有罪，阿拉伯呢?

本來就是立場不同的問題啦。

世界沒那麼美好，沒有一套價值觀可以完全通用在這世界。

你一直要說日本人有罪，還是怎樣的，你的立場，還只是站在你的立場啊。

不要把自己講的那麼客觀跟超然，很噁心。

P.S.有些覺得那個反駁好笑，我還覺得你們很可悲，你們用的論述一樣好笑，還敢笑別人。

以上立場十分的主觀‧你覺得客觀那是你家的事。

[洛書 10]

殺人就是殺人，不管你有什麼聽起來很讚很合理的話

國與國之間　你當成什麼了？

「為了國家的榮譽」，這句話聽起來跟「我要代替月亮懲罰你」有什麼兩樣?

錯　不是為了國家的榮譽　是為了國家的生存

有沒有罪，那又是外面的人說的。

就像911一樣，你說誰有罪?賓拉登會上天堂的

犯罪是當地法律說的　戰犯是國際法說的　然後有沒有上天堂關有沒有罪何事＝　＝？

你一直要說日本人有罪，還是怎樣的，你的立場，還只是站在你的立場啊。

嗯　若是立場問題　請問為什麼會有戰犯這個名詞？

照你的說法　弱肉強食　然後問題都是立場不同

那要法律衝啥？

後段的邏輯敘述，同樣可以套在身為中國人的你們。

日本人的阿公阿嬤，也曾被中國人的阿公阿嬤殺死一堆人。

然後你這句話是真的很奇怪

人家都來你家殺人了　還手不是叫作正當防衛嗎

你到底在說什麼？

你的立場，還只是站在你的立場啊。

不要覺得我們的這兩種衝突價值觀是相等的

法條舉例跟道德標準目前看來都是站在我這邊　難道這全部都是錯的　就你說的是對的？

我說過要翻案很好

但是舉好一點的例子　否則徒惹人笑。

[囧興~ 10]

國與國之間　你當成什麼了？

兩個互相爭奪資源的個體。

錯　不是為了國家的榮譽　是為了國家的生存

隨你便，反正也有人認為他是為了榮譽，而且有些人沒了榮譽，比死還難過:P

犯罪是當地法律說的　戰犯是國際法說的　然後有沒有上天堂關有沒有罪何事＝　＝？

你又要如何去評判一個戰犯?他在他們國家可能是個大英雄。

為何在國際上被判定是戰犯，歷史課本有寫道，成吉思汗是個頭號戰犯嘛?xd

嗯　若是立場問題　請問為什麼會有戰犯這個名詞？

照你的說法　弱肉強食　然後問題都是立場不同

那要法律衝啥？

當然有啊，你認定的戰犯，就跟你認定的罪一樣，這跟立場不同沒矛盾。

法律也是站在法律的立場來解釋事情，

沒辦法啊，公權力拳頭大，我必須聽從它。

然後你這句話是真的很奇怪

人家都來你家殺人了　還手不是叫作正當防衛嗎

你到底在說什麼？

何來正當了?這也不是你們自己在說的?

而且在日本人心中，一切依照比例原則辦理的話xd，殺一些人，跟整個東亞的繁榮，

他可能覺得中國人太不識相了呢~(茶)

不要覺得我們的這兩種衝突價值觀是相等的

法條舉例跟道德標準目前看來都是站在我這邊　難道這全部都是錯的　就你說的是對的？

我說過要翻案很好

但是舉好一點的例子　否則徒惹人笑。

法條跟道德標準站在你那邊，你就是對的?

你要怎麼認定對跟錯?為何法條跟道德標準在你那邊你就是對的?

誰的法條跟道德標準站在你那邊?

一切還不都是你站在你的立場在發言?

以上發言，絕對主觀。

[裝甲擲彈兵 10]

人性，法律

打仗的時候法律只是參考用的

(小林源文的「東京浴血戰」有一個橋段是這樣的：

一個日本兵抓到一個毛子並將他耳朵割下，

俄兵質問有沒有聽過日內瓦公約，

日兵淡淡答道：「我歷史不好，沒聽說過」)

在有沒有明天都不知道的環境裡，

誰還管你什麼法律、什麼公約、什麼信條，

當然是餓了就吃、渴了就喝、沒吃的喝的就去搶、

悶了煩了就砍幾個人頭、抓幾個女人來%#^#$!$....

我這樣講好像很黑暗，

但打仗就是這樣啊

(話說做為反法西斯鬥士的蘇聯軍人在接收柏林後也強姦了數萬婦女，

那這又該怎麼解釋？)

當然以今天的「文明眼光」，

你要告訴後代這是不好的、不可以這樣做，

那當然無可厚非，

只是你告訴他同時，

還得要分析前因後果吧？

(不要喊麻煩，這不就是教育最初的目的？)

看看為啥克林伊斯威特的硫磺島要拍兩個觀點，

難道單純為了噱錢？

客觀是主觀衝突下相對來的，

法律是按人的恐懼訂出來的，

國家？在某些方面只是一個組織比較大的黑幫...

[洛書 10]

.

反正無論我舉什麼樣的價值觀跟我站一起　你都會把自己的價值觀視做跟對方同等大小:P

不過你自己也說了絕對主觀

那什麼叫客觀？

亡是君說過　客觀就是多數人的主觀。

那麼我說的東西是否比你客觀　而是否能解決更多問題？

反正你用絕對主觀的話　在你的主觀裡我是盧不過你的　最少你可以都不聽。

若贏了我你會那麼開心的話　那就這樣吧　這輩子我沒聽過絕對主觀可以討論出個什麼鬼。

裝甲擲彈兵大說的是一件事實...

但是事後我們要討論到這些事件時　思路不太可能如此

頂多就是讓我們視角從戰場上放到政治桌上而已

而這個部分本來大家都有在做:P

不過這樣一些低價值命題（如：戰場上的殘忍...將心比心...）之類的確會減少

[囧興~ 10]

我根本不想要贏你啊，贏你有什麼好開心的?

又把自己講的那麼委屈?我又沒虐待你:P

這算是實驗性發言吧，看看我能右派成什麼樣的xd

我也不打算討論出個什麼鳥來~並不是所有問題都有答案，

也不是所有問題光討論，就可以得到答案，重要的是過程。

只是想讓有些人知道，世界沒那麼美好，你說什麼就是什麼，也不要把自己當成多麽

的超然，客觀。

亡是大的話，不就說明了嘛?也不過是主觀的集合體。

[愛恨之間 10]

Kelunyang 說的對　頭腦真的都怪怪的　這幾句話的論點真是奇怪透頂

什麼立場不立場　立場不是用在這的好嗎

所以侵略無罪嘛　只是立場不同而已對不對？

自己資源不夠　去搶別人的　也是無可厚非　只是立場不同對不對？

什麼鬼。

很多文章想用翻案的方式讓他人思考另一面　這很好

但是搞成這個樣子只會被笑而已。

只能說沒有知識　這種話跟「退出聯合國都是蔣介石的錯」一樣　早有無數推論可推翻之。

引用搞笑網站：　＜新世界的神　杜正月＞的話

2.你要了解究竟什麼是"世界潮流",因為神都往那個方向走 世界怎麼做

他就怎麼做 完全不必考慮國情。

美國是美國　我們是我們

我們一句話帶過以阿衝突　我不相信以阿的教科書也是這樣寫。

而扮演什麼角色在課堂上都會有補充　就算沒有　看了些史實也會了解。

另外說這種高調之前　不如先把什麼不打珍珠港美國就會不甩日本這種論點先改一改吧。

這句話怪怪的喔　現在的本省人也都不是純正的原住民　這代表什麼嗎^o) ？

然後　這論點似乎很奇怪　可有數據？

拍謝

我打錯字

是漢人不是和人

[jong1112 10]

這樣子，就不知道如何討論了，人你可以說他不是人，只不過是一塊石頭，或者什麽都不是。也可以說我們大家現在的一切都是在做夢，不是現實的，我們大家都在説夢話。

對不起斑竹了，如有不妥請刪除

[SmallFlower 10]

當然不是，只是我可以隨意切換我的民族屬性和立場而已[茶]（所以我可以用比你還更右的台灣民族主義或者是中國民族主義，這樣立場轉換之後一檢視你們的論述就出問題了）

而且台灣人（或者是日本人）都很喜歡用非洲人當隱喻來反對大中國民族主義，問題就是出在上次民視這樣玩過之後，當場就被其他電台嘲笑了，非洲人何辜啊！

台灣這麼關心全人類的起源，幹嘛又狹隘的宣稱自己是南島民族起源呢（而且實際上也不是，但是這段記載在歷史課本裡）？全世界不都是一家人嘛，真要是這麼關心全人類，要當世界主義者，談什麼起源？

總歸一句，國家是國家，民族是民族，腳下的土地是腳下的土地，我是我，這幾個東西一點關係也沒有，不要攪和在一起，說中共愛用「中國」侵略「中國文化」，台灣民族主義者何妨又不是這樣幹的呢？

這麼又是你...你怎麼每次都在吵別人的文章...= =""

[qingfengjun 10]

看了这么多台湾朋友的讨论 感触颇多 !

我想是说说 有的台湾朋友问的:为什么中国要把南京大屠杀的历史带到台湾

先问下 南京是何地? 中华民国的首都 一个国家的首都被屠杀30万之众 对于抗战中的中国来讲 是不是一个打击 更重要的是中国没有被日本这样的行为吓倒 并最终取得了胜利!

这算不算一种精神? 在谈谈实际一点 台湾1945年回归中华民国 既然当时你是中华民国的省 记住自己的国家的血泪史 有何不可 ? 在谈今日 台湾世界史中不是记载着 纳粹屠杀吗? 退一万步讲 你把对岸看成邻国 邻国的血泪史难道对今日之台湾没警视作用吗? 既然世界的 能够被记载进你们的课本 那么中国历史出现南京大屠杀 有何不可呢?

中国在对岸!?大多数深蓝的台湾同学会这样说吧!? 中国文化是不能提的 但为何能提 中华文化呢?这些人不是在自欺欺人 又是在干什么呢?

另外对kelunyang的许多观点 我表示认同 ,我想有时候台湾朋友应该理性点 你们的族群对立或许才会减弱吧

[Odysseus 10]

我根本不想要贏你啊，贏你有什麼好開心的?

又把自己講的那麼委屈?我又沒虐待你:P

這算是實驗性發言吧，看看我能右派成什麼樣的xd

我也不打算討論出個什麼鳥來~並不是所有問題都有答案，

也不是所有問題光討論，就可以得到答案，重要的是過程。

只是想讓有些人知道，世界沒那麼美好，你說什麼就是什麼，也不要把自己當成多麽

的超然，客觀。

亡是大的話，不就說明了嘛?也不過是主觀的集合體。

這算是宣告自己正在打筆戰嗎?

雖然你的想法我十分不能茍同,

但是看了這篇,我只好莞爾,接受了...

[洛書 10]

他的意思也就是說這個問題根本沒答案...樓主發文是發好笑的

然後自己回的都不是在討論（都是打嘴砲）

版主也都沒有眼睛的看了那麼多搞笑的文都不刪...

我承認我回文語氣可能不佳　但是我盡量討論一些東西　也不會厚顏到承認自己專打嘴砲。

算了　既然這樣　沒有拉回來之前我也不想回了

難以想像是雄中的...根本是來鬧場。

退一萬步講 你把對岸看成鄰國 鄰國的血淚史難道對今日之台灣沒警視作用嗎?

然後這點中肯

[Odysseus 10]

他的意思也就是說這個問題根本沒答案...樓主發文是發好笑的

然後自己回的都不是在討論（都是打嘴砲）

版主也都沒有眼睛的看了那麼多搞笑的文都不刪...

算了　既然這樣　沒有拉回來之前我也不想回了

難以想像是雄中的...根本是來鬧場。

然後這點中肯

嗯...按照他的邏輯,

大家都是在搞笑的

他自己更是毫不避諱的搞笑

不過我覺得我可以認同這樣的說法

因為不管怎麼說,至少他這篇是事實= =

歷史教材的選擇,

與一段歷史被遺忘與否沒有直接的關係吧!

也許編者有這樣的意圖

但是那也不會成功...

戒嚴時期,228從未編入教材,最後還是被大家喚起來

我相信,"南京大屠殺"這個字眼也會在各種媒體中保存下來

至於存心搗蛋的人

我覺得沒必要跟他起舞吧

因為他自己都坦承他是來搗蛋的

再辯,也只是個人政治取向罷了

沒什麼助益

[夏天♡ 10]

鎖。

因為你們後面的討論已經離題太遠了。

還有那堆筆戰的 不是我們沒眼睛不刪

是有的東西整個就是遊走在法律邊緣

我刪了?有人抗議說他並沒有言論不當

我沒刪?也有人抗議說我們執行不當了?

如果有人覺得這篇主題有重新開放的價值或必要 請PM

最後不免俗要祝大家新年快樂!!!^^