【討論】論語、子曰------到底適不適用於這個時代?

[紫嫣紅 10]

在爛的書裡面也有一句好話o

雖然論語很多話我思考後都打了大X,

但還是有說的很對的地方o

(我邊看書會邊罵"屁";

覺得很對的地方會特別寫下來)

我們學東西是拿來活用,

不一定全套接收,因為我們有自己的思想o

雖然做不做得到是另一回事,但有感觸才是真實的!!!

[五月飛雪 11]

舉例來說，

因材施教，

在現代的國民教育中，

每個人學的東西幾乎一模一樣，

唯一的差別只是學的好與學不好罷了，

我們要直到大學，

才可以大幅度的選擇我們所要學習的東西。

就心理學上來說

能力分班、因材施教才是好的

但因為家長們會抗議被歧視 才被迫取消

還有，

以『仁』為思想主體，

說的難聽點，

這個社會是非常黑暗的，

陰險狡詐之人到處都有，

防不勝防，

在這個以心機為主的社會中，

如果你還堅持要貫徹你所謂的『仁』，

那麼到頭來你恐怕是死路一條，

所以我認為這套思想並不適用於現代社會。

我想那與 在現代社會生存 並沒有什麼衝突

其實古代社會何嘗不心機狡詐

我們應該有的態度 是"我不用計害人 但防人之計終須有"

不需要自己也去設計相害

我講究仁義道德 不代表我會被小人耍弄

再來談談孔子的其他言行，

不是我故意要貶低他啦，

但說真的...

很多的『子曰』，

其實根本是廢話，

要不然就是馬後炮。

例如，

子曰：「學而不思則罔，思而不學則殆。」

這不是一句廢話嗎?

這種話我也說的出來阿，

基本上，

這根本就是『常識』，

連思想都算不上了。

我也很不喜歡姓孔的

不過我不能認同你這一段

什麼是常識? 常識由何而來?

如果你向你媽媽說 "我本來就活在這世上了 妳憑什麼說妳把我生下來?"

這豈不是邏輯上的謬誤嗎 希望你懂我的意思:p

還有，

子曰：「君子泰而不驕；小人驕而不泰。」

也是一句廢話，

要不是他說是文言文，

我看這句話大概我也說的出來吧。

他的君子小人論

根本是個空談的二分法

非但他自己 連他所吹捧的幾位古人都不合這些標準

當然，

論語還是有好的地方，

我發這文可不是故意要貶低論語的，

只是我質疑論語的思想在這個時代是否還能生存下去，

就希望大家也說說看自己的意見吧，

就算和我相佐也沒關係。

我印象中

在外國賣得比較好的 是韓非(這個有點忘了 不太確定) 易經 老子

因為這些比較有哲學上的意義 比較有內容

至於論語

說穿了只是個老人家在說話 沒有什麼太深的哲理

他講了半天 可能自己都不太知道什麼叫仁

中國受儒學毒害頗深

不過主要是後世的儒學的過錯

它後來的面貌與最初的孔氏儒學已有大不同

但我還是不喜歡姓孔的

姓孔的 可以挑剔的地方太多了

他叫大家國家上軌道就出來弄個官做

國家不上軌道就拍拍屁股走人

他殺少正卯

宣稱他的罪行是：「心逆而險、行僻而堅、言偽而辯、記醜而博、順非而澤」

這一段 荀子 史記 論衡 都有記載

他強調形式上的禮

父母死亡一定要人家哀戚三年

有人持反對意見 前來討論

他表面上說 "你覺得你不會哀傷了 那就好了"

等對方走了 又對弟子批他不是人

我想論語裡面的東西 不要說什麼現代

古代都不適合

古代帝王之所以表面尊儒術

其實是出自儒家的馬屁文化

推崇儒學 叫你們都學這一套 你們就會乖乖的順從我

然而實際上卻是法家做法

[夜羽 涼 10]

有些的確不適於現代...像是君子固窮,小人窮斯濫矣

怎麼定義固跟濫..

還有唯小人與女子難養也...這又是什麼>~<

當然我只是舉例...還有更多的

論語...應該再做一本集注

以現代眼光做的集注^^

[ㄆㄨㄣ 10]

我覺得

論語

在我們現在升學的階段的確只有背的作用

並沒有達到它教化人心的功能

我深深覺得

論語是孔子智慧顯現的一本書

或許有些東西並不完全合於時宜

但是大部分的東西都再再的警惕世人

教育世人

＂半部論語治天下＂不是說假的

論語能應用的地方，可以說是全方位的（孫子兵法，厚黑學也不都是這樣嗎？）

一切問題都出自於我們的心吧

如果，我們用心去鑽研，細解

將它內化，吸收

定能讓我們的智慧，品格更上一層樓

問題就是，現代社會功利主義盛行

大多數人無意願繼續深究

才會造成現在的狀況吧

若我的言論有錯，請更正，謝謝:E

[Ginload 10]

漢武帝覇絀百家獨尊儒術，也不是孔子的錯。

論語本身並不是那麼爛，只是它是所謂教化人心，孔子並沒有叫每個人都遵照他所說的去做，畢竟真能辦到的是聖人，孔子本身是不容於當時社會的，「仁」這個字太廣大了，說孔子虛偽也罷，他只是希望每個人都能達到所謂仁。

[Scott Kazmir 10]

漢武帝獨尊儒術有"政治"目的。

以儒家推從"仁義道德"來說這我不反對。

但後世的人把儒家的禮教束縛弄得太嚴重......

尊王的思想也毒害了整個中國

[洛書 10]

漢武帝獨尊儒術有"政治"目的。

是的　獨尊儒術是表面　其實是法家　也就是儒皮法骨。

尊王的思想也毒害了整個中國

是中國自己不會用　人家明治維新　大政奉還搞的多好。

[訪客]

在爛的書裡面也有一句好話o

雖然論語很多話我思考後都打了大X,

但還是有說的很對的地方o

(我邊看書會邊罵"屁";

覺得很對的地方會特別寫下來)

我們學東西是拿來活用,

不一定全套接收,因為我們有自己的思想o

雖然做不做得到是另一回事,但有感觸才是真實的

我只讀了學校的文教，

我也覺得錯很多，

等考完有空我要把論語的錯誤都挑出來。

我深深覺得

論語是孔子智慧顯現的一本書

或許有些東西並不完全合於時宜

但是大部分的東西都再再的警惕世人

教育世人

＂半部論語治天下＂不是說假的

論語能應用的地方，可以說是全方位的（孫子兵法，厚黑學也不都是這樣嗎？）

這句話有兩個問題：

1.能治天下不代表是好的

2.另外有半部都不能用來治天下

[ㄆㄨㄣ 10]

這句話有兩個問題：

1.能治天下不代表是好的

2.另外有半部都不能用來治天下

學長...= =""

這句話只是用來解釋

我下面那句

論語是全方位的論點罷了

至於你的第二個問題有點....

這一點都不好笑= =""

[洛書 10]

我只讀了學校的文教，

我也覺得錯很多，

等考完有空我要把論語的錯誤都挑出來。

「很多」是相對很多還是絕對很多？

多數人看到缺點總是會比優點多　就算實際上錯的並沒有那麼多。

這句話有兩個問題：

1.能治天下不代表是好的

2.另外有半部都不能用來治天下

容我不識相挑毛病...

半部論語治天下的意思應該是「半部就夠了」

這個雞蛋裡挑骨頭的問題比較能刁住人的的問題應該是　剩下半部能幹嘛？

說到這裡你應該懂了　這叫做誇飾。

另外

There never was a good war or a bad peace.

（沒有所謂好的戰爭，壞的和平。）

治天下不好　什麼是好？

[letheTR 10]

在該時代提倡的思想往往是該時代背景最缺乏的，反觀現在似乎缺的更多，論語大概不夠。要不就是要有適時的新思想，礙於沒人有這能力；雖說現在學論語只是背多分，但多唸些是不錯的這樣XD

2.另外有半部都不能用來治天下

至於你的第二個問題有點....

這一點都不好笑

xd

[神秘縱火犯 10]

治天下不好　什麼是好？

恩...

事實上，

不管什麼理論都可以治天下，

只是看好或是不好罷了，

論語強調的就是不用武力來治理天下，

雖然表面上說的好聽，

實際上是天真，

戰爭也可以治天下，

缺點是流血傷亡，

優點是政權一但穩定，

國家將堅不可摧，

而且如果論語真的那麼神的話，

國父當年幹麻不拿論語那套來搞革命?

[洛書 10]

不管什麼理論都可以治天下，

只是看好或是不好罷了，

治天下的話　不敢苟同

論語強調的就是不用武力來治理天下，

雖然表面上說的好聽，

實際上是天真，

實際上這才是長久之道

不用武力治天下不代表懦弱　墨家的非攻也不是打不還手。

戰爭也可以治天下，

缺點是流血傷亡，

優點是政權一但穩定，

國家將堅不可摧，

堅不可摧看是哪一面

參見前蘇聯的下場。

而且如果論語真的那麼神的話，

國父當年幹麻不拿論語那套來搞革命?

何不說是清政府沒有做好論語那面？

當然論語本身的時代使它也有不足之處是必然的。

[神秘縱火犯 10]

實際上這才是長久之道

不用武力治天下不代表懦弱　墨家的非攻也不是打不還手。

堅不可摧看是哪一面

參見前蘇聯的下場。

但從歷史看到的例子，

儒學治理的天下不一定是最好的，

看看唐朝也沒什麼在搞儒學的，

反到有人以天可汗之名用武力威震八方，

那時的唐朝是強是弱就不用我說了吧?

何不說是清政府沒有做好論語那面？

當然論語本身的時代使它也有不足之處是必然的。

那就是論語不符合時代潮流囉?

[洛書 10]

但從歷史看到的例子，

儒學治理的天下不一定是最好的，

看看唐朝也沒什麼在搞儒學的，

反到有人以天可汗之名用武力威震八方，

那時的唐朝是強是弱就不用我說了吧?

遺憾的是　事情總不如表面那樣。

宋朝除了因為不懂變通基本國策造成的外患　其他都比唐朝強了太多。

另外補充　分合跟儒學沒有絕對的關係

國家安逸久了　自然就會文恬武嬉。

那就是論語不符合時代潮流囉?

這問題回答過太多遍。

我想這篇文章若要設為精華　有空你要整理一下。

[forgetloving 11]

光就中國文化基本教材裡面我讀到的論語我認為它很沒章法。

從頭讀到尾我們還是不知道「仁」是什麼：

每個人問仁是什麼，孔子都給不同的解釋（美其名曰「因材施教」），

如果問他「這樣就是仁了嗎？」他又不承認。

例如：「仁者，其言也訒。」「其言也訒，斯謂仁已乎？」「為之難，言之得無訒乎？」

「吾道一以貫之」就這樣來的：一大堆不相干的東西孔子都給它定義叫做「仁」，就做出他教的東西很簡單的假象。

下面這個是我最近讀文化教材裡面找到的奇怪地方之一

孔門弟子都沒有君子：

「君子無終食之間違仁」

「子路仁乎？」「不知也。」「求也何如？」「......不知其仁也。」「赤也何如？」「......不知其仁也。」

「回也，其心三月不違仁，其餘，則日月至焉而已矣。」

所以仁很難嗎？又沒有：

「人遠呼哉？我欲仁，則仁至矣！」

像這種捉摸不定的東西拿來教高中生

有些人可能完全讀不懂，死背起來應付考試

有些人可能像我一樣把問題找出來然後不知道怎麼辦

有些人可能就學會狡詐，學會怎麼在討論時偷偷轉移立足點，見風轉舵

不知道為什麼剛好有動力回應這篇XD

首先想說的是，論語一書為語錄體，非作者有意著書立說，更遑論有沒有所謂的「章法」。自古論語注不少，儘管眾說紛紜，最受人接受推崇的應該還是朱子。文化教材數行字，最多坊間自修的粗略解釋，讀不讀得懂應該還是倚賴教學者吧。

這我們應該有共同的心得(汗)

撇開「該不該讀」或「什麼階段該讀」，個人滿肯定你提出來的問題。

對於「仁」字的解釋，不知能否姑且用論語古書微言大意，字字珠璣來說(笑)

況且我也曾是這位兄台數出的第二種人 像我一樣把問題找出來然後不知道怎麼辦|||

最近聽到的一個說法是，那個很難達成，任子張以令尹子文三仕無喜，三仕無慍，且必將舊政告新令之事提出，孔子也只云其忠非仁境界的「仁」；那個如您提及子路、求、赤各有長才卻不知其仁的「仁」，和後者仁遠乎哉我欲仁斯仁至矣的「仁」是不完全一樣的。

前兩個「仁」比較偏向片面個別的仁，為一事之仁。簡單來說，是以仁愛心為基礎做好一件事，只是一種接近「仁」的方法，人人都有能力達到的。

相對而言，後者的「仁」是指全體之仁，是修養功夫的圓滿，本著仁愛之心不犯錯，為孔子所認為仁的最高境界。

想提供給你做參考。

(唔不好意思很高調地讓這篇文浮出來：p)

[訪客]

我前陣子也讀到這個說法。

我認為如果是不一樣的東西，那就不應該用同一個字來代表，更不應該告訴學生可以一以貫之。

而學校的教材如果要教這些東西，那就應該在註釋裡面講清楚。

[洛書 10]

那就應該在註釋裡面講清楚

訓詁當道的古文教學注釋還不夠清楚嗎= ='我倒是覺得如果那本書是給老師上課，那個注釋多到太過分了，自己看就夠了。

而對不同的仁的分別，其實不知道是不是我的問題，我覺得分類一點都不難阿。

「愛」這個字現在不也一樣？有人分不清楚哪個時候的哪個意思嗎？

[大融先生 10]

只是我質疑論語的思想在這個時代是否還能生存下去，

就希望大家也說說看自己的意見吧，

就算和我相佐也沒關係。

我是覺得親自實行下去便知拉！

如果遵從論語的思想不能生存，那就換種做法嘛！

而且每個人讀論語都會有不太一樣的感受，

說思想，其實也沒有個固定

畢竟孔子也是兩千多年前的人了

兩千多年來誰知道他原本思想的原貌是什麼？

至於為什麼要以論語作為教材嘛......

其實我也不太懂為什麼

大家有空可以把各類不同的書籍來做個比較（另開新討論？）

不過選論語應該也沒有什麼前文所說價值壟斷之類的意思

論語，只是參考用

主要還是要看你有沒有用腦子去想，

去因應各種狀況做不同的應變

書不會變，頭腦是可以變的

（我想法比較簡單拉ＸＤ）

[uchihaitachi 10]

同意樓上的說法...

一種理論剛提出本身就會有許多漏洞，

況且論語就跟樓上某位所說的：是語錄體，雖然有稍作敘述，

需要考慮當時完整的狀況才能了解孔子為何說出某一段話吧？

孔子所提倡的「仁」本身就是個難解的問題(說不定到現在都沒一個完整的解釋~)

但是有比較可以確信的是：忠恕之謂仁。盡己之謂忠，推己及人謂之恕。

孔子所讚賞的應是能夠身體力行近乎「仁」的行為，

而非嘴巴說說而已。

況且孔子若真的只會說說，

那又怎能三月讓魯國路不拾遺、夜不閉戶？

發表個人淺見...若有錯誤請不吝更正:E

[洛書 10]

我大致認同６９樓的作法　但是光看第一句的話有失穩重阿ＸＤ

我也認同７０樓　不過這個地方還是想找找有沒有人跟我一樣

「仁」本身就是個難解的問題(說不定到現在都沒一個完整的解釋~)

我還是那個問題　現代社會的「愛」

有兄弟、父母、情侶、夫妻、朋友、同學等等的「愛」

均用同一個字表現　甚至都可以用「我愛你」

但是大家需要別人解釋嗎？

可是如果有人稍一提點不同之處　就會不斷點頭稱是曰：「對對對　就是這種感覺」

仁應該就是這種感覺　如果不是死背的話　理解其實不會那麼難

當初論語寫出來也不是讓大家背的

如果這樣想的話　一堆仁看起來就不會頭昏眼花了吧;-)

[訪客]

愛不管是哪種愛，都是表示一個對另一人有正面的感覺，就是「喜歡」，只是程度的不同。

仁呢？

合乎禮儀、愛護眾人、小心說話、恭敬、忠誠、搶先做難做的事，私利給別人、堅定果斷、樸實......這些東西我感覺找不到交集。

「當一個好人」似乎是一個交集，可是......是好人的行為都叫做仁，還是仁讓你成為好人？

回到一開始的問題，這些東西現在還適不適用？

如果我們連論語在講什麼都搞不清楚，那就很難會有人照著做，更不用談適不適用。

[forgetloving 11]

如果──假設性的問題──

討論的結果是人類發展經由工業革命經濟發展科學創新後的「現代社會」不適用，那麼，然後呢，不該讀它？

但你說承認它有存在價值，所以應該把它束之高閣有空再翻，不必列入中學教材，是這個意思？(沒有很明白你的想法)

「搞的清楚」和「搞不清楚」也許是天壤之差，也許是一線之隔。

這樣的標準何在？

用自己的一套方法吸收消化再反思也是讀它所能帶給我們的，甚至有人能夠涵泳內化成敦厚本質，短視於現代適不適用未免功利。

[Yi Ga 10]

不排斥念論語

因為

他能通行那麼久都沒被廢掉

就代表他有一定的潛移默化存在

只不過

世代變遷

有些觀念還是需要改變

p.s學測前

念了4冊的文教

感想是....孔子很假(純屬個人感想)

[訪客]

論語現在會在高中教材裡面，是因為某些編寫教材的人主觀認為高中生應該學，而不是因為在公正的天擇篩選下它可以適應現代環境。

我認為大部分的高中生沒有能力理解論語中的涵意，因為高中生的社會經歷、環境磨練還不夠，無法拿論語配合自己已有的生命價值觀融會出一套自己的哲理。

可以看看這篇：

http://www.skepdic.com/iching.html

尤其是最後一段。