【討論】論語、子曰------到底適不適用於這個時代?

[神秘縱火犯 10]

想必各位應該多多少少有聽過論語這本書吧，

他是由孔子的弟子以及在傳弟子所編寫出來的一本書，

主要內容是孔子所說的話，

也就是『子曰』。

不論各位是不是國文系或者國文愛好者，

都應該稍微看過論語的內容吧?

那麼，

就我們所看到的內容而論，

論語這本儒家經典，

到底還適不適用於這個新時代呢?

------------------------------------------------------------------

在下認為，

所謂論語，

即是孔子在春秋時期對於社會、政治、人文、教育的一種看法，

想當然爾，

經過了兩千多年的時代演變，

特別是工業革命及啟蒙運動後，

時代的變遷及人類的主觀思考，

已經有了相當大的改變，

那麼論語這本書的內容思想，

其實有很多是和現代社會不符的。

舉例來說，

因材施教，

在現代的國民教育中，

每個人學的東西幾乎一模一樣，

唯一的差別只是學的好與學不好罷了，

我們要直到大學，

才可以大幅度的選擇我們所要學習的東西。

還有，

以『仁』為思想主體，

說的難聽點，

這個社會是非常黑暗的，

陰險狡詐之人到處都有，

防不勝防，

在這個以心機為主的社會中，

如果你還堅持要貫徹你所謂的『仁』，

那麼到頭來你恐怕是死路一條，

所以我認為這套思想並不適用於現代社會。

再來談談孔子的其他言行，

不是我故意要貶低他啦，

但說真的...

很多的『子曰』，

其實根本是廢話，

要不然就是馬後炮。

例如，

子曰：「學而不思則罔，思而不學則殆。」

這不是一句廢話嗎?

這種話我也說的出來阿，

基本上，

這根本就是『常識』，

連思想都算不上了。

還有，

子曰：「君子泰而不驕；小人驕而不泰。」

也是一句廢話，

要不是他說是文言文，

我看這句話大概我也說的出來吧。

當然，

論語還是有好的地方，

我發這文可不是故意要貶低論語的，

只是我質疑論語的思想在這個時代是否還能生存下去，

就希望大家也說說看自己的意見吧，

就算和我相佐也沒關係。

[letheTR 10]

我覺得雖然經過這麼久，但是論語對我們的影響還是很大

對於各種人倫都有自己的見解、

每個弟子問同樣的問題卻得到不同的答案，我很佩服他。

不過我個人偏向覺得因材施教是老師的問題，因材施教應該只是教的方法不同而已。

然後"仁"我個人是覺得到現在依然是很有用，所謂仁者無敵

做到仁，我想確實沒有敵人了。

一個有仁的人並不會難以生存，我想是那套君子比較有這樣的問題

我不否認孔子的君子之道在現在難生存，不過我喜歡他對這些所做的比喻

不過他的生活很無趣，再者他有些過於偏激

論孝他說"事父母，幾諫，見志不從，又敬不違，勞而不怨"錯就是錯，我想不能因為父母覺得對就順從

然後對於花言巧語顯然有些意見，我沒辦法接受那種只求內斂的處世方式

孔子中其一生不能不說他被仁字所絆，不過若是他生存得意大概就像管仲一樣被忽視掉了 囧

唔，反正我個人是不怎麼喜歡孔子，但他偏偏是個讓人不得不佩服的人

然後我發現又離提到 囧

針對適合不適合，我想不能這麼說；

這個時代潮流無法生存的東西往往都是最缺乏的東西

答案顯然是有些不適合，有些依然是千古不變的真理。

不過學儒學真的還是不錯，如果冒出個像方孝儒這樣的人就很棒了XD

[洛書 10]

其實論語中很多觀點還是適用於現代的　是「適用」而非「符合」

因材施教乃因近代（甚至科舉盛行）後　便開始走向升學主義的學習　而既然如此為什麼台灣常態與能力編班都不妥呢？其實這問題翻論語就會有很簡單的答案　這點我還是很佩服論語的　這不是論語的問題　是改革者自己沒做到因材施教的問題　實際上　外國已經開始慢慢走向因材施教的教育　且注重國民德行。

孔子的思想其實我找不到什麼破綻（或許是高中接觸的還不深）弊病可能就是產生在獨尊儒術之後的問題。

仁的方面有很多種層面可以實行　就算當政者因政局而不得已貪污　但若能給人民多一分好處就更多一分　我想這也是種仁　且並非做不到　孔子所生所看並非安樂的世局　當時世局已亂　或許也類似現代社會的某些層面。

而所謂的廢話處　須知

一、孔子的言論為後人所記　所以可能想到孔子說話時有提到就給他子曰下去了　孔子的原話並不一定是如此　且論語也有受爭議的地方　因再傳弟子受政治壓力　將宰予寫的不堪之處也是有所考証的。

二、仁為多方面的一個貫徹思想　但是想要實際實行或抓住時其實是很玄的　這時就要看孔子心中對「仁」的想法多堅定與多具體　才可以在不同狀況下提出不同的仁該如何實施　這看似簡單　但是若是不夠堅定或具體　或許就會出現前後矛盾、或是此題無解的狀況　所謂的仁就不攻自破了。

三、孔門弟子良莠不齊　或深或淺　或高或低　或重複幾百遍　以致於某些話被後人看成理所當然的廢話　也或許是當時門派差異大　儒家觀念並未推廣　所以我們看起來是理所當然　或許他們是茅塞頓開。

外國的教育開始向中國古代取經　而台灣等還在外國的月亮特別圓的改教改　若真有辦法真正實行論語所述（以現在社會來說　大概連十分之一都很難　只會背書跟訓詁有個屁用　只因考試會考）才有資格談論論語已不適用這個話題　我覺得論語真可實行後社會只會更好　不會變差

[翔宇 10]

如果把論語當作是考試的客體 , 那應該是沒有太大用處 , 想想各位的國學概要課 ...

如果把論語從拿出考試的客體移出 , 那其實對於現在的人意義仍舊很大

學而不思則罔 ; 思而不學則殆 , 其實很難做到

[DUST 10]

如果把論語當作是考試的客體 , 那應該是沒有太大用處 , 想想各位的國學概要課 ...

如果把論語從拿出考試的客體移出 , 那其實對於現在的人意義仍舊很大

學而不思則罔 ; 思而不學則殆 , 其實很難做到

嘖嘖，你覺得有多少人會明白「客體」這個詞的意思？

如果我說：「如果把論語當作是考試的主體...」，和你所說的：「如果把論語當作是考試的客體....」，我想多數人應該不知道之間的差別吧。

還有我也不清楚你所說的客體的相對者（主體）是指什麼？

－－－－（以上是嗆聲文）－－－－

那些論語孟子等書，內容是否適合這個時代我不清楚。不過如果把這些知識設為讓大家都要學習的道理，那就可能有問題。經過了幾千年，人類知識不斷進化，也許一個簡單的「學而不思則罔，思而不學則殆」都已經被人類經驗所修正，在我看來很多人「學而不思」依然可以在這個社會立足（升學主義就是在提升大家學而不思的能力），對他而言也沒什麼不好的影響，不過如果從一個教育者或是任何注意到他「學而不思」的人的角度來看，也許會覺得：「阿～這孩子真可憐～。」但現在還有另一種價值觀，那就是：「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉。」那在我們要求對方「學且思」時，有多少把握可以認為「只要自己覺得快樂就好了，其他人的干涉是多餘的」這樣的價值觀是錯誤的？

新的價值觀已經有非常多，勵志書籍在捷運中的婦人人手一本，面臨如此多的新知識，教育的獨尊儒術顯然有可議之處。咳....別忘了現在是個資訊爆炸的世代。

[翔宇 10]

一時間也想不起來其他的用詞 , 至少我沒用標的了....

[宇文 依 10]

話說四書我看的滿愉快的...xd

論語有些還滿有意思的啊~

不過講來講去好像都是那些...

不過...,叫我背書就...(不是背不起來,喜歡的句子就是會自動記起來嘛...)

孟子很吵到是真的...

適不適用於這個時代啊...(H)

有更好的就會把它淘汰掉了啊~一_一狠

問題就是沒有>"<

不過...,就算有,要達到論語那種普遍也挺困難的。

例如，

子曰：「學而不思則罔，思而不學則殆。」

這不是一句廢話嗎?

這種話我也說的出來阿，

基本上，

這根本就是『常識』，

連思想都算不上了。

還有，

子曰：「君子泰而不驕；小人驕而不泰。」

也是一句廢話，

要不是他說是文言文，

我看這句話大概我也說的出來吧。

像小縱火說的...,有一些其實根本就是常識

只是知道是一回事,去做又是一回事...

"知而不行,實是未知。"如此而已...

[神秘縱火犯 10]

恩...

其實現在最重要的問題，

就是我們所知道的論語，

或者說是我們所『認知』的論語，

已經不是用來規範個人行為模式的一種枷鎖了，

而是學生們用來應付考試的一種『課文』罷了。

熟讀論語，

論語考試考100分，

行事卻完全不依造論語所說，

那還讀個屁阿?

就像DUST說的，

如果把這些知識設為讓大家都要學習的道理，

那就可能有問題，

因為時代的差距過大，

我們並沒有辦法一直被限制於兩千年前的思想當中，

迪卡爾所說：「我思故我在」，

人如果一直徘徊於古代的思想而不懂得自立新局的話，

那就變成古板了。

也如洛書所說，

論語那大到誇張的理想抱負，

要在這個社會實施是非常難的，

因為新時代的來臨也帶來的新的思考模式，

舊時代的論語已經跟不上年輕一代的人的思考了。

總歸一句，

我實在是覺得論語這種東西不適合用來當作大眾學習的教材，

但我並沒有否定論語的價值，

只是我認為他不適用於這個時代。

[letheTR 10]

從小學習又是不一樣的情形...

[洛書 10]

回ＤＵＳＴ：

不只獨尊儒術　獨尊任何學派都會有大問題　你所提的問題與例子在中國古代可能會發生　但是並非現代

你說的認同儒術　　需要以否定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法　就是獨大一家　而且非常獨裁　就算是古代獨尊儒術　也未曾出現如此激進的作法　我看到的大多是「修身　齊家　平天下」這種把自我高度提升來為社會服務的心態（當然　這裡提到的是最理想的狀態）

學而不思是可以活的下去　但是若人人都學而不思　世界就不會進步　更沒有東西可以「思」了。

儒家思想絕對值得一定程度的重視。

而勵志書根本不配與論語並論！　資訊爆炸相對的垃圾多了更多　而真正實用且實現的又有多少？在你提的前提「教育的獨尊儒術顯然有可議之處」　顯然已經離題。

另外回縱火犯下方的所說的問題　感覺起來像是五四已經辯論過的

其實解決方法就是將論語所提到的精華思想真正從言行教育中給下一代作榜樣。

並非僵硬的讓位扶老太太過馬路等等。

人如果一直徘徊於古代的思想而不懂得自立新局的話，那就變成古板了

但若沒有辦法做到最基礎的東西　一昧想突破創新　就會變成文革那種樣子。

管仲跳槽而孔子仍稱之仁　代表仁德是可以有適度的空間可以發揮　並非死死的照著刻板印象的「仁」走　資本主義社會若沒有考慮到仁的問題　後果將非常嚴重

我認為要討論這個問題之前...首先要先談的是對論語（或是孔子思想）的刻板印象做一個澄清　才有辦法確實討論。

[DUST 10]

回ＤＵＳＴ：

不只獨尊儒術　獨尊任何學派都會有大問題　你所提的問題與例子在中國古代可能會發生　但是並非現代

你說的認同儒術需要以否定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法就是獨大一家　而且非常獨裁　就算是古代獨尊儒術　也未曾出現如此激進的作法　我看到的大多是「修身　齊家　平天下」這種把自我高度提升來為社會服務的心態（當然　這裡提到的是最理想的狀態）

學而不思是可以活的下去　但是若人人都學而不思　世界就不會進步　更沒有東西可以「思」了。

儒家思想絕對值得一定程度的重視。

而勵志書根本不配與論語並論！　資訊爆炸相對的垃圾多了更多　而真正實用且實現的又有多少？在你提的前提「教育的獨尊儒術顯然有可議之處」　顯然已經離題。

我所說的意思是，「學而不思則罔，思而不學則殆」與「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」都是價值觀，當然現在現代社會中還有更多新的價值觀會互相衝突，「只要自己覺得快樂...」只是我舉的一個例子。而在這樣擁有互相衝突價值觀的社會，不應該在教育中只提倡論語孟子等思想，因為這是價值壟斷，如果真要把某一種價值觀列入教育中，那就必須確定那種價值觀是經得起任何考驗的真理，也包含了可以認定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這樣的價值觀是錯誤的、不可取的（因為兩個價值觀互相衝突），那才有資格成為如同現在教育這樣子的「獨尊儒術」。換言之，在眾多價值觀互相衝突的現代社會中，很難取決哪一種價值觀才是真正「好的」、「適合每個人的」、「符合社會現實的」，在還不能做出定論前，任何價值觀被無限推崇放入教育中都有問題。當然我認為理想的狀況是，不去強調某種價值觀，而透過教材或教學技巧達成讓學生有廣泛價值思考，那就是一個比較好的狀況。

關於勵志書配不配與論語相提並論，我不予置評，不過就我的觀點來看，論語孟子就是在提倡儒家的價值，而勵志書也分別來自於不同作者的人生價值分享，就我D某人而言，他們都是一樣的東西。挺多是，也許所謂論語孟子在文化傳承上有重要的地方，那就有適用於教育學習的空間，但如果用「提倡儒家思想」的理由要求大家都要學，顯然有不當之處。

[白鹿 11]

你說的認同儒術需要以否定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法就是獨大一家　而且非常獨裁　就算是古代獨尊儒術　也未曾出現如此激進的作法　我看到的大多是「修身　齊家　平天下」這種把自我高度提升來為社會服務的心態（當然　這裡提到的是最理想的狀態）

獨裁，是指＂所有人都必須X！＂這樣的主張。

對於秉持＂我想要X，你管我！＂這樣的主張的人，你頂多只能責備他對社會沒有責任感。

而更慘的是，你還得先說明爲什麼"大家都應該爲國爲民"之類的價值觀是正確的，那樣的責備才具有比較客觀的正當性。

[tcgs 10]

論孟者之用...

乃平日修身養性

非臨時考試得分

..............................

言歸正傳

我竊認為那一篇還滿切合我心的...

<唯女子與小人為難養也

近之則孫遠之則怨>

失戀時讀之可也

[神秘縱火犯 10]

我覺得DUST想表達的是，

古代和現在價值觀已經有所差異，

有些思想問題甚至於是相反的。

[DUST 10]

我覺得DUST想表達的是，

古代和現在價值觀已經有所差異，

有些思想問題甚至於是相反的。

:P 我沒有這麼說阿。

我只是說，新價值一直增加，而這些新價值有些會與過去的舊價值衝突，但不管是新或舊，都被某些人所接受著。而新舊之間哪個價值觀是正確的，在無法斷定之前，任何人都不應該要求大家去尊崇某一方的價值觀。

[街的流浪者 10]

他那套小人的標準現在已經不管用了!

而且對於"不仁者"孔子在論語裡所提及的多半是消極的負面印象

根本無法做出有效改善回應

況且,孔子所採的是因材施教,針對不同的人採取不同回應

無法適應環境ˋ人物的變化

論語頂多只能參考其針對不同人物的配套措施罷了

(以上純屬個人淺見)

[洛書 10]

嗯...先說抱歉　底下回覆的很亂(H)

獨裁，是指＂所有人都必須X！＂這樣的主張。

對於秉持＂我想要X，你管我！＂這樣的主張的人，你頂多只能責備他對社會沒有責任感。

而更慘的是，你還得先說明爲什麼"大家都應該爲國爲民"之類的價值觀是正確的，那樣的責備才具有比較客觀的正當性。

關於獨裁　我想我是注意到以下這段話　僅將個人覺得有獨裁到的地方粗體標示　思想跟教育不是打造一套模式讓人跳下去即可

那在我們要求對方「學且思」時，有多少把握可以認為「只要自己覺得快樂就好了，其他人的干涉是多餘的」這樣的價值觀是錯誤的？

需要以攻擊其他人的價值觀　沒有妥協空間的死思想　若真的推行（也要有辦法推行）的話　我認為這正是種獨裁。

「學而不思則罔，思而不學則殆」與「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」都是價值觀

後者的確是價值觀　但是為什麼你會覺得前者是價值觀呢？這是求學問的一種方法吧。

不應該在教育中只提倡論語孟子等思想，因為這是價值壟斷，如果真要把某一種價值觀列入教育中，那就必須確定那種價值觀是經得起任何考驗的真理

在下從未提過只提倡論語　只是縱火原本的問題是論語還適不適用現今社會　我只是覺得重要且有一定程度的適用。

你還是把前提設在獨尊儒術下面　而這離題了。

你可以不接受論語內的某些價值觀　可能是爭議大　可能是現代不適用　但是整個完整思想對於人格的養成　民族整體水準的提升　你不能不說這是沒有價值的

不去強調某種價值觀，而透過教材或教學技巧達成讓學生有廣泛價值思考，那就是一個比較好的狀況。

一個思想裡有好的價值觀當然值得推廣　若要說外國的月亮特別圓　我也有提到其實外國的路線開始偏向論語所述　有空把文教再拿出來看一看　裡面很多理念是真的不錯且有實行度。

要只透過教材或教學技巧達成讓學生有廣泛價值思考　這不是叫做比較好的情況　是夢想中的情況　升學主義　文憑主義　普通科至上這些沒有解決　這個也不會實現　嘴上說這個我也會。

關於勵志書配不配與論語相提並論，我不予置評，不過就我的觀點來看，論語孟子就是在提倡儒家的價值，而勵志書也分別來自於不同作者的人生價值分享，就我D某人而言，他們都是一樣的東西。挺多是，也許所謂論語孟子在文化傳承上有重要的地方，那就有適用於教育學習的空間，但如果用「提倡儒家思想」的理由要求大家都要學，顯然有不當之處。

孟子我跟他不熟　論語個人覺得主要並非「提倡」他們儒家的價值　而是藉由紀言來記錄孔子本身的思想　以及與各種弟子互動　並給予他們教導的過程　感覺可以說是一本將理論實踐的紀錄　勵志書我看過一堆都是譁眾取寵的極偏頗意識（如吳淡如本身的大女人主義）或是廢話連篇　且多屬於空口說白話　或是拿少數人成功的例子給讀者自信而已　我還是想說　思想跟價值觀本身就有層次的不同　某種思想可能造就幾種價值觀　但是這兩種並非相等。

文化傳承就是目前比較主流的作法　也就是經由考試讓大家不要忘記他　但是可以實用的東西不實用　卻把它擺著說他不適合...呃　這我真的覺得不是論語的問題。

你說用「提倡儒家思想」的理由要求大家都要學不當　這當然不當　我也覺得不當　這也離題了。

然後我認為談論這種問題要對論語有一定了解　雖然我知道的也不多　但是在大家都沒有做好功課的時候妄加討論論語的價值　似乎不妥。

如白鹿所說：「大家都應該爲國爲民」　其實論語說　讀書人就要在國家懂得用人的時候為國為民（當時的讀書人就是從政）　而這點放在現代社會行不通嗎？我看不出來。

而白鹿會用「大家」這個詞　ＤＵＳＴ會把論語當作勵志書之流　其實都是不了解或是半知不解造成的。

我也說過　論語中提到的仁是有很大轉圜空間的　如管仲之功可掩跳槽之過。

[洛書 10]

而且對於"不仁者"孔子在論語裡所提及的多半是消極的負面印象

根本無法做出有效改善回應

當時人民教育不普及　所以設禮樂教化人民以提升道德與教育水準。

況且,孔子所採的是因材施教,針對不同的人採取不同回應

無法適應環境ˋ人物的變化

論語頂多只能參考其針對不同人物的配套措施罷了

為何無法適應環境人物的變化？請舉例。

[白鹿 11]

關於獨裁　我想我是注意到以下這段話　僅將個人覺得有獨裁到的地方粗體標示　思想跟教育不是打造一套模式讓人跳下去即可

需要以攻擊其他人的價值觀　沒有妥協空間的死思想　若真的推行（也要有辦法推行）的話　我認為這正是種獨裁。

嗯，我想你可能沒有看懂DUST的那句話想說什麼。

論語說的"讀書人就要在國家懂得用人的時候為國為民"，就是攻擊了"我就是不想爲國為民，你管我"和其他獨善其身，不管其他人死活的價值觀。而我不知道當儒家遇到秉持這樣的價值觀的人的時候，他的妥協空間是什麼。

如白鹿所說：「大家都應該爲國爲民」　其實論語說　讀書人就要在國家懂得用人的時候為國為民（當時的讀書人就是從政）　而這點放在現代社會行不通嗎？我看不出來。

而白鹿會用「大家」這個詞　ＤＵＳＴ會把論語當作勵志書之流　其實都是不了解或是半知不解造成的。

爲國爲民這個詞的確用得不好。

我想表達的是，你必須先建立一個理論來說明人必須要有社會責任感(也就是論語要求讀書人付出的那些東西，我想這應該有比較準確地捕捉到你想說的吧？)才是正確的(同時你可能也要順便說明，這裡的"正確的"是什麼意思)，

然後，你才能對於"我就是想X，你管我"這樣的價值觀作出比較有客觀正當性的指責。

[李狂傲 10]

子曰：富而可求也，雖執鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好。

如果以鄭玄的註解：「富貴不可求而得者也，當修德以得之。」來看，這並不是過時的內容．

研讀書籍端看讀者是否能夠有所領悟，就像影響西方人生活思想的聖經一樣，裡面的內容價值觀也都是每個人都明白的，只是能否對自己的生活思想有所啟發．

哥林多前書第十四章40節：

凡事都要規規矩矩的按著次序行。

和孔老夫子的詮釋是否類似？

有些價值觀是中外皆然永恆不變的，任時代如何變遷也能永存不朽．

[洛書 10]

嗯，我想你可能沒有看懂DUST的那句話想說什麼。

論語說的"讀書人就要在國家懂得用人的時候為國為民"，就是攻擊了"我就是不想爲國為民，你管我"和其他獨善其身，不管其他人死活的價值觀。而我不知道當儒家遇到秉持這樣的價值觀的人的時候，他的妥協空間是什麼。

後來想想也可能是語氣的誤解　或是我表達能力也不算很好

很抱歉　若是論語那時的時代　應該沒有這種人　讀書不是人人都可以的。

士農工商　士不事生產　不當官要當什麼呢？

爲國爲民這個詞的確用得不好。

我想表達的是，你必須先建立一個理論來說明人必須要有社會責任感(也就是論語要求讀書人付出的那些東西，我想這應該有比較準確地捕捉到你想說的吧？)才是正確的(同時你可能也要順便說明，這裡的"正確的"是什麼意思)，

然後，你才能對於"我就是想X，你管我"這樣的價值觀作出比較有客觀正當性的指責。

看到這裡就覺得你問我的問題已經很怪了　說明讀書人必須有社會責任感應該是論語要說的　而非我該解釋的。

然後我並無指責「我就是想X，你管我」這種價值觀　再度整理有些小麻煩　時間有點晚了　若需要解釋請提出我在予以回應。

我回應縱火的答案是「適用」因為我覺得論語真的有現代社會所需的　且不少觀念還是不會過時。

但是我不須因此為整本論語背書。

[DUST 10]

需要以攻擊其他人的價值觀　沒有妥協空間的死思想　若真的推行（也要有辦法推行）的話　我認為這正是種獨裁。

我想你誤會了我的意思，我的論述點在於批判現今教育把儒家思想列為全民都要學習的一種價值觀，而忽略了更多新興價值的重要，更甚至是，有許多新價值與教育中的儒家思想是互相衝突的，然而這樣的價值實際上在現實社會中也廣為被人所提倡與接受。所以我的論述點在於，當教育把儒家思想列為大家都得學習的價值觀時，必須經得起其他價值的考驗，否則沒有理由成為教育中獨大的價值思想。而現階段的儒家教育，對於新興價值觀而言，就是一種全民的價值壟斷。

後者的確是價值觀　但是為什麼你會覺得前者是價值觀呢？這是求學問的一種方法吧。

如果有人可以證明，「學而不思」就一定會「罔」、「思而不學」就一定「殆」，那就可以說這不是一種價值觀，價值觀的意思是，有人相信它是正確的，但並不是對於每個人或整個世界都是個絕對的真理。好比「一分耕耘，一分收穫」、「苦盡甘來」，這都可以說是求學問的方法，但同時也都是價值觀。

在下從未提過只提倡論語　只是縱火原本的問題是論語還適不適用現今社會　我只是覺得重要且有一定程度的適用。

你還是把前提設在獨尊儒術下面　而這離題了。

你可以不接受論語內的某些價值觀　可能是爭議大　可能是現代不適用　但是整個完整思想對於人格的養成　民族整體水準的提升　你不能不說這是沒有價值的

我也沒有質疑你只提倡論語阿=.=，我是在針對教育體制「把論語設為每個人都要學習的價值（也就是教育課程獨尊儒術）」這點，換言之，我是在延伸探討樓主的主題，而不是衝著你在提倡論語的好處。

另外，我沒有說論語沒有價值，我是在說，現在新興價值充斥在整個社會中，而這些價值有些跟儒家思想是互相衝突的，那我們有什麼理由，要求大家都要同意、並且學習儒家學說？

一個思想裡有好的價值觀當然值得推廣　若要說外國的月亮特別圓　我也有提到其實外國的路線開始偏向論語所述　有空把文教再拿出來看一看　裡面很多理念是真的不錯且有實行度。

好的價值觀當然值得推廣，只是在面對與儒家學說衝突的好的價值觀，為什麼教育要選擇儒家思想，而不是選擇其他的價值？

另外，「好的價值觀值得推廣」跟「要求大家都應該接受、學習」這兩種狀況有落差，並不能等同視之。

要只透過教材或教學技巧達成讓學生有廣泛價值思考　這不是叫做比較好的情況　是夢想中的情況　升學主義　文憑主義　普通科至上這些沒有解決　這個也不會實現　嘴上說這個我也會。

我之前在討論的是，比起提倡儒家思想，倒不如提倡多元價值。換言之，我是在抨擊教育獨尊儒術。當你回覆這段話的同時，也等同於在說明：「教育提倡儒家思想也是癡人說夢，升學主義、文憑主義、普通科至上這些問題沒有解決，這不可能會實現，嘴巴說說我也會。」我想你可能把問題的層次拉錯位置了。

孟子我跟他不熟　論語個人覺得主要並非「提倡」他們儒家的價值　而是藉由紀言來記錄孔子本身的思想　以及與各種弟子互動　並給予他們教導的過程　感覺可以說是一本將理論實踐的紀錄　勵志書我看過一堆都是譁眾取寵的極偏頗意識（如吳淡如本身的大女人主義）或是廢話連篇　且多屬於空口說白話　或是拿少數人成功的例子給讀者自信而已　我還是想說　思想跟價值觀本身就有層次的不同　某種思想可能造就幾種價值觀　但是這兩種並非相等。

我想樓主的主題應該是在探討論語、孟子等書的「主張」是否適合現代社會，所以就論語而言，樓主想探討的應該就是儒家的價值，而不是針對「孔子的行為或與弟子間的互動是否適合現代」為討論主題。

思想一樣是價值觀，挺多只能說，某個思想是「比較好」的價值觀，但就算是如此，也必須提出證明說明某種價值觀是比較好的或是最好的。

文化傳承就是目前比較主流的作法　也就是經由考試讓大家不要忘記他　但是可以實用的東西不實用　卻把它擺著說他不適合...呃　這我真的覺得不是論語的問題。

我想樓主在說「適不適合」的同時，也意味著在探討「實不實用」的意思，如果真的實用，那就可以算是適合的理由之一。

你說用「提倡儒家思想」的理由要求大家都要學不當　這當然不當　我也覺得不當　這也離題了。

我是作延伸討論，而且我從頭到尾都是在講「儒家思想是否應該成為讓大家都要學習的價值觀」。因為樓主之所以會作出批判儒家思想的原因，就是因為大家都有接觸過（或是廣泛有人接觸），換個角度來看，也是因為大家都要學，所以才會衍生出儒家思想對社會合不合適、需不需要的問題，進而我從教育的適不適合提出質疑，我想這應該不算是離題。

ＤＵＳＴ會把論語當作勵志書之流　其實都是不了解或是半知不解造成的。

我是從價值觀切入，只要不是一個絕對、正確的思想，都是一種價值觀，就算是比較好，也一樣是價值觀，所以他們「都是」價值觀；這跟你所說的：「把論語當作勵志書之流。」所表達的意思是不相同的。

[洛書 10]

我想你誤會了我的意思，我的論述點在於批判現今教育把儒家思想列為全民都要學習的一種價值觀，而忽略了更多新興價值的重要，更甚至是，有許多新價值與教育中的儒家思想是互相衝突的，然而這樣的價值實際上在現實社會中也廣為被人所提倡與接受。所以我的論述點在於，當教育把儒家思想列為大家都得學習的價值觀時，必須經得起其他價值的考驗，否則沒有理由成為教育中獨大的價值思想。而現階段的儒家教育，對於新興價值觀而言，就是一種全民的價值壟斷。

現在這種東西可能可以說是儒家　但是並不是論語那套　我們現在是討論論語。

但是我不認同現在這種東西是儒家　為什麼你覺得是儒家？　你的儒家是什麼？　麻煩請做點功課。

如果有人可以證明，「學而不思」就一定會「罔」、「思而不學」就一定「殆」，那就可以說這不是一種價值觀，價值觀的意思是，有人相信它是正確的，但並不是對於每個人或整個世界都是個絕對的真理。好比「一分耕耘，一分收穫」、「苦盡甘來」，這都可以說是求學問的方法，但同時也都是價值觀。

這部份你說的沒有錯　是我沒注意這個讀書方法也是價值觀。

但是這一條並不能代表整個論語的思想　若日後覺得不妥或只有一部份適合現代　也可以刪去或加註　無傷大雅。

我也沒有質疑你只提倡論語阿=.=，我是在針對教育體制「把論語設為每個人都要學習的價值（也就是教育課程獨尊儒術）」這點，換言之，我是在延伸探討樓主的主題，而不是衝著你在提倡論語的好處。

另外，我沒有說論語沒有價值，我是在說，現在新興價值充斥在整個社會中，而這些價值有些跟儒家思想是互相衝突的，那我們有什麼理由，要求大家都要同意、並且學習儒家學說？

我並沒有只提倡論語　我跟著題目說我認為論語對現代社會有用　如此而已

然後　你延伸的太過火了　這扯到一點教育的邊你就拿此大做文章　若是你下篇回覆沒有想帶回來的意思　我會看情況決定要不要回文。

我並沒有理由要求大家都要同意論語　但是論語有用的話　為什麼不可以做推廣的動作？況問題本來就只是問論語目前適不適用。

好的價值觀當然值得推廣，只是在面對與儒家學說衝突的好的價值觀，為什麼教育要選擇儒家思想，而不是選擇其他的價值？

另外，「好的價值觀值得推廣」跟「要求大家都應該接受、學習」這兩種狀況有落差，並不能等同視之。

那我為什麼我不能反問你　為什麼不選擇儒家思想　而是選擇其他的價值？

這種爭論是毫無意義的　我們只能說哪種還適不適合當下社會　而在什麼狀況下又該拿其中哪部份精華來用而已。

另外後者的狀況你是從我哪一句話得知的？該不會是憑空杜撰吧？

而你所謂的「要求」應該是帶有強制的意味吧　那就更不可能了　強制實施人格教育是無意義的。

我之前在討論的是，比起提倡儒家思想，倒不如提倡多元價值。換言之，我是在抨擊教育獨尊儒術。當你回覆這段話的同時，也等同於在說明：「教育提倡儒家思想也是癡人說夢，升學主義、文憑主義、普通科至上這些問題沒有解決，這不可能會實現，嘴巴說說我也會。」我想你可能把問題的層次拉錯位置了。

若你的多元價值還只有這四個字　沒有提出一點基本的方案時　你要我怎麼服氣這種僅嘴說的論調？那為何我不能實施論語明確的人格思想教育？

而你的用教材跟教學技巧來提倡多元價值　提升人民素質...你有考慮過更實際的問題嗎？如師資訓練？若哪天你成功的話　我想電視上就看的到你了。

我想樓主的主題應該是在探討論語、孟子等書的「主張」是否適合現代社會，所以就論語而言，樓主想探討的應該就是儒家的價值，而不是針對「孔子的行為或與弟子間的互動是否適合現代」為討論主題。

思想一樣是價值觀，挺多只能說，某個思想是「比較好」的價值觀，但就算是如此，也必須提出證明說明某種價值觀是比較好的或是最好的。

同樣　請闡述你的儒家。

然後有了實際例子　現實生活要實施當然比較簡單　這種互動記言的好處不少　被你一句話輕巧帶過去　實在令我哭笑不得。

我認為價值觀的層次在思想之下　如儒家思想可能包括極多本質為「仁」的價值觀　你要直接拿如此大的範圍跟某個價值觀比是無意義的。

我想樓主在說「適不適合」的同時，也意味著在探討「實不實用」的意思，如果真的實用，那就可以算是適合的理由之一。

但是綜合以上的經驗看來　若我說論語的儒家思想實用　您必定會說：「其他思想也實用為何不用別家？」

那你還能要我說什麼呢？我的確無法證明論語的儒家思想世界ＮＯ.１啊。　ＳＯ　ＷＨＡＴ？

我是作延伸討論，而且我從頭到尾都是在講「儒家思想是否應該成為讓大家都要學習的價值觀」。因為樓主之所以會作出批判儒家思想的原因，就是因為大家都有接觸過（或是廣泛有人接觸），換個角度來看，也是因為大家都要學，所以才會衍生出儒家思想對社會合不合適、需不需要的問題，進而我從教育的適不適合提出質疑，我想這應該不算是離題。

儒家思想跟大家都要學習這兩段字就可以發覺　你自己說自己從頭到尾都在離題　虧你也可以說的如此氣壯。

我覺得我說的儒家思想（論語）跟你說的儒家思想差很多　請務必回答此問題。

大家都要學？　不如說是大家都要背　不是背書背一背優點就自動變成大家的好嗎？

你敢說你真學過？體會過　有自己的感受？

我是從價值觀切入，只要不是一個絕對、正確的思想，都是一種價值觀，就算是比較好，也一樣是價值觀，所以他們「都是」價值觀；這跟你所說的：「把論語當作勵志書之流。」所表達的意思是不相同的。

一個完整的思想裡面包含的價值觀是難以想像的多條　你從外面看可能只看到仁這個字　但是裡面卻有各種不同的仁　實行方式等。

而你說的絕對正確的思想　這種東西在下孤陋寡聞　還沒聽過任何人類說出的話如此受推崇。

[白鹿 11]

然後我並無指責「我就是想X，你管我」這種價值觀　再度整理有些小麻煩　時間有點晚了　若需要解釋請提出我在予以回應。

我回應縱火的答案是「適用」因為我覺得論語真的有現代社會所需的　且不少觀念還是不會過時。

但是我不須因此為整本論語背書。

所以當你說"論語適用於現代社會"的時候，你的意思只是"在現代社會中，論語可以給我們一些有用的建議"這樣嗎？

[洛書 10]

所以當你說"論語適用於現代社會"的時候，你的意思只是"在現代社會中，論語可以給我們一些有用的建議"這樣嗎？

是的　但這是最基本的　也對樓主的「質疑論語的思想是否還能生存下去」做出了相反的論點　因為我認為這段話說的並不好　整個論語可能不是所有價值觀都適用　但是若有半數適用甚至可以解決現代社會的一些問題　那我們就該更重視論語　而非尚未得到實行就指著論語的一些價值觀說「這個不符合現代吧　論語沒用了」

事實上　孔子生活的亂世與現代社會有些許符合點　論語思想延伸出來的觀念有很多是適用現今的　所謂的適用於社會是　可以讓這個社會變的更好（當時的學派最終目的就在此）

若要真的討論到哪些適用　適用到什麼程度　如何實行等問題　就稍稍離題了（其實這個題目很小）　雖然還是可以延伸討論　但是就變成討論雙方都必須做大量的功課　不只我要提出論語何處適用　對方也必須提出相反或是更好的論點來打擊　如何實行這方面更是扯到專業　故不提。