【討論】論語、子曰------到底適不適用於這個時代?

[白鹿 11]

原來如此，

是我一開始就誤解了你的發言啊。

你說的認同儒術需要以否定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法就是獨大一家　而且非常獨裁　就算是古代獨尊儒術　也未曾出現如此激進的作法　我看到的大多是「修身　齊家　平天下」這種把自我高度提升來為社會服務的心態（當然　這裡提到的是最理想的狀態）

我沒讀清楚底線上那幾個字，所以以為你的意思是＂「只要自己覺得快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法是獨裁＂

所以才會有下面的回覆：

獨裁，是指＂所有人都必須X！＂這樣的主張。

對於秉持＂我想要X，你管我！＂這樣的主張的人，你頂多只能責備他對社會沒有責任感。

而更慘的是，你還得先說明爲什麼"大家都應該爲國爲民"之類的價值觀是正確的，那樣的責備才具有比較客觀的正當性。

真是抱歉:P

[洛書 10]

原來如此，是我一開始就誤解了你的發言啊。

不會　若我改成以下的方式或許會好一點

多加了兩個空白　我也會在前面的文章修改　多謝指正我說的不清楚的地方。

你說的認同儒術　需要以否定「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」這種想法　就是獨大一家　而且非常獨裁　就算是古代獨尊儒術　也未曾出現如此激進的作法

[DUST 10]

現在這種東西可能可以說是儒家　但是並不是論語那套　我們現在是討論論語。

但是我不認同現在這種東西是儒家　為什麼你覺得是儒家？　你的儒家是什麼？　麻煩請做點功課。

你所說的「現在這種東西」是指什麼？

你這兩段話是要說，你認為論語不是儒家思想？

而我在之前的文章所提到的儒家思想，是涉及論語、孟子等書籍的思想內容，我不清楚你要反駁的是什麼？

我並沒有只提倡論語　我跟著題目說我認為論語對現代社會有用　如此而已

（#11）DUST：「….不應該在教育中只提倡論語孟子等思想，因為這是價值壟斷….」

（#17）洛書：「在下從未提過只提倡論語　只是縱火原本的問題是論語還適不適用現今社會….」

（#22）DUST：「我也沒有質疑你只提倡論語阿=.=，我是在針對….」

（#23）洛書：「我並沒有只提倡論語　我跟著題目說我認為論語對現代社會有用　如此而已」

第11樓的論述是在重新說明我的論點，因為你的第一次回應（#10）似乎誤會了我所要表達的東西。換言之，我並不是在批評你只提倡論語（事實上我也不知道你是否「只」或「不只」提倡論語），而是在批評教育課程只提倡論語孟子等思想。但是你似乎一直以為我批評或我認為你「只提倡論語」。

然後　你延伸的太過火了　這扯到一點教育的邊你就拿此大做文章　若是你下篇回覆沒有想帶回來的意思　我會看情況決定要不要回文。

樓主討論的問題，是環繞在大家認為論語的思想是否符合現代社會，我不直接從這個問題切入，而是從「因為大家都有學論語，所以才會導致有人會想質疑論語是否符合現代社會」這個角度來延伸討論「那教育中是否有充分理由提倡論語思想呢？」如果不是因為大家都有學習論語思想，那哪來的需要討論適不適合的問題？好比說突然有人要討論「井田制度似乎不適用於現代社會，大家的看法呢？」然後發文的人一直在罵井田制度跟現代社會地格格不入，然後就會一大堆人出現問號：「你討論這幹嘛？你雖然極力反對，但我們社會也沒有在實施這種政策阿！要嘛你也應該站在認為井田制度非常適合現代社會而提出論點。不然我真不知道你提出這些廢話的用意是什麼？」也就是說，一個議題會因為社會存在該制度或是教育普遍提倡，才會有被質疑的餘地；換言之，因為教育普遍提倡，才導致樓主提出這樣的議題。所以我不認為我的延伸討論有什麼不妥的。

或是，也許你加以可以說明，「什麼範疇是切合主題的討論」、「什麼範疇是屬於延伸討論的部分」、「什麼範疇的討論算是離題或是延伸太遠了」，你也許應該畫個界線，好讓愚昧的我可以順利作出「帶回來」的回覆。

另外，我不明白你所說的：「我會看情況決定要不要回文。」的用意是什麼？算是跟大家宣示「如果下一篇你沒回，是因為DUST沒有把討論帶回來，而不是因為洛書被說服或是認輸」？還是針對我，認為我有需要你的回覆的需求？

我並沒有理由要求大家都要同意論語　但是論語有用的話　為什麼不可以做推廣的動作？況問題本來就只是問論語目前適不適用。

我的論點在於質疑教育中推廣儒家思想（我的意思是有包含論語），而不是要求整個社會都不應該推廣儒家思想（包含論語）。我的質疑是延伸討論，而不是在「適不適用於現代社會」這個議題上。

那我為什麼我不能反問你　為什麼不選擇儒家思想　而是選擇其他的價值？

這種爭論是毫無意義的　我們只能說哪種還適不適合當下社會　而在什麼狀況下又該拿其中哪部份精華來用而已。

我還是再重複一次，我是在「質疑」教育獨尊儒家價值（包含論語），而不是認為「不應該是論語孟子，而應該放入其他價值」。更何況，我的立論點是說：「任何價值在還沒變成所謂的真理之前、在還與其他價值觀互相衝突之前，被放入教育中要大家學習是有問題的。」這句話我相信應該不會有人理解成：「DUST在貶低儒家思想（包含論語），而大力提倡其他思想！真是白目！」

另外後者的狀況你是從我哪一句話得知的？該不會是憑空杜撰吧？

我想你是在說，「好的價值觀值得推廣」跟「要求大家都應該接受、學習」這兩句話的「後者」。那句話我不是在說你，而是在說教育體制要求大家都應該接受、學習儒家思想（包含論語），我一直都只有在批判教育體制的問題。

而你所謂的「要求」應該是帶有強制的意味吧　那就更不可能了　強制實施人格教育是無意義的。

承上，這裡的「要求」是在說明教育體制強制要求大家都要學儒家思想（包含論語）。

若你的多元價值還只有這四個字　沒有提出一點基本的方案時　你要我怎麼服氣這種僅嘴說的論調？那為何我不能實施論語明確的人格思想教育？

而你的用教材跟教學技巧來提倡多元價值　提升人民素質...你有考慮過更實際的問題嗎？如師資訓練？若哪天你成功的話　我想電視上就看的到你了。

所以我說你的問題拉錯層次了。

就算不實施所謂的多元價值教育，在現階段的儒家價值教育中，也一樣面臨跟多元價值一樣的問題：「被升學主義、文憑主義綑綁等等」。那我們是不是一開始就應該討論怎麼解決這些現實問題？不過我們卻沒有討論這些東西阿，因為打從一開始問題的切入點就不在這裡阿。如果你堅持要討論解決這些問題，那你必須先說明「一樣面臨被升學主義、文憑主義所綑綁的儒家教育（包含論語），該怎麼解決呢？」如果你解決了這個問題，那才有理由針對我提出的「多元價值教育」作出批評（可以見到的是，你還沒說明對於不實施多元價值的狀況下該怎麼辦之前，就已經對我的論點提出攻擊，除非你把它當作另外一個層次的問題，但這樣一來就不應該成為反駁的論述）。

同樣　請闡述你的儒家。

同上述，我所說的儒家思想、價值就是指論語孟子等書所提倡的思想。

然後有了實際例子　現實生活要實施當然比較簡單　這種互動記言的好處不少　被你一句話輕巧帶過去　實在令我哭笑不得。

我是在跟你釐清問題，因為你之前提到論語的作用主要並非在於提倡其中的思想價值，而在於弟子互動、教導的過程等等。我只是跟你說，如果你是針對樓主的主題來討論的話，樓主所要強調的東西應該在於思想內容，而非在你所說的弟子互動、教導過程等等。我並沒有對弟子互動、教導過程等等內容有貶抑之意，你的想像力之豐富讓我很驚訝。

我認為價值觀的層次在思想之下　如儒家思想可能包括極多本質為「仁」的價值觀　你要直接拿如此大的範圍跟某個價值觀比是無意義的。

我沒有以整個儒家思想拿來跟某個價值觀作抗衡，而是許多「新興價值觀」中，與儒家思想可能有衝突或是完全相異的價值觀「們」，甚至是各種主義，好比個人主義、自由主義、社會主義，其中都有可能出現與儒家思想互相迴異的價值觀；而法家、道家、各種宗教也都會有衝突點，因此才會進入我所質疑的議題討論。難道你一直以為我只拿著「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」來大砍教育中所強調的儒家思想？

但是綜合以上的經驗看來　若我說論語的儒家思想實用　您必定會說：「其他思想也實用為何不用別家？」

這是反問法，並非我完整想呈述的問題。完整的回答會是：「為什麼只強調儒家思想？它有什麼穩固的理由嗎？」

那你還能要我說什麼呢？我的確無法證明論語的儒家思想世界ＮＯ.１啊。　ＳＯ　ＷＨＡＴ？

我從頭到尾一直都在質疑教育體制獨尊儒術的做法，這不是你能不能證明的問題。而對於教育者或政府，如果無法作出證明儒家價值的必要性，那自然得用其他理由來作為「要大家學儒學」的理由（好比文化傳承之類的），但如果不能證明卻又死鴨子嘴硬強調儒家價值的學習很必要，因此要大家都學，那這個理由就有問題。

儒家思想跟大家都要學習這兩段字就可以發覺　你自己說自己從頭到尾都在離題　虧你也可以說的如此氣壯。

關於這點我在上面提過了，也麻煩請你說明什麼算是離題、什麼算是延伸討論、什麼算是切合主題。

我覺得我說的儒家思想（論語）跟你說的儒家思想差很多　請務必回答此問題。

我之所以用儒家思想的用意在於想包含儒家的各種經典，而不限於論語本身。如果你要把我之前所有的「儒家思想」這個詞全部改成「論語思想」也是OK的。

大家都要學？　不如說是大家都要背　不是背書背一背優點就自動變成大家的好嗎？

你敢說你真學過？體會過　有自己的感受？

你在懷疑我貶低儒家思想嗎？我從頭到尾都沒有說任何如「儒家思想都是渣」之類的話。因為我的論點根本就不在儒家思想內容價值的本身。

一個完整的思想裡面包含的價值觀是難以想像的多條　你從外面看可能只看到仁這個字　但是裡面卻有各種不同的仁　實行方式等。

而你說的絕對正確的思想　這種東西在下孤陋寡聞　還沒聽過任何人類說出的話如此受推崇。

我是從教育批判的角度切入，而不是真的要要求「只有真理才能納入教育」。換言之，我是在批評教育不應該以推廣儒家思想作為理由而要求大家都學習，如果真的「要用」這個理由的話，那就必須符合我所謂的真理。簡單講，我是在說這個理由「根本是莫名其妙、騙小孩子用的」。

[洛書 10]

你所說的「現在這種東西」是指什麼？

你這兩段話是要說，你認為論語不是儒家思想？

而我在之前的文章所提到的儒家思想，是涉及論語、孟子等書籍的思想內容，我不清楚你要反駁的是什麼？

（#22）DUST：我的論述點在於批判現今教育把儒家思想列為全民都要學習的一種價值觀，而忽略了更多新興價值的重要...而現階段的儒家教育，對於新興價值觀而言，就是一種全民的價值壟斷。

全民並沒有學習到論語的價值觀　最多祇是背書。

由你這句話　我懷疑你把科舉以來的升學主義弊病全都當成儒家　而這不是我們要討論的論語思想。

（#11）DUST：「….不應該在教育中只提倡論語孟子等思想，因為這是價值壟斷….」

（#17）洛書：「在下從未提過只提倡論語　只是縱火原本的問題是論語還適不適用現今社會….」

（#22）DUST：「我也沒有質疑你只提倡論語阿=.=，我是在針對….」

（#23）洛書：「我並沒有只提倡論語　我跟著題目說我認為論語對現代社會有用　如此而已」

第11樓的論述是在重新說明我的論點，因為你的第一次回應（#10）似乎誤會了我所要表達的東西。換言之，我並不是在批評你只提倡論語（事實上我也不知道你是否「只」或「不只」提倡論語），而是在批評教育課程只提倡論語孟子等思想。但是你似乎一直以為我批評或我認為你「只提倡論語」。

因為我從頭到尾都沒說我只提倡論語　而你２２樓的話就我解讀就是如此　所以我澄清。

而現今教育根本沒有人格教育　難道要你背論語就是提倡？可以問問你週遭的人　甚至你自己　你對論語認識多少　還記得多少？

如同我１７樓說的：文化傳承就是目前比較主流的作法　也就是經由考試讓大家不要忘記他。

只是因為文化傳承而背書　跟提倡內部的思想是差很多的。

所以你說的是：「不要只提倡論語　這樣是思想獨大」

　　我說的是：「我們根本沒學到論語　也沒有推行過　充其量只是背書」

樓主討論的問題，是環繞在大家認為論語的思想是否符合現代社會，我不直接從這個問題切入，而是從「因為大家都有學論語，所以才會導致有人會想質疑論語是否符合現代社會」這個角度來延伸討論「那教育中是否有充分理由提倡論語思想呢？」如果不是因為大家都有學習論語思想，那哪來的需要討論適不適合的問題？好比說突然有人要討論「井田制度似乎不適用於現代社會，大家的看法呢？」然後發文的人一直在罵井田制度跟現代社會地格格不入，然後就會一大堆人出現問號：「你討論這幹嘛？你雖然極力反對，但我們社會也沒有在實施這種政策阿！要嘛你也應該站在認為井田制度非常適合現代社會而提出論點。不然我真不知道你提出這些廢話的用意是什麼？」也就是說，一個議題會因為社會存在該制度或是教育普遍提倡，才會有被質疑的餘地；換言之，因為教育普遍提倡，才導致樓主提出這樣的議題。所以我不認為我的延伸討論有什麼不妥的。

或是，也許你加以可以說明，「什麼範疇是切合主題的討論」、「什麼範疇是屬於延伸討論的部分」、「什麼範疇的討論算是離題或是延伸太遠了」，你也許應該畫個界線，好讓愚昧的我可以順利作出「帶回來」的回覆。

另外，我不明白你所說的：「我會看情況決定要不要回文。」的用意是什麼？算是跟大家宣示「如果下一篇你沒回，是因為DUST沒有把討論帶回來，而不是因為洛書被說服或是認輸」？還是針對我，認為我有需要你的回覆的需求？

很抱歉　我不認為大家都有學到論語思想

井田制有就是有　沒有就是沒有　但思想不同。

若學生背了論語而不明白其內涵　只覺得背到了死思想（當然　因為沒有有效的解釋與提倡）所以覺得論語沒用　若論語有用我們不該澄清嗎？　這個問題很明顯是學生無法了解論語到底有什麼用　跟論語本身無關。

簡單一點的說　我們只背到論語的皮而已　而你就覺得我們學到了。

另外你下述的　我只是不想發現我認真了　卻討論個雞同鴨講或是完全不符主題的東西　這樣我會覺得我對不起假日該休息的頭腦。

我的論點在於質疑教育中推廣儒家思想（我的意思是有包含論語），而不是要求整個社會都不應該推廣儒家思想（包含論語）。我的質疑是延伸討論，而不是在「適不適用於現代社會」這個議題上。

同上　如今這種東西哪裡像論語的儒家思想？你在學校不是狂考試而是被灌輸仁更重要嗎？你不妨問問你的高中老師是學測指考分數重要　還是人格重要　以及假如你承認作弊考上台大醫學　他會不會裝做不知道。

或許你認為這個迂腐　但是你也可以想想為什麼會出現趙姓有錢人的案子

我還是再重複一次，我是在「質疑」教育獨尊儒家價值（包含論語），而不是認為「不應該是論語孟子，而應該放入其他價值」。更何況，我的立論點是說：「任何價值在還沒變成所謂的真理之前、在還與其他價值觀互相衝突之前，被放入教育中要大家學習是有問題的。」這句話我相信應該不會有人理解成：「DUST在貶低儒家思想（包含論語），而大力提倡其他思想！真是白目！」

所以你的意思是　教育目前是獨尊論語思想　而非惡性升學主義　然後沒有價值可以是真理　所以我們都不需要學習人格教育囉？

這明顯是錯的。

我並非說其他思想不好　但是很明顯的我們的生活還是跟論語比較貼近　我不懂為什麼你要說出「那為什麼不用其他思想　最好是多元思想」

你覺得這有意義嗎？若是你只是想讓我思考其他思想也有一席之地　請免了。

我想你是在說...承上，這裡的「要求」是在說明教育體制強制要求大家都要學儒家思想（包含論語）。

同很多上。

所以我說你的問題拉錯層次了。

就算不實施所謂的多元價值教育，在現階段的儒家價值教育中，也一樣面臨跟多元價值一樣的問題：「被升學主義、文憑主義綑綁等等」。那我們是不是一開始就應該討論怎麼解決這些現實問題？不過我們卻沒有討論這些東西阿，因為打從一開始問題的切入點就不在這裡阿。如果你堅持要討論解決這些問題，那你必須先說明「一樣面臨被升學主義、文憑主義所綑綁的儒家教育（包含論語），該怎麼解決呢？」如果你解決了這個問題，那才有理由針對我提出的「多元價值教育」作出批評（可以見到的是，你還沒說明對於不實施多元價值的狀況下該怎麼辦之前，就已經對我的論點提出攻擊，除非你把它當作另外一個層次的問題，但這樣一來就不應該成為反駁的論述）。

ｏｋ　那你既然提出：「不如提倡多元思想」那必定要比現代的純升學主義好　不是嗎？否則你的這個主張就無法實施。

所以我才問你　你有什麼本領讓學生心甘情願的想一堆跟考試無關的價值觀　以及訓練老師的領導能力。

中文系四書五經是必修科目　且較貼近大家的認知　我想這再怎麼難推行　也不會比你那個多元思想飄邈。

同上述，我所說的儒家思想、價值就是指論語孟子等書所提倡的思想。

是喔　大概是我解讀錯誤　看起來不像。

我是在跟你釐清問題，因為你之前提到論語的作用主要並非在於提倡其中的思想價值，而在於弟子互動、教導的過程等等。我只是跟你說，如果你是針對樓主的主題來討論的話，樓主所要強調的東西應該在於思想內容，而非在你所說的弟子互動、教導過程等等。我並沒有對弟子互動、教導過程等等內容有貶抑之意，你的想像力之豐富讓我很驚訝。

瞭解一個人的思想在於他說的話　尤其論語紀錄的是孔子教弟子仁的言論與實行　完畢。

我沒有以整個儒家思想拿來跟某個價值觀作抗衡，而是許多「新興價值觀」中，與儒家思想可能有衝突或是完全相異的價值觀「們」，甚至是各種主義，好比個人主義、自由主義、社會主義，其中都有可能出現與儒家思想互相迴異的價值觀；而法家、道家、各種宗教也都會有衝突點，因此才會進入我所質疑的議題討論。難道你一直以為我只拿著「只要自己覺快樂，那就好了，其他人不須干涉」來大砍教育中所強調的儒家思想？

所以你想說什麼？想搞大融合嗎？還是因為互相衝突就通通不要教了？我說過我沒有為整本論語背書　裡面有用的挑出來一定有很適合資本社會的地方　為何不用？

這是反問法，並非我完整想呈述的問題。完整的回答會是：「為什麼只強調儒家思想？它有什麼穩固的理由嗎？」

沒有　只因為它貼近生活　而且我們都背了。

難道你要學生在人格養成期去學其他外國或法墨道等思想嗎？

若你認為台灣社會有比論語更適合且更容易推行（雖然還是難）的思想的話　請提出　不要只是安安穩穩的質疑然後要我提一堆東西。

我從頭到尾一直都在質疑教育體制獨尊儒術的做法，這不是你能不能證明的問題。而對於教育者或政府，如果無法作出證明儒家價值的必要性，那自然得用其他理由來作為「要大家學儒學」的理由（好比文化傳承之類的），但如果不能證明卻又死鴨子嘴硬強調儒家價值的學習很必要，因此要大家都學，那這個理由就有問題。

若討論到現在　你質疑這個問題我可以回答　但你一開始質疑教育體制　就是離題。

現在的學法的確是文化傳承　也只有文化傳承而已。

我敢說　若沒有背書　不會有學生知道論語是說啥碗糕　所以背書有其必要　但是在文化傳承之外　論語有沒有實用價值呢？　這就是原題要探討的東西。

關於這點我在上面提過了，也麻煩請你說明什麼算是離題、什麼算是延伸討論、什麼算是切合主題。

這是前幾天　我整理你１１樓跟５樓時　認為你的論點　有錯請指正

Ｄ：「獨尊儒術會有問題　因為新舊價值觀還不知道誰是對的　不該只教一種　應該要用教材啟發大家的思想寬度」

若沒有錯的話　你跟樓主文章比對一樣　沒有離題我服你。

我之所以用儒家思想的用意在於想包含儒家的各種經典，而不限於論語本身。如果你要把我之前所有的「儒家思想」這個詞全部改成「論語思想」也是OK的。

那麼請改正　儒家思想有很多種　論語時　漢朝時　朱熹時都不同　要討論延伸出來的弊病就更多了　我們是討論論語　謝謝。

你在懷疑我貶低儒家思想嗎？我從頭到尾都沒有說任何如「儒家思想都是渣」之類的話。因為我的論點根本就不在儒家思想內容價值的本身。

所以你不在意論語思想到底有沒有用　你也不認識他　你只知道他不是真理　要我提出只提倡他的原因？

我們還沒討論出論語有沒有用　你的眼光就放到教育層面上該不該只放論語　所以我說你離題。

我是從教育批判的角度切入，而不是真的要要求「只有真理才能納入教育」。換言之，我是在批評教育不應該以推廣儒家思想作為理由而要求大家都學習，如果真的「要用」這個理由的話，那就必須符合我所謂的真理。簡單講，我是在說這個理由「根本是莫名其妙、騙小孩子用的」。

教育沒有拿此作為理由　有的話也只是字句問題　其實只是讓論語不要被遺忘而已　並沒有真正推行的意思。

他沒有騙你　是你在騙自己。

[宇文 依 10]

若沒有錯的話　你跟樓主文章比對一樣　沒有離題我服你。

小洛...,我吃醋了!!

你只可以服我而已...(我是你主人耶!)

------------------------------------------------------------以上閒聊---------------------------------------------------------

我覺得每一個思考都要有個起點

台灣選擇用論語來當作起點沒有什麼不好

中國人(沒有政治思想...)不懂儒家在搞什麼...,那中國人在做什麼?

文化傳承有很多形式,知道自己的文化是最基本的吧!(並不要求每一個人都要懂。)

除去論語,還有什麼可以更簡單的讓人們知道儒家在做什麼?

論語只是儒家的國小程度而已(還是幼稚園?!忘記了>"<)

考試的最初目的,我想只是確定學生懂不懂而已。

至於後面會演變教育制度用考試來要求學生學習,那是人性社會的一些影響。

學生因為考試而學習那是他(她)們自己選擇的。

我之前有提過我自己本身看四書看的很愉快的。

四書的思想並不是全部都適用於現在的。

但是

子曰:「三人行必有我師焉。擇其善者而從之;其不善者而改之。」

學習好的,思考壞的而改正。

就這樣而已。

我把所有的真理放在你(妳)面前,我想應該會使人更沒有學習慾望。

因為,它們都已經是"真理"了。

你(妳)要做的就是把它們全部都背起來。

我想我算是有學過論語的吧!

學過一點點,不要把我當專家一樣考問我...

給一塊黏土讓學生們自由的把它捏成不同的形狀,不好嗎?(我想有人一定又會說看不懂了...>"<)

也可以找別的泥土加以組合,成為屬於自己獨一無二東西。

不就只是這樣而已嗎?

拿考試來當作拒絕思考的理由,很好笑。

是你(妳)因為討厭考試而放棄思考的,要怪教育制度、學習內容什麼?

[DUST 10]

。

唉，我實在不想重複一樣的論述這麼多次浪費時間，既然你認為這是離題，也不願正面回應是否是延伸討論又延伸討論的範圍是在哪，那我就順著你的意思就當作我是離題吧。麻煩版主幫我把我在這一篇討論所有的言論刪除，讓討論回歸原本的主題，謝謝。

[洛書 10]

唉，我實在不想重複一樣的論述這麼多次浪費時間，既然你認為這是離題，也不願正面回應是否是延伸討論又延伸討論的範圍是在哪，那我就順著你的意思就當作我是離題吧。麻煩版主幫我把我在這一篇討論所有的言論刪除，讓討論回歸原本的主題，謝謝。

主要是你根本沒有討論到論語該不該用於這社會　眼光就急於放到教育層面上　還左拉右扯。

這段話我２９樓就有提到　你不當作是正面回應　偏要我死訂範圍　討論是沒有邊界的　但是若我現在忽然跳到孔子時代的教育政策　雖然我們可以慢慢討論到那邊去　但是這樣忽然跳過去就是離題。

而且　我覺得你根本不認識論語　連初淺的認識都缺乏。

大概就如我１７樓所說：「然後我認為談論這種問題要對論語有一定了解　雖然我知道的也不多　但是在大家都沒有做好功課的時候妄加討論論語的價值　似乎不妥。」

但我不知道你連談論這個問題都不想談論　只說你自己想說的話。

既然你這麼說　我也尊重你的想法　但是不要說得我講不聽或我欺負你一樣。

（還有這文章已設精華　刪除你的文章應該會造成某些困擾　而且從我的引用也都知道你說什麼　希望你考慮縱火的立場）

[DUST 10]

主要是你根本沒有討論到論語該不該用於這社會　眼光就急於放到教育層面上　還左拉右扯。

這段話我２９樓就有提到　你不當作是正面回應　偏要我死訂範圍　討論是沒有邊界的　但是若我現在忽然跳到孔子時代的教育政策　雖然我們可以慢慢討論到那邊去　但是這樣忽然跳過去就是離題。

而且　我覺得你根本不認識論語　連初淺的認識都缺乏。

大概就如我１７樓所說：「然後我認為談論這種問題要對論語有一定了解　雖然我知道的也不多　但是在大家都沒有做好功課的時候妄加討論論語的價值　似乎不妥。」

但我不知道你連談論這個問題都不想談論　只說你自己想說的話。

既然你這麼說　我也尊重你的想法　但是不要說得我講不聽或我欺負你一樣。

（還有這文章已設精華　刪除你的文章應該會造成某些困擾　而且從我的引用也都知道你說什麼　希望你考慮縱火的立場）

看來你還是完全不知道我的討論是在說什麼，我的討論角度跟論語內容或價值幾乎沒關係，也從來沒有任何一句話在討論論語的價值。一來你說我延伸太過火，二來又從原本主題的角度加以反駁，我想在你真正想提出反駁之前，應該先好好理解我所作的論述到底是什麼，就算我有哪裡說不清楚，你也可以進一步用確認語句詢問，而不是擅自理解後又加以反駁，讓整個討論一下必須不斷解釋原意，又要再回應錯誤的反駁，實在是浪費時間。

既然我的論述是離題，那自然設精華的理由不會是因為你我間的討論，那我不認為作刪除動作會有什麼不妥，至於你的引用會知道我說什麼倒是無所謂，讓多餘的回覆減量有助於主題回到原本的討論。

[洛書 10]

我的討論角度跟論語內容或價值幾乎沒關係，也從來沒有任何一句話在討論論語的價值。

所以這才是重點。

一來你說我延伸太過火，二來又從原本主題的角度加以反駁，我想在你真正想提出反駁之前，應該先好好理解我所作的論述到底是什麼，就算我有哪裡說不清楚，你也可以進一步用確認語句詢問，而不是擅自理解後又加以反駁，讓整個討論一下必須不斷解釋原意，又要再回應錯誤的反駁，實在是浪費時間。

所以說你認為無論你說的有無合題　我都該好好看完文章　跟你談你想談的　也絕對不能用你完全跳脫題意這個理由來鞭你囉？

我建議你要討論這個就重發一個文　我樂意用好口氣跟你研究　但是在這個文裡　一切都不同。

還有我沒那麼神　一開始就知道你是想完全不理題目　所以我才會回你文　否則我才不會理你。

既然我的論述是離題，那自然設精華的理由不會是因為你我間的討論，那我不認為作刪除動作會有什麼不妥，至於你的引用會知道我說什麼倒是無所謂，讓多餘的回覆減量有助於主題回到原本的討論。

這是你個人的看法　不代表版主決定這篇會是精華的原因　建議你把決定權讓給版主決定　雖然你有足夠的權利不用這麼做。

[神秘縱火犯 10]

咳...

目前你們已經在「謾罵」的最底線啦...

在這樣下去我可能真的要刪文了...

(其實我不提倡刪文)

[l20ea04 10]

論語還是有它的價值，半部論語可以治天下。

雖然不適用於現代社會，但是卻是我們最中心的思想。

見仁見智

[洛書 10]

論語還是有它的價值，半部論語可以治天下。

雖然不適用於現代社會，但是卻是我們最中心的思想。

見仁見智

若是希望討論的話　可否舉例何以不適用？

嗯...我並沒有強迫的意味　不想甩我也行。

（縱火　好像是一個第一篇發文就在人文版發的耶ＸＤ超捧場的）

[神秘縱火犯 10]

對阿好爽，

第一文就在人文版發，

我做版主真是太感動了。

------------------以上閒聊-----------------

恩...

半部論語治天下...

在以前或許勉強可行，

但現代嫬個社會已經不在是由無知純樸的人民所組成的了，

要用論語來治天下...

有難處喔...

[DUST 10]

所以這才是重點。

你真的明白自己在說什麼嗎？

我的討論是延伸，而延伸的角度是不需要透過理解論語內容或價值來作呈述，換言之，要承接主題的才需要透過理解論語內容或價值加以討論。

所以你批評我根本不了解論語，所以我只好跟你說，你根本沒看懂我在討論什麼。

所以說你認為無論你說的有無合題　我都該好好看完文章　跟你談你想談的　也絕對不能用你完全跳脫題意這個理由來鞭你囉？

我建議你要討論這個就重發一個文　我樂意用好口氣跟你研究　但是在這個文裡　一切都不同。

我的意思是，你如果那麼喜歡評論我的文章，那應該好好看清楚我要表達的意思是什麼、主張前提是什麼。而我也沒有說「不能用我離題的理由來鞭我」，我只是要求你說明「延伸主題」能不能討論？還是說延伸主題是離題所以不能討論？而你的界線在哪裡？但顯然你還是沒說，只一直喊著「離題」。我也完全不知道你從哪一句話可以看得出來我有「不能用我離題的理由來鞭我」的意思？所以我才會說你想像力太豐富。

另外，我看到你說你用「好口氣」讓我覺得很好笑，因為前面討論很多地方一點都沒有尊重的態度。

還有我沒那麼神　一開始就知道你是想完全不理題目　所以我才會回你文　否則我才不會理你。

我並沒有說你一開始就得理解我在說什麼，當你第一次回文時我就知道你誤解了我的主張，所以我在11樓就已經說明出「我是在討論教育中儒家教育的合適性」，但顯然你後來又把這個前提給忘了，不斷回歸到原本主題要討論儒家的思想內涵，然後我必須不斷跟你重複我的主張，還要回覆你錯誤前提的反駁，你樂在其中，我可是很辛苦，對我而言這些討論不是在前進，而是在重複解釋相同的論述與回覆不相干的誤解。

這是你個人的看法　不代表版主決定這篇會是精華的原因　建議你把決定權讓給版主決定　雖然你有足夠的權利不用這麼做。

那我想問問版主設精華的理由是什麼？如果是因為我跟絡書的討論而設精華，那我不明白為什麼離題的討論有資格設精華？

[神秘縱火犯 10]

你真的明白自己在說什麼嗎？

那我想問問版主設精華的理由是什麼？如果是因為我跟絡書的討論而設精華，那我不明白為什麼離題的討論有資格設精華？

恩...

設成精華區的理由很多啦，

首先當然是因為這是一個不常見的話題，

並不是每個人都會對這種東西感到迷惘，

第二是對於這種事情每個人看法皆不同，

因此會出現非常多元的思想，

在基於論語種東西是大家都看過的(大多數人)，

所以討論熱度應該不低，

不過第三個理由並不是重點啦，

第一、二個才是重點。

但是因為討論串而設成精華區的例子也不是沒有，

只是目前我並不是考量這個才設精華區的，

早在你們筆戰前我就設了(L)

[bvfrew 10]

恩...

其實現在最重要的問題，

就是我們所知道的論語，

或者說是我們所『認知』的論語，

已經不是用來規範個人行為模式的一種枷鎖了，

而是學生們用來應付考試的一種『課文』罷了。

熟讀論語，

論語考試考100分，

行事卻完全不依造論語所說，

那還讀個屁阿?

就像DUST說的，

如果把這些知識設為讓大家都要學習的道理，

那就可能有問題，

因為時代的差距過大，

我們並沒有辦法一直被限制於兩千年前的思想當中，

迪卡爾所說：「我思故我在」，

人如果一直徘徊於古代的思想而不懂得自立新局的話，

那就變成古板了。

也如洛書所說，

論語那大到誇張的理想抱負，

要在這個社會實施是非常難的，

因為新時代的來臨也帶來的新的思考模式，

舊時代的論語已經跟不上年輕一代的人的思考了。

總歸一句，

我實在是覺得論語這種東西不適合用來當作大眾學習的教材，

但我並沒有否定論語的價值，

只是我認為他不適用於這個時代。

論語說穿了也只是一種思想，一種想法，

當人類面對生活和人際關係的問題處理，以及思考上的障礙時，孔子和他的朋友，弟子，老師是怎麼看待這些事情，以及他們採取的行動，

但每個人都有大腦，這麼多的大腦接受不同環境時空的刺激，想法不可能達到一致，

百家爭鳴就出現了，對事物有自己一套看法的便自成一家，相同想法與信仰的人便入門下，為了自己的信仰而努力

學習論語的目的不是在了解孔子叫你幹麼就幹麼，而是去瞭解一種思想而已．

我倒認為那些去模仿孔子言行，以及思想行為都以孔子為學習榜樣的人，不過是想讓自己能跟孔子一樣流芳百世，擁有好名聲罷了．

[wandey 10]

中國文化教材上的東西根本不會用到

幹麻上他呀??

每次聽子曰..........後來就趴在桌上.............睡著了= =

[pinnel 10]

其實我覺得，余光中教授會堅持不可以刪掉白話文還是有他的道理

是不適用時這個時代不能百分百的肯定

但是我覺得他就相對於西方的聖經而言，對社會有教化的功用存在

雖然我個人並不是很喜歡他裡面的東西

但是基本上一個社會除了法律，倫理也需要有個東西或準則

那以華人來說，多少是受孔子這套儒家思想影響最深

裡面的東西我覺得該揀而用之，扣除政治部分的尊君思想

其實還是有存在的必要，如孝經、或是研究用的禮記等

－－－－－

隨時代的變遷，那些東西再搬出來多少會被批為迂腐

但是想想，我們的文化發展不就是立足於這些被當今視為頑儒的東西嗎？

而今台灣的教改為了適應於本土化刪了這些東西

一本書的價值不就是要靠時間證明嗎？

這些討厭的東西可以留這麼久顯示出他的影響力

雖然他講來講去好像都一樣，我們念他也是為了考試

但是他對於我們的影響卻是無形的

而且也可以說是無法逃避的

－－－－－

很近的來說，我們底下的九年一貫學弟學妹

不是只有我說，學校的感觸也很深

有沒有念這些東西，真的有差

就算他不完全適用時這個時代，但是我覺得不可脫離

不可簡化，無關政治，覺得這樣是行不通的

就我們這屆跟二年級的就差很多了

就且不要對他的內容作深切的討論，只是，我們奠基的東西

真的應該拋棄嗎？

－－－－－

春秋戰國是著名的動盪時代，在當時也出現了所謂的諸子百家

各位很清楚，這些門學說都是為了當時而提出的解決辦法

也可以說是個人思想昂揚的時代，既可成書而流傳於千古

甚至是一門宗教學說，他的目的可以說都是如初一轍的

他們是為了撫平當時的人心，為大家混亂不安的新提供心靈的避風港

也是闡述自己對於社會秩序的看法及提出解決辦法

這些一切的一切，套句老掉牙的話

都是老祖宗的智慧，而我們卻輕言丟棄

其實跟較有資歷的老師聊過，多少可以得知他們的看法

也許就像我們現在都會覺得大人很煩是一樣的道理

他們懂的比我們多，對我們的教責是種經驗的傳承

他們知道怎麼做是對我們較好，只是我們都不領情

甚至討厭他，這些都是可以理解的心態

只是在這當下，有沒有想過，這些不都是被整理出來的經典嗎？

這些都是很平常的東西罷了

可以流傳千古，是有他存在的價值

不論是社會教化或是文學，不適用就是文學

放在故宮是藝術也是歷史的存在

適用就是社會教化，我們從小接受的亙古不變的觀念

這是華人的社會，至少到現在

也只有共產黨打破而已囧。

[letheTR 10]

唔...orz

我學校念論語雖然沒有到獨立考科，

但至少那是一本獨立的課本

感覺只有──果然只是為了考試而唸的嘛...=.=

中國文化教材上的東西根本不會用到

幹麻上他呀??

我覺得不能說因為用不到就不上

好比文言文也用不到卻也要念

每次聽子曰..........後來就趴在桌上.............睡著了= =

+1....囧

[戀楓 10]

我原本也覺得論孟很不合時，很無謂，但是，升上高中後，也許是老師的關係吧！

現在覺得論孟之於我而言，很有啟發性。其實儒家的道，是很人性化的，不會強迫你。

例如：

或曰：「以德報怨，何如？」子曰：「何以報德？以直報怨，以德報德。」

以德報怨，好不好？應該是還不錯的美德吧！但是孔子卻不這麼想，因為儒家思想的基礎在於人情，因此對於怨、德有程度的差別。別人對你好，你當然也會對他好；但是當別人對我們有不好的地方，也只需用待人最基本的標準對待即可，這樣才有是非之分。

不過孔子本身是可以達到以德報怨的，但他還是用＂以直報怨＂的方式教學生，因為這樣才符合人情。

[訪客]

光就中國文化基本教材裡面我讀到的論語我認為它很沒章法。

從頭讀到尾我們還是不知道「仁」是什麼：

每個人問仁是什麼，孔子都給不同的解釋（美其名曰「因材施教」），

如果問他「這樣就是仁了嗎？」他又不承認。

例如：「仁者，其言也訒。」「其言也訒，斯謂仁已乎？」「為之難，言之得無訒乎？」

「吾道一以貫之」就這樣來的：一大堆不相干的東西孔子都給它定義叫做「仁」，就做出他教的東西很簡單的假象。

下面這個是我最近讀文化教材裡面找到的奇怪地方之一

孔門弟子都沒有君子：

「君子無終食之間違仁」

「子路仁乎？」「不知也。」「求也何如？」「......不知其仁也。」「赤也何如？」「......不知其仁也。」

「回也，其心三月不違仁，其餘，則日月至焉而已矣。」

所以仁很難嗎？又沒有：

「人遠呼哉？我欲仁，則仁至矣！」

像這種捉摸不定的東西拿來教高中生

有些人可能完全讀不懂，死背起來應付考試

有些人可能像我一樣把問題找出來然後不知道怎麼辦

有些人可能就學會狡詐，學會怎麼在討論時偷偷轉移立足點，見風轉舵

[洛書 10]

光就中國文化基本教材裡面我讀到的論語我認為它很沒章法。

從頭讀到尾我們還是不知道「仁」是什麼：

每個人問仁是什麼，孔子都給不同的解釋（美其名曰「因材施教」），

如果問他「這樣就是仁了嗎？」他又不承認。

例如：「仁者，其言也訒。」「其言也訒，斯謂仁已乎？」「為之難，言之得無訒乎？」

「吾道一以貫之」就這樣來的：一大堆不相干的東西孔子都給它定義叫做「仁」，就做出他教的東西很簡單的假象。

下面這個是我最近讀文化教材裡面找到的奇怪地方之一

孔門弟子都沒有君子：

「君子無終食之間違仁」

「子路仁乎？」「不知也。」「求也何如？」「......不知其仁也。」「赤也何如？」「......不知其仁也。」

「回也，其心三月不違仁，其餘，則日月至焉而已矣。」

所以仁很難嗎？又沒有：

「人遠呼哉？我欲仁，則仁至矣！」

像這種捉摸不定的東西拿來教高中生

有些人可能完全讀不懂，死背起來應付考試

有些人可能像我一樣把問題找出來然後不知道怎麼辦

有些人可能就學會狡詐，學會怎麼在討論時偷偷轉移立足點，見風轉舵

原本回了你一大串　通通刪掉了　只想跟你說　去好好讀一次吧。

都高中還沒有自己思考與批判的能力　僅以「看不懂」「捉摸不定」來輕易否定　這難道全是論語的錯？難不成你要了解論語的話　你要大學再看嗎？

那麼道家更捉摸不定吧　法家呢　法家富國強兵嚴刑峻罰　沒有內涵阿　就算征服了全世界　接下來要做什麼？　你說從頭到尾你都不知道「仁」是什麼　若你只能看到這種東西　那當然。　

自己讀不懂就乖乖背下來當做考題寫　你說的這些根本不算找出問題

[訪客]

原本回了你一大串　通通刪掉了　只想跟你說　去好好讀一次吧。

都高中還沒有自己思考與批判的能力　僅以「看不懂」「捉摸不定」來輕易否定　這難道全是論語的錯？難不成你要了解論語的話　你要大學再看嗎？

那麼道家更捉摸不定吧　法家呢　法家富國強兵嚴刑峻罰　沒有內涵阿　就算征服了全世界　接下來要做什麼？　你說從頭到尾你都不知道「仁」是什麼　若你只能看到這種東西　那當然。　

自己讀不懂就乖乖背下來當做考題寫　你說的這些根本不算找出問題

我對紅標那句話很懷疑

1.我若沒有思考，我就不會找出這些問題

2.我那篇整個都是在批判

你可以說我思考與批判的能力很差，但是說我「沒有」這是睜眼說瞎話。

你自己知道仁是什麼嗎？

你有辦法找出一個 包含論語每篇給的不同定義的 解釋嗎？

我目前問過的人都解釋不出來。

上面都不是重點

我的重點在於論語的邏輯和表達能力很差

話都不講清楚，說我們要這樣那樣做，又沒有理由

如果這些道德的東西真的沒有理由，都是教條，那整理完翻成白話文拿去公民課教就好了

如果國文課要學古文那大可以選其他文章，論語的文學價值又沒有特別高

[洛書 10]

我對紅標那句話很懷疑

1.我若沒有思考，我就不會找出這些問題

2.我那篇整個都是在批判

你可以說我思考與批判的能力很差，但是說我「沒有」這是睜眼說瞎話。

你自己知道仁是什麼嗎？

你有辦法找出一個 包含論語每篇給的不同定義的 解釋嗎？

我目前問過的人都解釋不出來。

上面都不是重點

我的重點在於論語的邏輯和表達能力很差

話都不講清楚，說我們要這樣那樣做，又沒有理由

如果這些道德的東西真的沒有理由，都是教條，那整理完翻成白話文拿去公民課教就好了

如果國文課要學古文那大可以選其他文章，論語的文學價值又沒有特別高

很抱歉　若只是「看不懂」或「認為裡面的文章相互矛盾　表達不清」　我不認為這叫做思考　這似乎叫做以少斷多。

仁這個大思想本身包含著無數價值觀與作為　所以可以解釋的空間也很大（後世的流派便是如此）可以說這個動作或行為本身有仁的思想　或是某方面符合仁　但是無法空口說出什麼是仁。

我並不覺得論語的邏輯與表達能力差　一件事情一個人能體會另一個人則不行　也許是我體會有誤或僅為片段　但是若你完全無法體會　我才說請你再認真看與認真想　再給予批評　否則若以不了解來批評論語　我想我很難服氣。

若你認為裡面整理的很爛　我只能說論語本身沒有義務幫你整理　或許您現代的教科書看太多了吧。

會認為這是教條　就是教育本身沒有心要將論語推廣。

論語中包含的　引申的價值觀更是無法完整合併到公民去　且公民課不該只教論語一科　課程數量也絕對不足　這是不可行的。

然後紅字的地方我是回：像這種捉摸不定的東西拿來教高中生　這句　並非針對您。

[神秘縱火犯 10]

咳...

筆戰界線了喔，

麻煩兩位請自重。

真要繼續的話，

我開個辯論賽給兩位如何?

反正寒假到了。