翔宇 10 發表於 January 7, 2007 檢舉 Share 發表於 January 7, 2007 沒有耶 , 因為我自始自終認為 , 現在的法律用語已經是白話 , 法律畢竟是一門專業學科 , 一些專業的用語在這領域中使用是很正常的 , 可是專業的用語並不表示它不是白話文 , 只是在一般生活中較少使用罷了但是 , 因為日常生活中不常使用這些用語 , 所以在法律中就不要去使用 , 這是否完全正確 , 並不全然 , 問題在於法律與一般生活難道是一致的嗎 ? 我想你應該知道法律行為與事實行為是不一致的 , 只能說兩者間互相影響 , 但非完全相同 , 因此在一般生活當中不常使用的用語 , 就禁止在法律生活中去使用 , 我覺得不盡然正確 , 你考量到了一般生活方面的文字使用習慣 , 但同時也必須考量法律生活方面的文字使用的習慣 , 因為兩者間是互相關連 , 只顧及一方卻忽略了另一方 , 這樣的結論是不是正確的 , 就會令人質疑 , 恐怕難以使人信服(就是我la~) ; 至於語法方面 , 法律條文中的語法並非文言文 , 完全是現代的白話文 , 只是有別於一般書面文字特別強調邏輯結構的使用 , 若要再進一步白話 , 更要與口語相區別 , 界線似乎太過於模糊 , 這恐怕真的就只有語言專家能夠認定了 , 因此最後也只能說法律的語法相較於其他書面文字的使用似乎有點不夠白話 , 但究竟是怎樣的不夠白話 , 也沒人能夠說的確切 法律條文本身是規範性質 , 必須達到精簡原則 , 技術性用詞的使用是手段之一 , 且也具有不確定法律概念的性質 , 技術性用詞的使用本身亦具有法律的專業性存在 , 就如同邏輯學或數學中使用的繫詞或符號等 , 具有它的使用價值 , 因此在法律條文的成文化具有重要的價值 , 若欲在立法技術中捨棄這些技術性用詞 , 等於是放棄精簡的文字不用 , 反而去使用一些可以省略的贅文 , 實在想不到有什麼必要至於法律專科書有關法律條文的解釋 , 是否不夠白話 , 認定上還是如同法律條文一樣模糊 , 但基本上它還是白話文 , 所以最多只能說一般法律研究者行文時文字的用法與一般日常生活文書所使用的文字用法不同 , 那是不是就能夠因為一般日常生活不常使用某些文字用法 , 就要求那些法律研究者應該以一般日常生活的文書文字用法相同 ? 兩者的性質似乎比較相近能夠說得通 , 不過同樣的道理 , 一般生活的文字使用習慣與法律生活的文字使用習慣 , 因為事實行為與法律行為的不一致 , 所以會產生差異 , 但因為法律專科書並非法條一般具有規範性質 , 因此在文字使用上應該是比較接近事實生活 , 但仍保有一定法律生活上的文字使用習慣 , 基本上一個作者要用什麼方式寫作 , 應該是作者的自由 , 最後也只能說作者這樣的行文用字可能會脫離一般日常生活的文字使用方式太大 , 至於脫離的程度會多大 , 恐怕因人而異 , 如果作者掌握住一般日常生活與法律生活彼此間文字使用習慣的衡量(比較接近事實生活 , 但仍保有一定法律生活上的文字使用習慣) , 我覺得這樣就很好 , 如果作者過於強調法律生活方面的文字使用習慣或是一般生活的文字使用習慣 , 那就過於偏頗 , 而在作者過於強調法律生活的文字使用習慣這方面 , 提倡白話化才具有意義 最後 , 我會認為白話化並非是全面性的運動 , 而是要在考量法律生活上的文字使用習慣與一般日常生活的文字使用習慣兩者間 , 仔細思考究竟是哪一方面需要再接近一般日常生活的文字使用習慣 , 因此白話化是片面的運動 , 法律條文涉及立法技術 , 在顧及立法精簡以及規範性的原則下 , 應該是偏向法律生活上的文字使用習慣 , 而排除在白話化的項目之中ps 白話化 , 指的是偏向一般日常生活文字使用習慣 , 而非相對於文言文的白話化 , 因為不管是在法律生活或是事實生活方面所使用的文字皆是白話文 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 January 9, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 沒有耶 , 因為我自始自終認為 , 現在的法律用語已經是白話 , 法律畢竟是一門專業學科 , 一些專業的用語在這領域中使用是很正常的 , 可是專業的用語並不表示它不是白話文 , 只是在一般生活中較少使用罷了首先是，也許我應該把「白話」這個詞改成「平易近人的用語」，如同你後面所ps的定義，那就是我所要表達的白話化意涵。（但我不知道為什麼你後面都有ps了，而這裡的「白話」又變成另一種定義的「白話」:P ？）另外，你這裡說的「專業用語」我本來就沒有打算直接白話，我只有說在法條中「專業用語」以外的詞（技術用語、語法結構）白話化，而專業用語如果民眾看不懂，則可以透過法條本身以外的白話解釋來理解該專業用語的意涵。但是 , 因為日常生活中不常使用這些用語 , 所以在法律中就不要去使用 , 這是否完全正確 , 並不全然 , 問題在於法律與一般生活難道是一致的嗎 ? 我想你應該知道法律行為與事實行為是不一致的 , 只能說兩者間互相影響 , 但非完全相同 , 因此在一般生活當中不常使用的用語 , 就禁止在法律生活中去使用 , 我覺得不盡然正確 , 你考量到了一般生活方面的文字使用習慣 , 但同時也必須考量法律生活方面的文字使用的習慣 , 因為兩者間是互相關連 , 只顧及一方卻忽略了另一方 , 這樣的結論是不是正確的 , 就會令人質疑 , 恐怕難以使人信服(就是我la~) ; 至於語法方面 , 法律條文中的語法並非文言文 , 完全是現代的白話文 , 只是有別於一般書面文字特別強調邏輯結構的使用 , 若要再進一步白話 , 更要與口語相區別 , 界線似乎太過於模糊 , 這恐怕真的就只有語言專家能夠認定了 , 因此最後也只能說法律的語法相較於其他書面文字的使用似乎有點不夠白話 , 但究竟是怎樣的不夠白話 , 也沒人能夠說的確切 呃，你說的「法律行為」跟「事實行為」是專有名詞嗎（也就是關於「有無意思表示」為基礎的法律效果）？還是你是在說對於一個行為，在法律上的認定與事實上的直覺是不同的？還有我不知道這兩個行為跟「在一般生活當中不常使用的用語，就禁止在法律生活中去使用」有什麼關係？你所提到的「一般民眾日常生活的用字習慣」跟「法律人的用字習慣」（不知道我有沒有解讀錯誤，因為你用了一個「法律生活習慣」這樣詭異的詞）必須互相顧慮這點，我覺得很怪，因為我對法律的認知是：「法律與法律人，本來就是為了人民而存在。」換言之，法律是「為人民服務」，而非「為人民與法律人服務」，那為何人民與法律人需要互相對等妥協呢？另外一點是，我想現在的法律在「一般民眾生活用字與法律人用字習慣」上，也不會是一個互相妥協的平衡點吧？你之前提到最近的新法律有趨向白話化的現象，在我的解讀似乎只是「比較詳細地列出條目、比較沒有模糊空間」這樣的概念，而不是我所要達到的「平易近人用語」。但我還是必須強調，法律人與人民的用語習慣要互相妥協是一件非常奇怪的事情。關於法律白話的程度與界線的論述，我想法律要達到「平易近人用語化」，並不需要透過確切地區分出等級程度才能施行，好比在報紙寫文章的那些人，並不會在寫文章時都戰戰兢兢地控制白話指數，但他們所寫的東西，我們能明顯地跟法律作出「平易近人用語化」程度的比較，法律文「大概」就在某種程度，而報紙文也是「大概」在另一個某種程度。那也許你會問，真正在推行法律「平易近人用語化」的時候該怎麼做？可以給個範本，或是跟他們說，盡可能去讓語句、詞彙平易近人，像我在寫法律考卷就很精簡，不會像在這裡一樣用讓大家比較容易閱讀的語句、詞彙來表達，我想法律人應該可以自己拿捏出個標準，不然我不知道為何法律人在寫法律文章時都可以寫成那樣咬文嚼字？難道他們有透過語言學家特別去區分出程度指數，進而寫文章時都會趨向現在那種樣子？當然不是如此，而是因為法律人所接觸的法律書籍造成他們這種習慣；那相同地，我們可以透過書籍的「平易近人用語化」後，來改變法律人用字習慣，而不需特別要找語言專家去加以區分、教學如何寫出平易近人的用語。法律條文本身是規範性質 , 必須達到精簡原則 , 技術性用詞的使用是手段之一 , 且也具有不確定法律概念的性質 , 技術性用詞的使用本身亦具有法律的專業性存在 , 就如同邏輯學或數學中使用的繫詞或符號等 , 具有它的使用價值 , 因此在法律條文的成文化具有重要的價值 , 若欲在立法技術中捨棄這些技術性用詞 , 等於是放棄精簡的文字不用 , 反而去使用一些可以省略的贅文 , 實在想不到有什麼必要你是不是打錯了:P ？技術性用詞怎麼會有「不確定的法律概念」？有不確定法律概念的應該是「專有名詞」的部分。一意堅持專業的理由是什麼？搞專業很重要嗎？如果把技術用詞都改成白話讓大眾都能接觸，為何會喪失其專業性？而這個「專業性」又是存在於技術用詞本身呢？還是因為可以「讓人民比較無法接觸，是法律人專有的用語」因而專業？你說的「實在想不到有什麼必要」好像說得我在七樓喇的那一堆價值都是屁一樣=.=。這兩者實益怎麼看都是我想達到的價值比較重且值得實現，我完全不知道為何你一味地認為，你的「立法原則說」會重於我的「平易近人化後可達到的價值」？我想你至少也應該從反駁我的價值這點著手吧？而不是一值強調立法原則「也」很重要，而不作出「輕重」的陳述。至於法律專科書有關法律條文的解釋 , 是否不夠白話 , 認定上還是如同法律條文一樣模糊 , 但基本上它還是白話文 , 所以最多只能說一般法律研究者行文時文字的用法與一般日常生活文書所使用的文字用法不同 , 那是不是就能夠因為一般日常生活不常使用某些文字用法 , 就要求那些法律研究者應該以一般日常生活的文書文字用法相同 ? 兩者的性質似乎比較相近能夠說得通 , 不過同樣的道理 , 一般生活的文字使用習慣與法律生活的文字使用習慣 , 因為事實行為與法律行為的不一致 , 所以會產生差異 , 但因為法律專科書並非法條一般具有規範性質 , 因此在文字使用上應該是比較接近事實生活 , 但仍保有一定法律生活上的文字使用習慣 , 基本上一個作者要用什麼方式寫作 , 應該是作者的自由 , 最後也只能說作者這樣的行文用字可能會脫離一般日常生活的文字使用方式太大 , 至於脫離的程度會多大 , 恐怕因人而異 , 如果作者掌握住一般日常生活與法律生活彼此間文字使用習慣的衡量(比較接近事實生活 , 但仍保有一定法律生活上的文字使用習慣) , 我覺得這樣就很好 , 如果作者過於強調法律生活方面的文字使用習慣或是一般生活的文字使用習慣 , 那就過於偏頗 , 而在作者過於強調法律生活的文字使用習慣這方面 , 提倡白話化才具有意義 我還是不明白你所說的「事實行為與法律行為」跟「一般生活用字習慣與法律用字習慣」有什麼因果關係？這跟上面的疑問是相同的。還有阿，你說「不能偏頗」也必須有足夠的理由阿，你的論述讓我感覺似乎想要達成「終極折衷」，一味認為兩邊各一半、各自討好就是正確的，在沒有任何理由下，這並不會比較理想或客觀，反而是一種意識形態。所以你必須說服我，你要「折衷」的基礎到底是什麼？最後 , 我會認為白話化並非是全面性的運動 , 而是要在考量法律生活上的文字使用習慣與一般日常生活的文字使用習慣兩者間 , 仔細思考究竟是哪一方面需要再接近一般日常生活的文字使用習慣 , 因此白話化是片面的運動 , 法律條文涉及立法技術 , 在顧及立法精簡以及規範性的原則下 , 應該是偏向法律生活上的文字使用習慣 , 而排除在白話化的項目之中那段紅色的句子怪怪的，「一般日常生活的文字使用習慣」本來就是「一般日常生活的文字使用習慣」了阿，為什麼還有「需要再接近一般日常生活的文字使用習慣」的情形？後面的論述在上面已經提過了，所以等你的回覆。:P 鏈接文章 分享到其他網站
翔宇 10 發表於 January 9, 2007 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 法律是為人民的 , 所以法律的用詞要平易近人一點 , 這樣的邏輯也是很奇怪的不是嗎 ?法律的專業性是沒有什麼重要的 , 但卻是無法忽略的 技術性用詞的確是不確定法律的概念之一 , 並不是說 '應" , 就絕對解釋成是強行規定 , 在解釋論上這只是原則 , 因此會有例外事實生活就是指一般大眾生活上的用語 , 包括了所謂的平易近人 , 不過在法律上事實行為的評價就是不一樣 , " 你去買早餐 , 跟老闆要一個三明治 , 老闆說好一個15元 , 你付完錢後吃著愉悅的早餐 " 這邊有一連串的事實行為 , 但在法律上這一連串的行為 , 只被解釋為兩個部分 , 一是債權行為 ; 一是物權行為 , 合稱為法律行為 , 並且也不同的意義與內容 ; "交付"這個用語在一般生活上的用語就是指把某物交給出來 , 在法律上的意義 , 就不只如此 , 它可能會是一個法律行為的成立要件 , 也可能是生效要件 , 可能是犯罪評價的行為要件之一 , 這些概念就是法律評價的專業性 , 專業性其實沒有什麼大不了 , 法律僅是規範的最低底限 , 但若是要在法律領域內作評價 , 就必須去了解這些惹人厭的法律用語 , 專有名詞廣義的說也包括了技術性的用詞 , 因為這些"應" "得" "視為" "推定"etc , 並不僅僅表達出簡單的事實生活上平易近人的意義 , 還有在法律評價上所特有的意義 , 因此在法律上才會去使用它 , 而不是說"為了人民" , 就可以跨越一切障礙 , 沒有這麼簡單的事情 , 因此才要去做權衡 , 把一般事實生活與法律生活的文字使用習慣加以比較權衡 , 不是僅因為要平易近人 , 就以為這樣做就是為了人民 , 就是符合一般大眾取向的 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 January 9, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 法律是為人民的 , 所以法律的用詞要平易近人一點 , 這樣的邏輯也是很奇怪的不是嗎 ?並不奇怪=.=，法律如果是為人民而設，那人民有更大空間去參與法律比起現狀就是一種正面發展，除非你要說，讓人民有更大空間去參與法律反而對人民是不利的。這就是我上面所希望你能作反駁的地方，也就是對這些可達成的價值作出反駁。法律的專業性是沒有什麼重要的 , 但卻是無法忽略的 如果真的無法忽略，那這點就是重要的地方，但是你必須說明，為什麼無法忽略？而且專業處到底存在於哪個層面上？這在上一篇的第三部分回覆有更詳細的提問。技術性用詞的確是不確定法律的概念之一 , 並不是說 '應" , 就絕對解釋成是強行規定 , 在解釋論上這只是原則 , 因此會有例外 你的意思是說，所有「應」都有可能有機會成為例外嗎？還是某些少數的條文，其中的「應」具有其他的意思？如果是後者，那只需要把那些「應」修正成它該有的意思。至於前者，我不太相信有這種狀況。:P 事實生活就是指一般大眾生活上的用語 , 包括了所謂的平易近人 , 不過在法律上事實行為的評價就是不一樣 , " 你去買早餐 , 跟老闆要一個三明治 , 老闆說好一個15元 , 你付完錢後吃著愉悅的早餐 " 這邊有一連串的事實行為 , 但在法律上這一連串的行為 , 只被解釋為兩個部分 , 一是債權行為 ; 一是物權行為 , 合稱為法律行為 , 並且也不同的意義與內容 ; "交付"這個用語在一般生活上的用語就是指把某物交給出來 , 在法律上的意義 , 就不只如此 , 它可能會是一個法律行為的成立要件 , 也可能是生效要件 , 可能是犯罪評價的行為要件之一 , 這些概念就是法律評價的專業性 , 專業性其實沒有什麼大不了 , 法律僅是規範的最低底限 , 但若是要在法律領域內作評價 , 就必須去了解這些惹人厭的法律用語 , 專有名詞廣義的說也包括了技術性的用詞 , 因為這些"應" "得" "視為" "推定"etc , 並不僅僅表達出簡單的事實生活上平易近人的意義 , 還有在法律評價上所特有的意義 , 因此在法律上才會去使用它 , 而不是說"為了人民" , 就可以跨越一切障礙 , 沒有這麼簡單的事情 , 因此才要去做權衡 , 把一般事實生活與法律生活的文字使用習慣加以比較權衡 , 不是僅因為要平易近人 , 就以為這樣做就是為了人民 , 就是符合一般大眾取向的就是因為有那些法律上解釋與一般生活中所理解的不一樣的技術用詞存在，才有所謂「白話化」的訴求阿。「得」在一般人生活中所理解的並沒有顯現出「可以為，亦可以不為」的意思，但在法律中卻是如此，那當人民在看條文時，就會常常產生誤解，更顯得讓法律技術用語白話化的重要性。你說因為這樣的不一樣而需要法律專業性，這對平易近人的訴求並沒有攻擊阿。 鏈接文章 分享到其他網站
翔宇 10 發表於 January 9, 2007 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 我先大概整理一下小灰塵對於法律白話化的看法白話化不是指相對於文言文的那種白話運動 , 而是基於使法律更平易近人的理由 , 貼近一般大眾生活上的用語 , 且對象是指法律上的技術性用語 , 對於專有名詞部分仍予保留 , 最主要的目的在於法律是為了人民而存在 , 因此才需要使法律更平易近人一點而我的看法 , 第一 , 我所認為的白話化 , 也是有別相對於文言文的白化運動 , 而是指基於明確性原則為理由 , 而使法律條文的規範內容目的與範圍 , 達到明確第二 , 我之所以認為小灰塵主張的平易近人的理由並沒有它的價值 , 也沒必要性 , 理由在於a. 專有名詞無法在平易近人的理由下更改 , 這是小灰塵與我所不爭的 ; 小灰塵認為技術性的用語應該可以更改 , 但技術性用語是否就不屬於法律的專有名詞呢 ? 我認為是的理由在於 , 這些技術性用語 , 如應 得 視為 推定etc , 看起來似乎與一般大眾日常生活所使用的文字沒二樣 , 但實際上它在法律的評價上卻有與一般大眾日常生活所使用的不同意義舉個例子來說 , 就 " 應 " 來說 , 它在一般大眾的日常生活上所帶來的意義 , 簡單說就是指應該如何...等 ; 但在法律的評價上 , 它的意義是指具有強行禁止的意義 , 是一種規範性質的用語 , 它具有法律效力的約束 , 因此在一個條文中若使用" 應 " , 就表示帶有義務的性質 , 若違反會有法律上的制裁 , 又既然是強行規定 , 那麼違反的效力有可以分成兩種 , 一是效力規定 , 一是命令規定 , 前者違反的話法律行為無效 ; 後者違反的話仍然有效 , 但會有行政上的制裁 , 因此 " 應" 字在法律解釋上是強行規定 , 且可能是效力規定或是命令規定 , 它在法律上就是一個專有名詞 , 它具有在法律評價上的特別意義再者 , 法律的解釋往往具有彈性 , " 應 " 原則上是強行規定 , 但也可能會是任意規定 , 此是例外 , 全憑藉法釋義的方式來決定 , 因此技術性用語必非一定就是明確而無模糊的因此 , 技術性用詞除了在立法技術可以達到精簡 , 一方面也是因為這些用語本身具有不確定的因素 , 需透過日後的法釋義來幫助 , 無法一開始就以立法方式就完全僵硬的規定 , 此外 , 技術性用語在法律評價上同樣也是專有名詞 , 因為它有別於一般大眾日常生活使用文字上的意義 , 而主要的原因發生在技術性用語是法律生活上所使用的文字 , 具有法律評價上的特殊意義 , 與事實生活的所使用的文字意義不同因為發覺到事實生活與法律生的差異 , 所以我才會認為小灰塵基於平易近人的理由並不充足 , 在立法論上所規範的是法律生活 , 雖然規範的對象是人類的事實生活 , 但是法律重視的部分不是那些一般生活上所發生的大大小小的事實 , 而是事實生活涵攝到法律規範上所產生的效果 , 而這就是法律生活 , 其所使用的判斷標準是以法律上的原則與概念為準 , 其中當然也就包括了法律的專有名詞(包括技術性用語) , 這是基於在立法論上來說 ; 如果是在立法論之外的解釋 , 比如說專科書或是法院的裁判書之類的 , 基於平易近人的理由而將這些專有名詞(包括技術性用語)轉換 , 才來得有意義 , 也才站的住腳 , 因為這時候已經脫離了立法論 , 而進入解釋論 , 這時候強調為了一般大眾的需求 , 在解釋論上達到一定的平易近人才來得有意思 以上 , 我主要是這個意思 , 還有這不是辯論賽 , 並沒有所謂的結果或是輸贏 , 小灰塵一開始自己也說是討論 , 既然是討論當然就要有會出現不同意見的心理打算 , 總之關於所謂的"白話化" , 我們的認知並不相同 , 對於小灰塵的看法 , 我提出了自己的不同意見 , 討論過程中或有批評或有認同 , 但至少也漸漸勾勒彼此間對於"白話化"的相互看法 , 這應該才是討論的主要目的 , 不要一開始跟人家說是討論 , 結果到後來卻成了變相的辯論賽 鏈接文章 分享到其他網站
翔宇 10 發表於 January 9, 2007 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 奇怪這問題你們怎麼討論那麼久....我也很冏 , 不過應該有結果了 , 小灰塵等著吃我宵夜吧 鏈接文章 分享到其他網站
DUST 10 發表於 January 9, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 January 9, 2007 奇怪這問題你們怎麼討論那麼久....我也很囧，不過在還沒說服某翔喜新厭舊之前，我是不會吃某翔的宵夜的。這是一場全有全無律的戰爭。:P 鏈接文章 分享到其他網站
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