【討論】怎樣才算是不認同別人的想法？

[白鹿 11]

下面兩樓是從

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=92705

移過來的

我覺得這個討論點還滿有趣的，

大家可以試著分析一下"不認同"這個概念，

當我們說"我不認同你的(某某)想法"的時候，我們是在說些什麼，

並找出"A不認同B的想法C"的充要條件。

這樣的訓練有助於嚴謹的思維(H)

[*極地狐* 10]

我有問題(舉手)

有什麼學問別人會不認同?

嗯，就好比說

白鹿叔叔是哲學控，韓先生是哲學反派者（完全不把哲學當一回事）

韓先生路過看見白鹿叔叔在討論哲學

韓先生心中會想：白鹿是笨蛋。:P

這就是不認同

大概就是這個意思。

[letheTR 10]

可是就算韓先生認為他是笨蛋卻也沒否定白鹿大叔有這方面的學問啊

某方面有學問跟否定某學問不是不相干嗎 囧?

[風幽靈 10]

這種問題要先排除雙方為非理性的可能

當我聽不懂你用來推出結論的過程是什麼，又認為你不具有權威性，那麼我就不會認同你所說的結論←達文西的情況

當我用另一種過程來推導，卻得到跟你不一樣的結果，那麼我也會不認同你←愛因斯坦跟一個什麼波的人吵到兩個都老死了還是不知道結果，而現在也不是很確定答案

===============

以上兩種情況有重合的部份嗎？我覺得兩點都提得不太好，都是假設其中一或兩個人的智慧不夠，我再想想...

===============

to樓上上：你這樣是假設韓為非理性的人吧？

===============編輯

我的第一種情況就不用討論了，那是世人的智慧還還差

第二種情況應該可以做為充要條件，因為我們所討論的不一定是要最原始的真理，就像質能轉換一樣，能量是物質的另一種存在方式，如果我們從不同存在方式來討論，而且我們都夠鑽牛角尖，可能到死都不會認同對方在說什麼

[白鹿 11]

這種問題要先排除雙方為非理性的可能

當我聽不懂你用來推出結論的過程是什麼，又認為你不具有權威性，那麼我就不會認同你所說的結論←達文西的情況

當我用另一種過程來推導，卻得到跟你不一樣的結果，那麼我也會不認同你←愛因斯坦跟一個什麼波的人吵到兩個都老死了還是不知道結果，而現在也不是很確定答案

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以上兩種情況有重合的部份嗎？我覺得兩點都提得不太好，都是假設其中一或兩個人的智慧不夠，我再想想...

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to樓上上：你這樣是假設韓為非理性的人吧？

===============編輯

我的第一種情況就不用討論了，那是世人的智慧還還差

第二種情況應該可以做為充要條件，因為我們所討論的不一定是要最原始的真理，就像質能轉換一樣，能量是物質的另一種存在方式，如果我們從不同存在方式來討論，而且我們都夠鑽牛角尖，可能到死都不會認同對方在說什麼

good

起步得不賴

下面我給一些補充：

當我們企圖找出"A不認同B的想法C"的充要條件，我們就是企圖找出一些條件D滿足下面兩點：

(1).當兩個人A和B和B的想法C之間的關係滿足D，則A不認同B的想法C

(2).當A不認同B的想法C，則A和B和B的想法C之間的關係滿足D

用英文的連接詞來表示則成

(1).A不認同B的想法C，if A和B和B的想法C之間的關係滿足D

(2).兩個人A和B和B的想法C之間的關係滿足D，if A不認同B的想法C

而通常我們會把它們簡化成

兩個人A和B和B的想法C之間的關係滿足D

iff

A不認同B的想法C

這裡的"iff"，指的是雙條件句裡的連接詞，就是 "if and only if" 的意思。

說X if and only if Y，就是在說X是Y的充要條件。

----------------------------------------------

當我們擬出了自己覺得應該滿正確的條件D，接下來的工作就是將它形式化。

形式化的目的是讓我們可以很清楚地知道怎樣的情況才能算是滿足條件D。

我們現在處理的case是比較簡單的，所以或許你看不出形式化有什麼用，不過如果養成這樣的習慣，對於思考不會有壞處的:)

當我們很清楚地知道怎樣的情況滿足條件D，怎樣的情況不滿足條件D，我們就可以開始測試是不是在所有情況之下條件D都滿足(1)和(2)。

比方說，你給出來的條件

當我用另一種過程來推導，卻得到跟你不一樣的結果

就可以再加以形式化，比方說這樣

D'：當A用另外一種過程來推導，得到跟B的想法C不一樣的想法(結果)

然後，我們可以把它放進雙條件句裡：

A不認同B的想法C iff D'

於是，我們就開始測試有沒有哪些情況可以上面這句話為假。

也就是說，我們開始尋找上面這句話的反例。

上面這句話的反例必須是一個對於兩個人（A和B）還有一個想法（C）的描述。

而且這個描述必須滿足下面任何一點

(3).這個描述中的ABC滿足D'，但是在這個描述裡我們不會說A不認同B的想法C

(4).這個描述裡我們會說A不認同B的想法C，但是這個描述中的ABC不滿足D'

稍微想一想，我們或許就能想到下面這樣的反例：

D*：A用另外一種過程來推導，得到跟B的想法C不一樣的想法，不過A相信B的想法C是對的，自己的是錯的。

D*是被包含在D'中的，也就是說，有一些D'是D*。

在D*中，我們並不會認為A不認同B的想法C。（也就是說，D*滿足(3)）

所以我們知道，有一些D'並不會滿足"A不認同B的想法C"。（也就是說，有一些D'滿足(3)，不滿足(1)）

所以，我想，D'要作為"A不認同B的想法C"的充要條件，至少它必須排除所有D*。

要從D'中排除D*事實上很簡單，我們只需要把D'修改成

D''：A用另外一種過程來推導，得到跟B的想法C不一樣的想法，而且A相信自己的想法是對的，B的想法C是錯的。

這個修改排除了一些可能的反例，不過我們的工作並不因此而結束。因為可能還有其他反例是我們尚未發現的。

雖然你給的條件並不是理想的條件，不過我想，that's a good beginning:)

[YuSuKe 10]

嗯.....其實價值觀上的不認同就算是不認同別人的想法了。

不需要扯到誰是真理的問題，畢竟我們連真理是否存在都無法斷定。

小白鹿提的問題是：怎樣算是不認同別人的想法？

不如稍稍改一下狐狸解接的例子：

白鹿叔叔是認為哲學超帥的哲學控，韓先生是認為哲學一點都不帥的哲學反派者

韓先生聽見白鹿叔叔認為哲學超帥

韓先生心中會想：白鹿叔叔的想法錯了，哲學明明一點都不帥，白鹿果然是怪叔叔。

這裡我們會說韓先生反對了白鹿叔叔的想法（哲學超帥），他不認同白鹿叔叔的想法。

所以，當我們說"我不認同你的(某某)想法"的時候，我們是在說些什麼，

並找出"A不認同B的想法C"的充要條件。

從狐狸解接的例子中我們可以發現，A(韓先生)不認同B(白鹿)的想法C(哲學超帥)時，A(韓先生)有一個必要條件「和C對立的想法D(白鹿叔叔的想法C錯了，哲學明明一點都不帥)」。

我還疑惑一個部分，A可不可以同時具備D又認同C呢？

唯一可以的情況就是有另一條件E(A認為C是正確)的但這跟D產生矛盾(A不能認為C同時正確又錯誤)，

所以D(C是錯的)應該可以算是A(韓先生)不認同B(白鹿)的想法C(哲學超帥)的充要條件。

[白鹿 11]

所以D(C是錯的)應該可以算是A(韓先生)不認同B(白鹿)的想法C(哲學超帥)的充要條件。

結論不完整:$

[風幽靈 10]

我把甄選表送出去了，我推的是中正唷qq

(雖然在自傳裡很想寫：因為我考不上台大，只好選你們，國立同時有物理和哲學的只有這兩所呀@@)

我們都認為有一個最終理論可以解釋一切現象，所以我們分別用自己的方式推出了一套不太完整的解釋理論，這兩種都能代入一部份的情況，但這兩套解釋理論卻剛好沒有交集，所以雙方都不認同對方。

結論：嗯，我錯了。我無法想法有任何的真理能夠被另一個真理推翻，能被推翻的真理就不是真理了，上面那篇是我清楚的思考過程，而這樣是錯在兩個人都不了解真理。

了解一個東西是沒有了解一半的，一半就是不了解←(我的感想，這不會又要拿出來鞭了吧？)

[白鹿 11]

我把甄選表送出去了，我推的是中正唷qq

(雖然在自傳裡很想寫：因為我考不上台大，只好選你們，國立同時有物理和哲學的只有這兩所呀@@)

我不會把你供出去的:$

我們都認為有一個最終理論可以解釋一切現象，所以我們分別用自己的方式推出了一套不太完整的解釋理論，這兩種都能代入一部份的情況，但這兩套解釋理論卻剛好沒有交集，所以雙方都不認同對方。

你說的"不太完整"和"沒有交集"是什麼意思？

結論：嗯，我錯了。我無法想法有任何的真理能夠被另一個真理推翻，能被推翻的真理就不是真理了，上面那篇是我清楚的思考過程，而這樣是錯在兩個人都不了解真理。

了解一個東西是沒有了解一半的，一半就是不了解←(我的感想，這不會又要拿出來鞭了吧？)

我看不太懂你在這裡想說什麼orz

不過，我倒是對於在這個討論脈絡下出現的真理有一點想法。

直覺上我覺得，要對於"A不認同B的想法C"給出充要條件，應該不需要用到真理這個概念（更準確地說，要對於"A不認同B的想法C"給出充要條件，我們應該不需要檢查例子裡的任何想法或者命題為不為真）。

因為，不管B的想法C為不為真，我都可以不認同它。

[風幽靈 10]

B的想法C有必要為真，因為上一串討論裡，我先認為樓主為真，才說那句話的。

我是想到量子論和廣義相對論的衝突，一個是巨觀下的理論，一個是微觀下的理論，而兩者只在各自的範圍為真，這就是不完整的理論

這可能是我的信仰吧，我覺得會有一些想法永遠不會錯，而如果想法C是不會錯的，那A再怎麼不認同都無法反駁想法C，在這樣假設下，想法C唯一錯的可能就是它還不完整

[白鹿 11]

B的想法C有必要為真，因為上一串討論裡，我先認為樓主為真，才說那句話的。

我是想到量子論和廣義相對論的衝突，一個是巨觀下的理論，一個是微觀下的理論，而兩者只在各自的範圍為真，這就是不完整的理論

這可能是我的信仰吧，我覺得會有一些想法永遠不會錯，而如果想法C是不會錯的，那A再怎麼不認同都無法反駁想法C，在這樣假設下，想法C唯一錯的可能就是它還不完整

你的意思是說，"C為真"是"A不認同C"的必要條件（之一）嗎？

[風幽靈 10]

沒錯，上一串如果沒有這個假設，我就不會說那句話了，因為我不會想鼓勵一件錯繼續下去

你的想法好好玩唷，都是p則否q那一種的

[白鹿 11]

沒錯，上一串如果沒有這個假設，我就不會說那句話了，因為我不會想鼓勵一件錯繼續下去

你的想法好好玩唷，都是p則否q那一種的

我想你對於"不認同"這個詞的使用方法的理解和我不一樣。

基本上我認為即使對方的想法是錯的，我們也可以"不認同"它。

（這樣講有一點怪，因為，如果我們不認為對方的想法是錯的，我們根本就不會"不認同"它，不是嗎？）

唔，我希望我能夠盡量把自己的想法講清楚。

在定義中借用符號或者英文字母來代表一些東西在哲學討論中是常見的。

一般來說我們（研究哲學的人）相信這是有助於精確表達的一種方法，特別是在一些討論涉及的概念很複雜的地方。

雖然現在我們討論的東西很簡單，即使不用代號大家也可以理解（是吧？），不過如果你進入中正哲學系，將來應該會遇到許多現代哲學家的理論，並且驚訝於他們竟然可以將自己的想法表達得這麼精確和漂亮。

[YuSuKe 10]

結論更新版 結論更新版 結論更新版 結論更新版 結論更新版 結論更新版 結論更新版

白鹿叔叔是認為哲學超帥的哲學控，韓先生是認為哲學一點都不帥的哲學反派者

韓先生聽見白鹿叔叔認為哲學超帥

韓先生心中會想：白鹿叔叔的想法錯了，哲學明明一點都不帥，白鹿果然是怪叔叔。

這裡我們會說韓先生反對了白鹿叔叔的想法（哲學超帥），他不認同白鹿叔叔的想法。

所以，當我們說"我不認同你的(某某)想法"的時候，我們是在說些什麼，

並找出"A不認同B的想法C"的充要條件。

從狐狸解接的例子中我們可以發現，A(韓先生)不認同B(白鹿)的想法C(哲學超帥)時，A(韓先生)有一個必要條件「和C對立的條件D(A(韓先生)認為白鹿叔叔的想法C錯了，哲學明明一點都不帥)」。

我還疑惑一個部分，A可不可以同時具備D又認同C呢？

唯一可以的情況就是有另一條件E(A認為C是正確)的但這跟D產生矛盾(A不能認為C同時正確又錯誤)，

所以D(A認為C是錯的)應該可以算是A(韓先生)不認同B(白鹿)的想法C(哲學超帥)的充要條件。

更新完畢 更新完畢 更新完畢 更新完畢 更新完畢 更新完畢 更新完畢 更新完畢

[風幽靈 10]

呃...我是推物理系，我的能力比較能申請理學院

不認同C和認為C是錯的。這兩種敘述只可能在現實中發生，不會在我們討論的理想情況裡出現，可以解釋一下你的想法嗎？

我會說理想情況是因為我們所討論的東西並不存在多少變數，而現實中不管討論什麼，變數都很多

============

小幽...你兩篇的重點都一樣呀...

[白鹿 11]

呃...我是推物理系，我的能力比較能申請理學院

不認同C和認為C是錯的。這兩種敘述只可能在現實中發生，不會在我們討論的理想情況裡出現，可以解釋一下你的想法嗎？

我會說理想情況是因為我們所討論的東西並不存在多少變數，而現實中不管討論什麼，變數都很多

============

小幽...你兩篇的重點都一樣呀...

所以你在討論"A不認同B的想法C"是建立在A和B都是超理性且聰明的人的前提之下阿

我終於知道你的意思了XD

我和小幽在討論的是現實情況，所以我們要找出來的規則，是滿足一般生活中"不認同"這個詞的使用方法的規則。

[風幽靈 10]

啊...你提到我之前都沒說明的事

我認為一個人不認同別人時，他本身必須具備你說的假設，否則這樣的辯論會很難有結果，因為他可能無法接受對方的解釋，而再繼續下去就會像藍綠一樣，連最初的目的都忘了卻能繼續吵

[白鹿 11]

啊...你提到我之前都沒說明的事

我認為一個人不認同別人時，他本身必須具備你說的假設，否則這樣的辯論會很難有結果，因為他可能無法接受對方的解釋，而再繼續下去就會像藍綠一樣，連最初的目的都忘了卻能繼續吵

所以，我們試圖回答的問題是"當我們說[A不認同B的想法C]時，我們要表達的是什麼意思？"

而你試圖回答的問題是，"[A不認同B的想法C]應該建立在什麼基礎上，才有助於討論？"

[風幽靈 10]

而我連基礎都無法建立的情況下，我認為我是錯的，所以並沒有到你們討論的階段

現在我知道了，繼續吧

======================

小幽在疑惑的是有沒有一個E為C和D的交集，基本上是不行，但考慮我們對語言的認知，就有交集了，不過我認為這沒意義，只是提出可能

而A認為B錯的結果也和A認為C錯一樣，這兩者的連集才是D

A認為B所解釋的C錯並不代表A認為C錯，因為理論會因人的解釋而有所不同。

↑我昨天冒出來的想法，提出來看看有沒有錯

[YuSuKe 10]

小幽在疑惑的是有沒有一個E為C和D的交集，基本上是不行，但考慮我們對語言的認知，就有交集了，不過我認為這沒意義，只是提出可能

而A認為B錯的結果也和A認為C錯一樣，這兩者的連集才是D

A認為B所解釋的C錯並不代表A認為C錯，因為理論會因人的解釋而有所不同。

↑我昨天冒出來的想法，提出來看看有沒有錯

我沒有假設E喔，我只是順便提一下A不能同時認為C正確又錯誤而已。

嗯.....命題是不認同別人的「想法」©，不是不認同「別人」(B)。

D(A認為C是錯的)就完整的使「A不認同B的想法成立了」。

其實我看不太懂你表達的......

可以說的清楚一點嗎？

[風幽靈 10]

A不認同B=A不認同想法C，雖然不認同的對象不一樣，但結果是一樣的

你兩篇都有說到"有沒有一個條件E"的想法，我只是提出條件E出現時必要的附加條件，簡單說只是提出"沒有條件E"的原因，你只說這樣不行而沒有說為什麼不行

[YuSuKe 10]

A不認同B=A不認同想法C，雖然不認同的對象不一樣，但結果是一樣的

不一樣，就好像我不認同你的這段文字，但我認同你這個人。

你兩篇都有說到"有沒有一個條件E"的想法，我只是提出條件E出現時必要的附加條件，簡單說只是提出"沒有條件E"的原因，你只說這樣不行而沒有說為什麼不行

對不起，我忘了那個E.....xd

你說的沒錯.........一切都是因為我笨XDDD

[風幽靈 10]

你覺得不一樣的理由為何？還有我不知道你後面那兩句是想說什麼

在我的第一頁最後一篇有完整的解釋，以下則為舉例

如果你向一個沒辦法看到天空的人說天空很藍，他可能因為不相信你而不認為天空很藍

如果你向一個知道外面沒烏雲卻認為是晚上的人說天空很藍，那他就會選擇相信你或他的時間。

我所提的兩種情況都出現了，結果都有不相信想法C，只是其中一個結果連B都不認同

[白鹿 11]

我想你們得先討論你們說的"一樣"是指什麼。

[YuSuKe 10]

A不認同B

我 (A )不認同你(B)但我可能認同你的想法©

A不認同想法C

我 (A )不認同你的想法©但我認同你(B)

我看不出來他們有什麼一樣的地方，有可能同時認同一個人和他的想法，有可能同時不認同，也有可能如上述不認同B人的想法C但認同B人，或是其他組合。

此外，命題是「不認同別人的想法」，所以D(A認為C是錯的)就夠達成充要條件了。

那兩行喔，那你當作沒看見吧......