w9898775566 10 Posted September 25, 2011 Report Share Posted September 25, 2011 這個問題可以從很多個面向去討論如果以盧梭的社會契約論去看待，將導致出甚麼結果呢(不同的思考模式好像會導致出不同的結果，所以我希望能得到各位的看法)希望各位發表看法 Link to post Share on other sites
victor2923 10 Posted September 25, 2011 Report Share Posted September 25, 2011 有錢人可以依據著甚麼理由支持他們不應該多繳稅呢??? Link to post Share on other sites
黑雲 10 Posted September 25, 2011 Report Share Posted September 25, 2011 當然是以財產權為出發囉~ Link to post Share on other sites
victor2923 10 Posted September 26, 2011 Report Share Posted September 26, 2011 當然是以財產權為出發囉~我賺歸我有嗎？這個結論會導致政府完全不應該收稅耶 Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted September 26, 2011 Report Share Posted September 26, 2011 我賺歸我有嗎？這個結論會導致政府完全不應該收稅耶嘛,就算如此也不會真這樣幹.自由也好平等也罷,不論多麼高尚的理想,還是不能違背"什麼事會發生,什麼事不可能發生"的鐵律只要人還想要政府,政府就要收稅.你不能不給車加油然後叫它照樣跑吧?看到這個Topic我最先想到的是"有錢人會(實質上會,或者以現行狀況來講會)使用到政府比較多,所以要多繳稅"但很不幸的這無法解釋累進稅率....除非搬出我那還不成熟的Entropy理論(BTW有人知道Entorpy的中文字要打哪個注音才打得出來嗎)如果以我個人的構想來看貧富不均會造成社會處於低Entropy(集中,高能,不穩定)狀態.因此在所得稅實施累進稅率以縮小貧富差距稍微靈敏一點的人此時會想到,那共產主義Entropy豈不是最大?很不幸的是,人為的創造Entropy超過一個限度之後,基於邊際效益遞減的原理過於追求分散財富,最大亂度以致最小能量的結果,會造成政府的過度強化在另一方面(權力等)的分配上,其Entropy會下跌.(為了實行共產,權力集中在政府手裡而非分散予各人,亂度低,能量大,不穩定)以這一點看來,純資本主義在權力的分配上是低能量穩定,但在財富分配上是高能量的不穩定態;相對的,極左派或共產在財富上是Entropy極高,但權力分配上仍是低Entropy而致不穩定.介於兩者之間的第三路線可以(盡量)兼顧二者,在兩方面達到穩定.當然我這個構想還是草創,應該會有一些漏洞或什麼的,(我知道有別人先把Entropy用在社會學,但不知道他講的是不是這個樣子)但以解釋溫和中間路線來講,可以考慮. Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 14, 2011 Report Share Posted October 14, 2011 嘛,就算如此也不會真這樣幹.自由也好平等也罷,不論多麼高尚的理想,還是不能違背"什麼事會發生,什麼事不可能發生"的鐵律只要人還想要政府,政府就要收稅.你不能不給車加油然後叫它照樣跑吧?看到這個Topic我最先想到的是"有錢人會(實質上會,或者以現行狀況來講會)使用到政府比較多,所以要多繳稅"但很不幸的這無法解釋累進稅率....先導入財產權，再導入社會契約論，得解政府必須再有限度之內收取稅收，否則就可以依照財產權的概念推翻政府，美國獨立宣言的主旨，當一個政府過度的掠奪人民財富人民有責任與義務推翻這個政府再來你的一個大問題，有錢人位什麼會使用到政府比較多？請舉出實例。從實例來說，就業補助有錢人不需要領，沒有就業補助他也活的很好，從醫療來說，有錢人和窮人誰比較需要健保病床？從財產權的概念引伸的結果，有錢人並不需要政府，而是政府需要有錢人的資金，或者說我們強迫有錢人需要政府。何謂強迫有錢人需要政府？例如限制槍械所有禁止私刑，從此限制住有錢人使用金錢來獲得保護的需求，改由政府提供保護的需求，有錢人必須繳交稅賦來獲得保護。實例明朝最有戰鬥能力的是國家的軍隊還是私人武裝？根據戚季光的解釋在衛所敗壞後保護國家的為武將私人的家丁(史書有寫自己查)，也就是有錢人只要聘請武裝護衛即可達到所謂國家提供的保護功能，為此我們剝奪了有錢人私人武裝的權利給予刑罰，要求有錢人需要政府來保護他的財產整個問題背後隱藏的重點是，我們可以因為我們食衣住行的需求，掠奪有錢人的資產嗎？那麼我們是在鼓勵大家賺錢，還是懲罰有能力賺錢的人？ Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 14, 2011 Report Share Posted October 14, 2011 有錢人可以依據著甚麼理由支持他們不應該多繳稅呢???使用者付費，一個人一張嘴吃不暸那麼多，為甚麼可以要求有錢人謂他沒有辦法享受或其他人過多的需求付費？健保有補助低收入戶，為何有錢人必須多繳稅來補助這些人？窮人因為沒辦法自費看病，所以健保卡使用次數比起有錢人還多許多，為何有錢人必須為這些多出來的使用支付金錢？ Link to post Share on other sites
victor2923 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 (edited) 使用者付費，一個人一張嘴吃不暸那麼多，為甚麼可以要求有錢人謂他沒有辦法享受或其他人過多的需求付費？健保有補助低收入戶，為何有錢人必須多繳稅來補助這些人？窮人因為沒辦法自費看病，所以健保卡使用次數比起有錢人還多許多，為何有錢人必須為這些多出來的使用支付金錢？喔。因為有錢人事實上剝奪了窮人所應該擁有的東西啊。事實上，就算不是這個樣子依據無知之幕背後下的理性且互助的討論，有錢人該多繳稅這個協議還是會被達成。 Edited October 15, 2011 by victor2923 Link to post Share on other sites
黑雲 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 依據無知之幕背後下的理性且互助的討論，有錢人該多繳稅這個協議還是會被達成。!!! Link to post Share on other sites
cosinetheta 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 熵,我這邊是打(ㄉㄧ)會出來喔。因為有錢人事實上剝奪了窮人所應該擁有的東西啊。事實上，就算不是這個樣子依據無知之幕背後下的理性且互助的討論，有錢人該多繳稅這個協議還是會被達成。我比較支持無知之幕的說法,但是前者我倒覺得不見得 Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 再來你的一個大問題，有錢人位什麼會使用到政府比較多？請舉出實例。有些時候,使用政府的是錢,不是人.就好像公司和合作社的差別一樣. Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 喔。因為有錢人事實上剝奪了窮人所應該擁有的東西啊。事實上，就算不是這個樣子依據無知之幕背後下的理性且互助的討論，有錢人該多繳稅這個協議還是會被達成。請定義"應該擁有"?我開玩笑的,拜託別真的去定義,這會鬧不完.....但至少,"有錢人剝奪了窮人應該擁有的東西"無法說服死硬的右派是真的我想我們需要的是可以說服那群吃飽撐著隨時可以NTR別人的老肥豚的東西我認為有錢人多繳稅除了不成熟的熵理論導致"我們應該減小貧富差距"這個結論之外還有就是"有錢會造成更有利去獲得更多的資源,最終造成權利義務/勞動與收獲的失衡"這可能比我到目前為止說過的有效不少....有錢這個事實本身,而非背後代表的有能力,會造成富人得以極少之勞動獲得極大利益這,至少在超過某個限度之後,是違反社會公平的. Link to post Share on other sites
cosinetheta 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 請定義"應該擁有"?我開玩笑的,拜託別真的去定義,這會鬧不完.....但至少,"有錢人剝奪了窮人應該擁有的東西"無法說服死硬的右派是真的我想我們需要的是可以說服那群吃飽撐著隨時可以NTR別人的老肥豚的東西我認為有錢人多繳稅除了不成熟的熵理論導致"我們應該減小貧富差距"這個結論之外還有就是"有錢會造成更有利去獲得更多的資源,最終造成權利義務/勞動與收獲的失衡"這可能比我到目前為止說過的有效不少....有錢這個事實本身,而非背後代表的有能力,會造成富人得以極少之勞動獲得極大利益這,至少在超過某個限度之後,是違反社會公平的.可是當一個人有錢,是不是可能也代表他在這之前付出較多努力?某種程度上,我覺得後半段這種想法可能會變相的造成類似共產主義的結果(沒有人願意努力,反正努力了又不會有錢)(當然,遺產等等又是另一回事了)P.S.雖然我看得懂,但是你確定再這裡用上NTR這種詞妥當嗎?我並不覺得這是一種很大眾化的詞彙說 Link to post Share on other sites
Fallen Angels 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 可是當一個人有錢,是不是可能也代表他在這之前付出較多努力?某種程度上,我覺得後半段這種想法可能會變相的造成類似共產主義的結果(沒有人願意努力,反正努力了又不會有錢)(當然,遺產等等又是另一回事了)不會啊 看看那些腥文上的富2代P.S.雖然我看得懂,但是你確定再這裡用上NTR這種詞妥當嗎?我並不覺得這是一種很大眾化的詞彙說我看不明白這是查到的資料 我還是不懂....解說 †為日文【寢取】的縮寫日文原名為 寢取られ(ねとられ)(ne to ra re) → NTR翻成中文的意思就是你的對象被其它人睡過了現在幾乎演變成為橫刀奪愛/強暴等用法理想氣體方程式 PV=NTR P=壓力 V=體積 N=莫耳數*1 T=絕對溫度(K) R=氣體常數河城にとり Link to post Share on other sites
cosinetheta 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 不會啊 看看那些腥文上的富2代(略)所以我說遺產是另一回事,某種程度上那可以算是社會階級的世襲 Link to post Share on other sites
victor2923 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 (edited) 請定義"應該擁有"?我開玩笑的,拜託別真的去定義,這會鬧不完.....但至少,"有錢人剝奪了窮人應該擁有的東西"無法說服死硬的右派是真的我想我們需要的是可以說服那群吃飽撐著隨時可以NTR別人的老肥豚的東西馬克斯應該有試圖定義過吧？我覺得我們至少可以從"如果公司獲利成長；那麼員工的薪水理論上也該隨著成長"還有：一個社會有多少資源能分配、而讓一個人有尊嚴的生活需要多少錢，來處理這個問題。可是當一個人有錢,是不是可能也代表他在這之前付出較多努力?某種程度上,我覺得後半段這種想法可能會變相的造成類似共產主義的結果(沒有人願意努力,反正努力了又不會有錢)(當然,遺產等等又是另一回事了)P.S.雖然我看得懂,但是你確定再這裡用上NTR這種詞妥當嗎?我並不覺得這是一種很大眾化的詞彙說我覺得"超出某種限度"是關鍵點。就算這個關鍵點很難定義，我覺得我們還是可以靠很高的累進稅率解決這個問題。 Edited October 15, 2011 by victor2923 填錯辭 Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 可是當一個人有錢,是不是可能也代表他在這之前付出較多努力?某種程度上,我覺得後半段這種想法可能會變相的造成類似共產主義的結果(沒有人願意努力,反正努力了又不會有錢)(當然,遺產等等又是另一回事了)P.S.雖然我看得懂,但是你確定再這裡用上NTR這種詞妥當嗎?我並不覺得這是一種很大眾化的詞彙說所以我也只是說要阻擋貧富差距擴大的自然傾向罷了.有錢人的收入其實極少來自勞動,大部份是投資, A.K.A.錢滾錢說真的,這也不能稱之為較多努力吧...高收入與低收入,只不過是他所從事的勞動類別的收入數值(有很多型態)不同罷了再說現在的收入並不與努力程度成正比啊......至於NTR喔,反正那整句都是半玩笑的嘴砲+不是重點,看不懂也沒差吧w我相信實際上有NTR人的有錢人不多啦... Link to post Share on other sites
cosinetheta 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 (edited) 所以我也只是說要阻擋貧富差距擴大的自然傾向罷了.有錢人的收入其實極少來自勞動,大部份是投資, A.K.A.錢滾錢說真的,這也不能稱之為較多努力吧...高收入與低收入,只不過是他所從事的勞動類別的收入數值(有很多型態)不同罷了再說現在的收入並不與努力程度成正比啊......至於NTR喔,反正那整句都是半玩笑的嘴砲+不是重點,看不懂也沒差吧w我相信實際上有NTR人的有錢人不多啦...我知道是錢滾錢啊,不過你的一開始的錢是從哪裡來的?我的意思是,在資本主義的前提下,理論上每個人都有機會去爭取"能夠錢滾錢的能力"也就是說,我今天努力了所以我是富,至於貧富差距擴大嘛...怪我囉,誰叫你沒努力所以成為貧當然,這是"理論上",實際上有很多因素(例如遺產)導致成為富的途徑很可能會是不公平的,換句話說,在我的想法當中富者越富不是重點,因為對我來說那是結果而不是原因再者,就如同你說的,貧富差距變大是自然傾向,要維持中庸,比較根本的做法是從一開始就消除貧富之差,而不是等到貧富差距出現延緩它變大(或者是說,你可以把他理解成(STEINS;GATE捏他梗)世界線的收縮,你在世界線變動率超過1%之前真由里都會死,不跳到BETA世界線問題是不會解決的)(突然發現這裡變得宅氣重重,真是不好意思(汗)) Edited October 15, 2011 by cosinetheta Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 喔。因為有錢人事實上剝奪了窮人所應該擁有的東西啊。事實上，就算不是這個樣子依據無知之幕背後下的理性且互助的討論，有錢人該多繳稅這個協議還是會被達成。是因為有錢人有所以窮人應該擁有，還是大家本來就都擁有只是窮人自願放棄？又或是大家本來都沒有只是因為有錢人更努力所以才擁有？從財產權來說，任何人都不存在所謂應該擁有的東西，除了自己的生命以外 Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 有些時候,使用政府的是錢,不是人.就好像公司和合作社的差別一樣.別忘了那些錢也不是憑空得來的，任何人有足夠價值的擔保品都可以獲得同等的金錢不是嗎？制於稅務的減免這類，有錢人也幫政府養人所以沒有誰用誰的一個人開的合作社叫做高利貸，一群人開的高利貸叫做合作社，一群有錢人開的高利貸叫做銀行所有我們所享受到的福利不管是證件、水電、醫療等等食衣住行，需要政府來幫助的是窮人而非有錢人 Link to post Share on other sites
victor2923 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 是因為有錢人有所以窮人應該擁有，還是大家本來就都擁有只是窮人自願放棄？又或是大家本來都沒有只是因為有錢人更努力所以才擁有？從財產權來說，任何人都不存在所謂應該擁有的東西，除了自己的生命以外1.沒有人放棄。2.血汗勞工表示：3.這根本不是財產權的定義，別誤人子弟了同學，很噁心的。 Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 我知道是錢滾錢啊,不過你的一開始的錢是從哪裡來的?我的意思是,在資本主義的前提下,理論上每個人都有機會去爭取"能夠錢滾錢的能力"也就是說,我今天努力了所以我是富,至於貧富差距擴大嘛...怪我囉,誰叫你沒努力所以成為貧當然,這是"理論上",實際上有很多因素(例如遺產)導致成為富的途徑很可能會是不公平的,換句話說,在我的想法當中富者越富不是重點,因為對我來說那是結果而不是原因再者,就如同你說的,貧富差距變大是自然傾向,要維持中庸,比較根本的做法是從一開始就消除貧富之差,而不是等到貧富差距出現延緩它變大(或者是說,你可以把他理解成(STEINS;GATE捏他梗)世界線的收縮,你在世界線變動率超過1%之前真由里都會死,不跳到BETA世界線問題是不會解決的)(突然發現這裡變得宅氣重重,真是不好意思(汗))我上面說過了富與貧和努不努力真的沒啥關係......而且人建立社會不是為了要拿"怪我囉"這種鳥話來塘塞事情的...更別說哪來的"一開始"...社會又不是今天每人發五萬開始玩開心農場....每個人擁有的條件自古以來就不一樣啊這樣哪有公平可言...還有一個問題是,富者天天錢滾錢,結果階級不流動的話那是不是又和共產主義一樣反正我就是小開嘛,所以我也不用努力啦......階級均一和階段嚴明不流動的結果在這方面是一樣的啊= = Link to post Share on other sites
vcharng 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 1.沒有人放棄。2.血汗勞工表示：3.這根本不是財產權的定義，別誤人子弟了同學，很噁心的。別浪費你的時間了...浪費不完的他那麼有名,你知道的吧. Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 1.沒有人放棄。2.血汗勞工表示：3.這根本不是財產權的定義，別誤人子弟了同學，很噁心的。沒人放棄嗎？拿股票來說台灣很多人做股票發財，早上八點開始日本股票開市，然後台灣一值下去到凌晨五點美國收市，然後八點又要等日股開市，一天只能睡三小時，一值到週六早上五點，然後你一邊注意股市的期間還要注意各國新聞，有沒有戰爭，佔領華爾街結束了沒，最基本的你最少也要收集台股一千多家上市櫃公司的基本資料，他有錢是有他的道理當有錢人浪費時間心力去做這些事的時候窮人在做什麼呢？多睡一個小時你就是放棄了幾十萬，問題有人強迫你多睡嗎？至於血汗勞工，有人拿刀槍威脅你一定要去那間公司做事嗎？當血汗勞工說她們被壓榨的同時不也是代表她們自願放棄跟公司爭更多薪水、福利的權利最後再回去讀一次財產權，除了你的生命之外並不存在所謂你天生就應該擁有的東西！不單是我哈佛的教授也這樣說的，加油好嗎小朋友 Link to post Share on other sites
kingflyer 10 Posted October 15, 2011 Report Share Posted October 15, 2011 我上面說過了富與貧和努不努力真的沒啥關係......而且人建立社會不是為了要拿"怪我囉"這種鳥話來塘塞事情的...更別說哪來的"一開始"...社會又不是今天每人發五萬開始玩開心農場....每個人擁有的條件自古以來就不一樣啊這樣哪有公平可言...還有一個問題是,富者天天錢滾錢,結果階級不流動的話那是不是又和共產主義一樣反正我就是小開嘛,所以我也不用努力啦......階級均一和階段嚴明不流動的結果在這方面是一樣的啊= =你和數百數千年來的人類社會中的有錢人發達的資本有什麼不同？不都同樣是一條命，小開不努力整天花天酒地，最少也要維持生命生存的努力也達不到，他要怎麼去維持財富？財產權的原則和基本，就是生命，擁有用生命勞動換取的成果，可以自由轉讓用生命勞動的結果，可以自由使用用生命勞動的結果 Link to post Share on other sites
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