批評、攻擊他人以及發表極端言論的自由

[victor2923 10]

"人天生就有攻擊人的傾向"是你講的, 可不是什麼公認的事實

這年頭有攻擊傾向的人(肢體方面)是會被送到心理治療機構的.

再說,男人還天生看到女人就想上呢. 這代表這種行為就是正當的嗎?

社會規範並不是照著人的天性訂的.

至於3,我說過了,法律永遠有偏袒強勢的傾向(特別是別忘了法律是多數決搞出來的)

正確的處理方法是手動把這個傾向修正掉,不是不要立法.

1.人沒有攻擊的傾向，要這樣講也未免太笑掉別人的門牙了...

我都可以常看到小孩子一不爽的時候就會動手K他的兄弟姐妹...

2.我之所以會提出這點，是只出你的計算方法根本完全不符合事實，從李敖與邱毅這一個兩個人的例子、到人身為動物所擁有本能都在否定你的說法：人不會因為攻擊而得到滿足

3.你如果真的覺得如果我們有能力禁止傷害發生就該禁止的話，你該禁的東西絕對會多到你嚇一大跳，我不覺得你能做出這麼多讓步，至少我目前舉出來的例子你都無法做出回應與反駁。

4.事實上就是我們不可能做到這點(我們有可能把聖經列為限制及刊物嗎？)，你不可能不想吃下欺壓少數與製造不平等的弊害而做到你想主張的東西，不可能。

5.你所扯到的需求論也無法說服各方的需求，我猜保守主義會這樣回你：「我們為什麼需要供應別人的需求到那種程度？」

社會主義的人則會告訴你：「我們為什麼要支持一個多數人擅自決定出的限制少數人發展與自由的方案？」

簡單的來講，我覺得學長你的主張從需根解損四個層面來看有三個層面都有問題，我們可能根本不需要你的「盡可能的無心理傷害的社會」、你的方法也可能無助於解決「造成心理傷害的問題」、損益比方面似乎也帶來不了什麼好處，除非你把不平等的多數人耳根清靜了爽了而少數人也沒有當成是一種好處。

6.攻擊你真的有義務且需要定義清楚。

[§槓上開花§ 10]

1.人沒有攻擊的傾向，要這樣講也未免太笑掉別人的門牙了...

我都可以常看到小孩子一不爽的時候就會動手K他的兄弟姐妹...

2.我之所以會提出這點，是只出你的計算方法根本完全不符合事實，從李敖與邱毅這一個兩個人的例子、到人身為動物所擁有本能都在否定你的說法：人不會因為攻擊而得到滿足

3.你如果真的覺得如果我們有能力禁止傷害發生就該禁止的話，你該禁的東西絕對會多到你嚇一大跳，我不覺得你能做出這麼多讓步，至少我目前舉出來的例子你都無法做出回應與反駁。

4.事實上就是我們不可能做到這點(我們有可能把聖經列為限制及刊物嗎？)，你不可能不想吃下欺壓少數與製造不平等的弊害而做到你想主張的東西，不可能。

5.你所扯到的需求論也無法說服各方的需求，我猜保守主義會這樣回你：「我們為什麼需要供應別人的需求到那種程度？」

社會主義的人則會告訴你：「我們為什麼要支持一個多數人擅自決定出的限制少數人發展與自由的方案？」

簡單的來講，我覺得學長你的主張從需根解損四個層面來看有三個層面都有問題，我們可能根本不需要你的「盡可能的無心理傷害的社會」、你的方法也可能無助於解決「造成心理傷害的問題」、損益比方面似乎也帶來不了什麼好處，除非你把不平等的多數人耳根清靜了爽了而少數人也沒有當成是一種好處。

6.攻擊你真的有義務且需要定義清楚。

這應該是自由主義會問的?

[victor2923 10]

這應該是自由主義會問的?

保守主義就是你指的那個自由主義啦

現在保守派沒人用來指獨裁政權支持者了

[§槓上開花§ 10]

因為我了解到的保守主義似乎是批判自由主義的......

所以我稍微問了一下

我也沒有說保守派是指獨裁政權支持者呀= =

[victor2923 10]

因為我了解到的保守主義似乎是批判自由主義的......

所以我稍微問了一下

我也沒有說保守派是指獨裁政權支持者呀= =

要不然你的保守派是???

西方國家 尤其是美國的保守派=經濟自由主義 主張基本權利上是平等的之外，政府不應該做任何干預

譬如說健保或是勞工權益

與之對立是其他左派(包括社會自由主義或非自由主義的左派)

[vcharng 10]

1.人沒有攻擊的傾向，要這樣講也未免太笑掉別人的門牙了...

我都可以常看到小孩子一不爽的時候就會動手K他的兄弟姐妹...

2.我之所以會提出這點，是只出你的計算方法根本完全不符合事實，從李敖與邱毅這一個兩個人的例子、到人身為動物所擁有本能都在否定你的說法：人不會因為攻擊而得到滿足

3.你如果真的覺得如果我們有能力禁止傷害發生就該禁止的話，你該禁的東西絕對會多到你嚇一大跳，我不覺得你能做出這麼多讓步，至少我目前舉出來的例子你都無法做出回應與反駁。

4.事實上就是我們不可能做到這點(我們有可能把聖經列為限制及刊物嗎？)，你不可能不想吃下欺壓少數與製造不平等的弊害而做到你想主張的東西，不可能。

5.你所扯到的需求論也無法說服各方的需求，我猜保守主義會這樣回你：「我們為什麼需要供應別人的需求到那種程度？」

社會主義的人則會告訴你：「我們為什麼要支持一個多數人擅自決定出的限制少數人發展與自由的方案？」

簡單的來講，我覺得學長你的主張從需根解損四個層面來看有三個層面都有問題，我們可能根本不需要你的「盡可能的無心理傷害的社會」、你的方法也可能無助於解決「造成心理傷害的問題」、損益比方面似乎也帶來不了什麼好處，除非你把不平等的多數人耳根清靜了爽了而少數人也沒有當成是一種好處。

6.攻擊你真的有義務且需要定義清楚。

如果人和人互相攻擊是自然的傾向且社會應允許之,

那社會還有什麼合作的可能性,人與人見面要怎麼說服彼此合作,而不是相互傷害?

沒有了合作又還有什麼社會?

人遇到人第一件事絕對不是攻擊,因此人在預設情形下未必有攻擊人的傾向.

除非每個人走在路上看到一個人第一件事就是想著怎麼把這個人的所有儘可能掠奪過來

殺了他,強暴他老婆,奴役他的子女,奪走他的財產,佔領他的房屋等等.

(若該對象為女性請自動把前兩項反過來)

否則人有天然的互相攻擊的傾向不僅是可笑,簡直可稱之為是喪心病狂.

你舉的例子,使用的假設、前提和理論和一般人有著太大的偏差.

這就是為什麼我不想和你繼續討論下去

當你看到社會上有某些現象你不滿意,你大可以提出質疑

當這些你不滿意的現象多、且嚴重到你快把人文版據為己有,

那我會建議你先試試自我檢討,很可能比較省事.

[victor2923 10]

如果人和人互相攻擊是自然的傾向且社會應允許之,

那社會還有什麼合作的可能性,人與人見面要怎麼說服彼此合作,而不是相互傷害?

沒有了合作又還有什麼社會?

人遇到人第一件事絕對不是攻擊,因此人在預設情形下未必有攻擊人的傾向.

除非每個人走在路上看到一個人第一件事就是想著怎麼把這個人的所有儘可能掠奪過來

殺了他,強暴他老婆,奴役他的子女,奪走他的財產,佔領他的房屋等等.

(若該對象為女性請自動把前兩項反過來)

否則人有天然的互相攻擊的傾向不僅是可笑,簡直可稱之為是喪心病狂.

你舉的例子,使用的假設、前提和理論和一般人有著太大的偏差.

這就是為什麼我不想和你繼續討論下去

當你看到社會上有某些現象你不滿意,你大可以提出質疑

當這些你不滿意的現象多、且嚴重到你快把人文版據為己有,

那我會建議你先試試自我檢討,很可能比較省事.

把別人沒說過的話塞進別人的嘴裡既要不得，也會惹人不爽。

還有，你要是沒辦法應付那些質疑，以及也做不到把攻擊的定義定義清楚，除了信念之外提不出更多推論過程，光是指別人使用的言論有偏差一點也沒辦法為你的說法做出更多辯護啊。

譬如說你覺得人沒有對另外一個人造成心理傷害的自由，但事實上，一堆會造成別人心理傷害的行為都會是我們認知中的自由，就連最獨裁的時代也是如此。

要主張我們不是為了自由而允許這些傷害行為，而是為了防止更大傷害來允許這些行為，既不符合一般人的直覺，也不會符合事實(禁止別人冷漠待人會造成什麼傷害？)。

[vcharng 10]

我問你一個最基本最基本的問題就好

傷害是好的還是不好的?

既然是不好的為什麼不要盡可能去避免?

有一點你的概念沒錯(雖然字面上你可能沒這麼說過),

人一言一行,一舉一動幾乎都存在傷害他人的可能(就算不是出於有意,或是想避免也避免不了).

但,這就代表我們不要盡量去避免這種傷害了嗎?更別提什麼"人有攻擊他人的自由"這種狗屁了.

一個人醜當然不是他的錯,但是今天一個小孩子看了他的臉之後被嚇到要去看心理醫生

這種"對他人的傷害"有沒有可能發生?絕對有可能,甚至可以斷定曾經發生過(即便要找案例不會那麼簡單)

那,現在的問題就是,以現行科技(物質文明)和我們的制度想法(另外兩方面文明),

我們能在各方平衡(照顧到雙方/多方的權利)的前提下,降低這類傷害到什麼地步的問題而已.

今天他們立這個法,正是想要試著降低言語帶來的傷害, 至少在動機上應給予肯定

至於禁言什麼的,不可諱言是個粗糙的方法,但禁言列表上的詞也確實都是較為嚴重的字眼.

剩下的我覺得只是技術層面問題,完全沒有理由要像個憤青一樣搬那些莫名其妙的高帽子來扣.

[victor2923 10]

我問你一個最基本最基本的問題就好

傷害是好的還是不好的?

既然是不好的為什麼不要盡可能去避免?

有一點你的概念沒錯(雖然字面上你可能沒這麼說過),

人一言一行,一舉一動幾乎都存在傷害他人的可能(就算不是出於有意,或是想避免也避免不了).

但,這就代表我們不要盡量去避免這種傷害了嗎?更別提什麼"人有攻擊他人的自由"這種狗屁了.

嘛

法律能不能規定我不能劈腿？能不能規定我不理別人死活？我們不限制這些東西，究竟是因為為更多的好處，還是覺得那就是人的自由？

[Fingolfin 10]

我覺得我們對於攻擊的理解可能有點落差，但有一點使我十分困惑

(你的攻擊的定義是什麼)

我說別人很娘，然後又說：「我討厭娘娘腔！」

和法東斯黨人所做的事情有什麼不同呢？

然候如果法東斯黨人可以認為挖鼻屎的人事沒教養的或下等的(但他們沒有侵害那些人)，為什麼同樣的理由用在娘身上就不行？

另外一點，我還是不曉得你要怎麼在"支持言論自由的前提下"，反對擁有獨裁思想的人散播他們思想的自由，除非你有辦法證明目前的人很容易受到這類言論的影響。以至於如果我們不禁止這些言論，其他言論的言論自由很可能會就此消失。

最後，有關於所謂法律的部份，如果法律事實上就是給予了把認為娘娘腔是討厭的或可鄙的人退學的空間，他事實上就是對討厭娘娘腔的人做出了自由上的侵害。

人確實有發表自己的想法的權利，但難道人就沒有避免被極端言論傷害的權利嗎？

你主張禁言會妨礙部分人士的言論自由，但這種自由卻是奠基在侵害他者不受極端言論傷害的權利上，這也不太合理吧。

另外回應你之前回應我的另一個問題

我也不贊成一個社會應該對人們的行為有刻板的價值判準。然而，娘／或娘娘腔這個詞的用法，本身就隱含了社會對男生以及女生該有行為的刻板印象。在這裡所要強調的是，語言本身並非中立的，一個語言的使用反映了社會的文化價值取向。換言之，娘／娘娘腔一詞的使用可以說是這種文化價值的具體實踐，在普遍的用法之中，這些詞彙確實具有這樣的意涵，也是在這樣的脈絡下生成的。另一方面，娘／娘娘腔這種語言使用方式也有可能進一步造成價值觀的形塑，確實，社會價值是問題根本，但是這些價值是透過語言傳達、建構與延續的，語言的使用也會造成具體的影響（產生對特定行為的界定以及後續可能的歧視行為），語言所具有的問題不可忽視。

此內容已被編輯, July 7, 2011 ,由 Fingolfin

[Fingolfin 10]

我問你一個最基本最基本的問題就好

傷害是好的還是不好的?

既然是不好的為什麼不要盡可能去避免?

有一點你的概念沒錯(雖然字面上你可能沒這麼說過),

人一言一行,一舉一動幾乎都存在傷害他人的可能(就算不是出於有意,或是想避免也避免不了).

我認為攻擊性及其行為本身並沒有善惡的的絕對價值判斷，也確實是人的天性

但確實有好壞之分，至於是好是壞，則得放置在各種脈絡下來判斷，重點在於攻擊的動機

對我來說，像是這樣的論點爭辯，本身便隱含了某種程度的攻擊性

或許可以對攻擊下一個粗淺的定義：基於對事情既有結構關係連結的不滿，進而產生試圖破壞結構的一種反應。

至於是好是壞，就如同前面所說的得放置在各種脈絡下來看，對我而言最重要的是之前提過的同情性理解以及想像的建構之間的差異

[victor2923 10]

人確實有發表自己的想法的權利，但難道人就沒有避免被極端言論傷害的權利嗎？

你主張禁言會妨礙部分人士的言論自由，但這種自由卻是奠基在侵害他者不受極端言論傷害的權利上，這也不太合理吧。

這點是要端看什麼樣的極端言論，如果一個人自己挖鼻屎而被別人批評沒禮貌，我會覺得這是極端言論，但他自作自受，不受別人評價並非一個人的自由。

但是妨害名譽啦、恐嚇就不行。(或許我們可以採取改變極端言論的定義來處理這個問題)

另外回應你之前回應我的另一個問題

我也不贊成一個社會應該對人們的行為有刻板的價值判準。然而，娘／或娘娘腔這個詞的用法，本身就隱含了社會對男生以及女生該有行為的刻板印象。在這裡所要強調的是，語言本身並非中立的，一個語言的使用反映了社會的文化價值取向。換言之，娘／娘娘腔一詞的使用可以說是這種文化價值的具體實踐，在普遍的用法之中，這些詞彙確實具有這樣的意涵，也是在這樣的脈絡下生成的。另一方面，娘／娘娘腔這種語言使用方式也有可能進一步造成價值觀的形塑，確實，社會價值是問題根本，但是這些價值是透過語言傳達、建構與延續的，語言的使用也會造成具體的影響（產生對特定行為的界定以及後續可能的歧視行為），語言所具有的問題不可忽視。

我有一些疑惑，為什麼我們不能有刻板印象或對於某些角色或身分的行為期許？

就信我們可能會覺得總統要有總統樣、下屬要有下屬樣之類的

為什麼在性別上我們不能有這種傾向或認定？如果他不涉及任何強迫或權利侵害與不平等的話。

[Fingolfin 10]

1.如果每一種文化與與價值在民主社會中只要不對別人的基本權利造成損害，就應該平等的尊重的話，我想討厭某一種性別特質也應受到平等的尊重，也就是說，我們不應該對他做出處罰的行為，至少使他失去接受教育的權利是不妥當的。

請問挖鼻屎有造成什麼樣的權利傷害嗎？為什麼有些人在不傷害及侵犯他人的權利時，只是做他們自己，卻要忍受異樣的眼光與歧視呢？

你的的確確可以不認同一項特質，但不認同的基礎應該建構在對事物的實際了解上，而不是僅憑個人感覺做出評斷。

大多的極端言論僅僅只是出於特定經驗喜好或是需求，被建構想像出來的誤解，這種論調往往伴隨著對他者的侵害（不要說言說就不算是一種行動，在言說的同時其實就伴隨著施加權力於指涉對象之上的意圖）

民主的國家理論上是要尊重各種價值觀的，任何一種價值都應該獲得平等的尊重與保障，也就是說，我不覺得藉由懲罰來讓人必定放棄某些不侵害基本人權的價值觀是可以被接受的，這跟輔大說有同性性行為就要被退學有什麼不一樣？

自由的意思就是，如果我不侵犯別人的基本權利，我可以做任何我所想做的事情。

我也並沒有觀察到你所說的什麼越先進的國家人會擁有更多的基本權利

至少在目前看來，幾乎所有被保障的權利都可以蘊含於自由、平等、財產、安全、政治與社會之中。而且你也沒說哪些國家是先進的，使我也無從檢驗你這種說法(我懷疑這種說法是完全 ad hoc的 你想怎麼說就怎麼說，喜歡的話我也可抵說中國是最先進的國家)

你在這邊主張各種價值觀應受平等尊重與保護，但為什麼碰到被描述成娘／娘娘腔的對象時，卻又主張他們受到一個具有明顯價值判斷取向的字彙判定時（意味試圖行使權力，區別差異（通常也伴隨歧視）暗示某種不足（無法達到某個特定對男生的個性標準，也隱含某種程度的對女性個性刻板印象）），卻不該受到保護呢？實在令人不解？

此內容已被編輯, July 7, 2011 ,由 Fingolfin

[嘟嘟喝冰鎮 10]

己所不欲，勿施於人。

希望大家可以學著尊重和包容

臺灣一定會變的更好的：）

[victor2923 10]

請問挖鼻屎有造成什麼樣的權利傷害嗎？為什麼有些人在不傷害及侵犯他人的權利時，只是做他們自己，卻要忍受異樣的眼光與歧視呢？

你的的確確可以不認同一項特質，但不認同的基礎應該建構在對事物的實際了解上，而不是僅憑個人感覺做出評斷。

大多的極端言論僅僅只是出於特定經驗喜好或是需求，被建構想像出來的誤解，這種論調往往伴隨著對他者的侵害（不要說言說就不算是一種行動，在言說的同時其實就伴隨著施加權力於指涉對象之上的意圖）

我想，你應該不會反對任何人有基於誤解而討厭人的自由吧？

但我同意這種誤解不可以強加在別人身上

你在這邊主張各種價值觀應受平等尊重與保護，但為什麼碰到被描述成娘／娘娘腔的對象時，卻又主張他們受到一個具有明顯價值判斷取向的字彙判定時（意味試圖行使權力，區別差異暗示某種不足（無法達到對男生或女生的個性的特定標準）），卻不該受到保護呢？實在令人不解？

因為我也不打算限制反對這種價值的人發言的自由

[Fingolfin 10]

我想，你應該不會反對任何人有基於誤解而討厭人的自由吧？

但我同意這種誤解不可以強加在別人身上

因為我也不打算限制反對這種價值的人發言的自由

人們可以基於對事情的了解而不認同一件事（仍有侷限性）

但不能純粹基於想像或自身需要去建構對他者的印象（這算是一種暴力）

你第二段話顯然有矛盾

似乎隱含著只要雙方都有發言去侵害對方的權利的自由，侵害便成為允許的

但你卻又說自由的意思就是，「如果我不侵犯別人的基本權利，我可以做任何我所想做的事情。」

另一個問題在於，發言的權「力」是對等的嗎？誰掌握了發言權？自由絕不會只是個人的事，人的處境必然受到其所處的結構的形塑與限制，在這個意義上自由不會只是個人的事，而是牽連到所處的政經社會文化脈絡，這些都對人的既存現況產生限制。

而自由是否真的只能狹隘的定義為在限定條件下的為所欲為？

自由這個概念沒有那麼簡單，至少就我目前讀到的（且讓我信服的），沙特對於自由的定義便遠遠迥異於你對於自由的定義。

此內容已被編輯, July 7, 2011 ,由 Fingolfin

[victor2923 10]

人們可以基於對事情的了解而不認同一件事（仍有侷限性）

但不能純粹基於想像或自身需要去建構對他者的印象（這算是一種暴力）

我們應該立法限制純粹基於想像或自身需要而去建構對於他人的錯誤印象嗎？

應該不會有人同意，但我同意如果這種沒有事實根據的說法如果因為散布而造成侵害

受害者有權利要求賠償，而我們也應該對這種侵害進行禁止。

你第二段話顯然有矛盾

似乎隱含著只要雙方都有發言去侵害對方的權利的自由，侵害便成為允許的

但你卻又說自由的意思就是，「如果我不侵犯別人的基本權利，我可以做任何我所想做的事情。」

我想應該不至於會有矛盾造成，因為我不認為造成心理傷害必定屬於侵犯基本權利

至少說別人好娘不是

另一個問題在於，發言的權「力」是對等的嗎？誰掌握了發言權？自由絕不會只是個人的事，人的處境必然受到其所處的結構的形塑與限制，在這個意義上自由不會只是個人的事，而是牽連到所處的政經社會文化脈絡，這些都對人的既存現況產生限制。

而自由是否真的只能狹隘的定義為在限定條件下的為所欲為？

自由這個概念沒有那麼簡單，至少就我目前讀到的（且讓我信服的），沙特對於自由的定義便遠遠迥異於你對於自由的定義。

我相信這點並不會是這樣，批評娘娘腔的人所擁有的權力或是掌握麥克風的能力不會比反對者多，而且就算真的是這樣，我覺得應該做的是想辦法讓大家都能講話，而不是讓大家都不能講話(事實上也很可能只會有少數人不能講)

至於自由，我所接受的是來自於羅爾斯的無知之幕下的契約論，對於自由上的限制式來自於各方為了製造出一個，對於所有人(包括持有不同價值觀的人)都擁有平等未來展望(且這個展望不能很差)的民主社會所讓渡出來的東西。

也就是說，如果這種限制無益於製造平等，理性且在無知之幕壟罩之下的各方代表就不會同意要讓渡出這份自由。

[vcharng 10]

嘛

法律能不能規定我不能劈腿？能不能規定我不理別人死活？我們不限制這些東西，究竟是因為為更多的好處，還是覺得那就是人的自由？

有時候,自由剛好就是那個"更多的好處"本身.

但是,不限制這些東西是因為更多的好處,而不是因為自由.

[Fingolfin 10]

我想應該不至於會有矛盾造成，因為我不認為造成心理傷害必定屬於侵犯基本權利

至少說別人好娘不是

我相信這點並不會是這樣，批評娘娘腔的人所擁有的權力或是掌握麥克風的能力不會比反對者多，而且就算真的是這樣，我覺得應該做的是想辦法讓大家都能講話，而不是讓大家都不能講話(事實上也很可能只會有少數人不能講)

至於自由，我所接受的是來自於羅爾斯的無知之幕下的契約論，對於自由上的限制式來自於各方為了製造出一個，對於所有人(包括持有不同價值觀的人)都擁有平等未來展望(且這個展望不能很差)的民主社會所讓渡出來的東西。

也就是說，如果這種限制無益於製造平等，理性且在無知之幕壟罩之下的各方代表就不會同意要讓渡出這份自由。

為什麼這點不會是這樣呢？權力的基礎在於資源的掌握，可以說，這種論述的建構佔用了特定社會價值對於男女的判準為其所用（目前還是主流。）在這之下發言權並非對等的。再者，確實應該是想辦法讓大家都能說話，然而，如果正是這種聲音的壓制造成了弱勢者不能說話，那麼確實禁言有其必要。另外，對於強勢弱勢不能單從人數區分來判斷，而還要從權力的掌握去判斷。

另一方面也要再次強調，語詞或言說所造成的、或應該說所實踐的並不單單只是心理傷害。如前所提字詞本身並非中立，隱含了某種特定價值判斷。而在使用的過程當中隱含權力的運作。在使用娘／娘娘腔一詞的同時隱含對行為的界定，或許這個語詞可能不是在針對某個人使用，但這句話本身所指涉的卻是必然是被你認定為娘的他者，而試圖規範出他者所應有的行為。

如果說，在使用娘這個詞去形容他者時，卻不知道自己對娘／娘娘腔的概念的產生是從何而來，這樣叫自由嗎？

此內容已被編輯, July 8, 2011 ,由 Fingolfin

[victor2923 10]

有時候,自由剛好就是那個"更多的好處"本身.

但是,不限制這些東西是因為更多的好處,而不是因為自由.

在那些例子之中，這樣子說除了不符合直覺之外，或許還會導致另外一個問題：

「在某些會傷害人且帶來同樣效益的舉動中，如果其中有一個帶來的傷害比較小，那麼傷害比較大的那個就該被禁止。譬如說在溝通的時候，大聲拍桌應該被用和平理性的聲音完全取代，並被法律禁止。」

為什麼這點不會是這樣呢？權力的基礎在於資源的掌握，可以說，這種論述的建構佔用了特定社會價值對於男女的判準為其所用（目前還是主流。）在這之下發言權並非對等的。再者，確實應該是想辦法讓大家都能說話，然而，如果正是這種聲音的壓制造成了弱勢者不能說話，那麼確實禁言有其必要。另外，對於強勢弱勢不能單從人數區分來判斷，而還要從權力的掌握去判斷。

不，我不覺得一個主流和強勢文化的出現必定伴隨著對於弱勢者的欺壓，如果一個社會對於一群人男人或女人有著某些程度的期許，而另一群人(比較少)有著別的期許，除非其中有人的基本權益遭受到侵害，否則我們沒有理由禁止基於那些期許而導致的行為。

至於，如果這種情形導致了某一些人所享有的基本善(財產、成就或是未來展望等)的期望值降低，我們或許應該藉著補助來調整這些基本善的分配，而並非讓所有的人都沒有基本善。

另一方面也要再次強調，語詞或言說所造成的、或應該說所實踐的並不單單只是心理傷害。如前所提字詞本身並非中立，隱含了某種特定價值判斷。而在使用的過程當中隱含權力的運作。在使用娘／娘娘腔一詞的同時隱含對行為的界定，或許這個語詞可能不是在針對某個人使用，但這句話本身所指涉的卻是必然是被你認定為娘的他者，而試圖規範出他者所應有的行為。

這點有什麼問題嗎？試圖透過影響力影響別人應該是我的自由吧？

如果說，在使用娘這個詞去形容他者時，卻不知道自己對娘／娘娘腔的概念的產生是從何而來，這樣叫自由嗎？

如果你不讓他這樣做，你就等於剝奪了他部分的自由。

此內容已被編輯, July 8, 2011 ,由 victor2923
補字

[Fingolfin 10]

不，我不覺得一個主流和強勢文化的出現必定伴隨著對於弱勢者的欺壓，如果一個社會對於一群人男人或女人有著某些程度的期許，而另一群人(比較少)有著別的期許，除非其中有人的基本權益遭受到侵害，否則我們沒有理由禁止基於那些期許而導致的行為。

至於，如果這種情形導致了某一些人所享有的基本善(財產、成就或是未來展望等)的期望值降低，我們或許應該藉著補助來調整這些基本善的分配，而並非讓所有的人都沒有基本善。

這點有什麼問題嗎？試圖透過影響力影響別人應該是我的自由吧？

如果你不讓他這樣做，你就等於剝奪了他部分的自由。

前面主張應該尊重各種價值觀，主張對於期許的差異不該禁止，但後面卻又主張可以透過影響力影響別人？這個行為還是隱含了施加規範性的意圖，還是隱含了宰制。還有，不是每個事情的判準都是法律層面上二元對立的允許／禁止，還有很大一部分是透過規訓與形塑。

在你主張的基本善平等的概念中，這好像是個人問題，只需要透過個別輔助（透過它者給予）分配（誰有權進行分配？）就可以解決。但這些問題（不平等）的產生實際上牽涉了社會體系內部關係的問題，社會本身是多元的、多層次的、多重的，要根本解決問題應該從體系著手，而不是把這些缺乏資源（不平等）的對象問題化約成僅只是個人所能掌握資源的不足。

另外你誤解我最後一句話的意思了，你主張人們有表達自己想法的自由，但是人們對於自己的想法，或者該說是思維模式，卻沒有深刻的認識，而所根據的可能只是一個虛妄，且生成於具壓迫性、歧視性的價值體系之下。在這種連自身思維模式都無法掌握的情況之下，這些人真能稱為自由的嗎？

還有回應的話我不建議動不動就用你／我／他的自由一筆帶過，多解釋清楚這些問題如何運作，而且這些自由的概念該更清晰。

也盡量不要出現：你「覺得」、「想應該」、「相信」，這樣的回答會讓人覺得你所本的終究僅限於你自己所想達成的，這樣的討論其實只是停留在語詞的表面的演繹，對於事物實際的運作了解不會有太大幫助。最少應該解釋清楚事務如何運作，也可以多參考其他相關的書籍，《見樹又見林》是一本值得參考的書。

此內容已被編輯, July 8, 2011 ,由 Fingolfin

[victor2923 10]

前面主張應該尊重各種價值觀，主張對於期許的差異不該禁止，但後面卻又主張可以透過影響力影響別人？這個行為還是隱含了施加規範性的意圖，還是隱含了宰制。還有，不是每個事情的判準都是法律層面上二元對立的允許／禁止，還有很大一部分是透過規訓與形塑。

1.尊重各種價值觀和容許各價值觀互相說服根本不牴觸啊

2.我不認為除了給予公民維持多元民主、應該平等的尊重所有人的基本權益，並且理性的運用上面這二種精神外，政府可以試圖把一種價值觀藉由規定施家於還沒有思考能力的人身上

3.法律規範(含行政命令，並包括私立學校的類似於此的指令)以外的事情，我沒有意見，就算我反對，我還是覺得他們可以該該叫。

在你主張的基本善平等的概念中，這好像是個人問題，只需要透過個別輔助（透過它者給予）分配（誰有權進行分配？）就可以解決。但這些問題（不平等）的產生實際上牽涉了社會體系內部關係的問題，社會本身是多元的、多層次的、多重的，要根本解決問題應該從體系著手，而不是把這些缺乏資源（不平等）的對象問題化約成僅只是個人所能掌握資源的不足。

我不懂你說的體系是什麼意思，不過我所主張的是：這些分配除了財務或是資源上的給予之外，也可以創造出不平等的地位；而且直接的受惠人並不一定得是最弱勢者，總而言之，在一個是大家決定互相合作的社會之中，我們可以製造一些地位或資源上的分配不均，只要他不會對基本權益產生損害，而且他是良善且合理的(符合邏輯且立意是好的)。

如果你說的是透過政府強加或誘導某些思想於人民之中，這種作法我並不同意。

另外你誤解我最後一句話的意思了，你主張人們有表達自己想法的自由，但是人們對於自己的想法，或者該說是思維模式，卻沒有深刻的認識，而所根據的可能只是一個虛妄，且生成於具壓迫性、歧視性的價值體系之下。在這種連自身思維模式都無法掌握的情況之下，這些人真能稱為自由的嗎？

如果不能好了，那又怎麼樣呢？

還有回應的話我不建議動不動就用你／我／他的自由一筆帶過，多解釋清楚這些問題如何運作，而且這些自由的概念該更清晰。

也盡量不要出現：你「覺得」、「想應該」、「相信」，這樣的回答會讓人覺得你所本的終究僅限於你自己所想達成的，這樣的討論其實只是停留在語詞的表面的演繹，對於事物實際的運作了解不會有太大幫助。最少應該解釋清楚事務如何運作，也可以多參考其他相關的書籍，《見樹又見林》是一本值得參考的書。

如果你覺得這些 覺得/應該/相信或推論之類的沒有道理，你可以打它。

[Fingolfin 10]

1.尊重各種價值觀和容許各價值觀互相說服根本不牴觸啊

2.我不認為除了給予公民維持多元民主、應該平等的尊重所有人的基本權益，並且理性的運用上面這二種精神外，政府可以試圖把一種價值觀藉由規定施家於還沒有思考能力的人身上

3.法律規範(含行政命令，並包括私立學校的類似於此的指令)以外的事情，我沒有意見，就算我反對，我還是覺得他們可以該該叫。

我不懂你說的體系是什麼意思，不過我所主張的是：這些分配除了財務或是資源上的給予之外，也可以創造出不平等的地位；而且直接的受惠人並不一定得是最弱勢者，總而言之，在一個是大家決定互相合作的社會之中，我們可以製造一些地位或資源上的分配不均，只要他不會對基本權益產生損害，而且他是良善且合理的(符合邏輯且立意是好的)。

如果你說的是透過政府強加或誘導某些思想於人民之中，這種作法我並不同意。

如果不能好了，那又怎麼樣呢？

如果你覺得這些 覺得/應該/相信或推論之類的沒有道理，你可以打它。

價值觀的互相說服或是辯證確實奠定在尊重與對等，然而我要強調的是在娘一詞的使用並非在對等而更多是出於歧視性的語句中出現。

你所假定的社會是一個合諧具有共識的單一整體，然而構成社會內部並非只有合諧／調和，在某些層面上仍舊具有互相衝突的社會關係，這種衝突往往就是來自社會體系資源的分配不均所造成的基本權益受損。

強加或誘導某些思想或社會價值於人民中的不會只有政府，同時透過人們社會生活中的各種經驗形塑，這種形塑也不見得是透過明顯的強加規範，而是透過其他體制傳達特定價值使人順服（家庭、教育、傳媒），而意義的中介則透過語言／符號發揮作用。

我並非覺得推論性的東西沒有道理，而是認為應該先有對事物的了解作為出發點

[kingflyer 10]

1.尊重各種價值觀和容許各價值觀互相說服根本不牴觸啊

2.我不認為除了給予公民維持多元民主、應該平等的尊重所有人的基本權益，並且理性的運用上面這二種精神外，政府可以試圖把一種價值觀藉由規定施家於還沒有思考能力的人身上

3.法律規範(含行政命令，並包括私立學校的類似於此的指令)以外的事情，我沒有意見，就算我反對，我還是覺得他們可以該該叫。

我不懂你說的體系是什麼意思，不過我所主張的是：這些分配除了財務或是資源上的給予之外，也可以創造出不平等的地位；而且直接的受惠人並不一定得是最弱勢者，總而言之，在一個是大家決定互相合作的社會之中，我們可以製造一些地位或資源上的分配不均，只要他不會對基本權益產生損害，而且他是良善且合理的(符合邏輯且立意是好的)。

如果你說的是透過政府強加或誘導某些思想於人民之中，這種作法我並不同意。

你認為政府把對於基本人權尊重這個價值觀利用法律規範等強制力強加於沒有思考能力的人身上，是可以的

但是你又否定政府使用同樣的強制力讓沒有思考能力的人了解尊重他人這個價值觀？

基本人權包括財產權，名譽屬於人類無形資產之一，請問一下為什麼一方面你認同政府使用暴力的手段讓毫無思考能力的國高中學生，尊重他人基本人權中的財產權，另一方面又不允許政府使用同樣的手段保護財產權？

[victor2923 10]

價值觀的互相說服或是辯證確實奠定在尊重與對等，然而我要強調的是在娘一詞的使用並非在對等而更多是出於歧視性的語句中出現。

縱然如此，那又如何呢？為什麼出於主觀的鄙視是不可以的？

而且我不覺得宣稱「你不符合社會期待」可以=歧視

你所假定的社會是一個合諧具有共識的單一整體，然而構成社會內部並非只有合諧／調和，在某些層面上仍舊具有互相衝突的社會關係，這種衝突往往就是來自社會體系資源的分配不均所造成的基本權益受損。

恩，所以?

強加或誘導某些思想或社會價值於人民中的不會只有政府，同時透過人們社會生活中的各種經驗形塑，這種形塑也不見得是透過明顯的強加規範，而是透過其他體制傳達特定價值使人順服（家庭、教育、傳媒），而意義的中介則透過語言／符號發揮作用。

除了懲罰之外，你要怎麼強加價值到某些人身上？

至於誘導，我認為那是一個說服的方式與手段，人民可以影響他人的價值觀，對作為應該尊重各種多元價值觀的政府應該嚴守中立。

我並非覺得推論性的東西沒有道理，而是認為應該先有對事物的了解作為出發點

所以你覺得我哪邊出了問題？