批評、攻擊他人以及發表極端言論的自由

[victor2923 10]

原發表於blogger

http://victor2923.blogspot.com/2011/07/blog-post_4675.html

在法東斯黨人的小故事http://victor2923.blogspot.com/2011/07/blog-post_02.html

這篇文章，是我為了反駁vcharng學長的論點他所寫的小故事，他在這個討論串

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=237999

裡主張人沒有攻擊與批評別人的自由、沒有散布獨裁或是極端言論的自由，我並不認為這些說法是對的，我想在這篇文章裡面就這二點來討論。

攻擊、批評與厭惡的自由

在法東斯黨人的故事裡，我們看到了一個十分不合理的情形：一群愛挖鼻屎、舔鼻屎與吃鼻屎的人，由於自己知道自己的行為是難堪或是不被眾人所好的，因此做出限制對方評價自己，或是指出自己有這個行為的事實的舉動。我相信大部分的人直覺上是無法理解與接受這種作法的，一個人因為自己的特質如行為啦、穿著啦、甚至自己掌握度較少的長相而接受社會的評價是理所當然的。也就是說，如果一個人今天穿黃色衣服出門(而恰巧大家都覺得黃色衣服很醜很土很難看)，要求別人不能說他穿著黃色衣服其實是一個十分詭異的行為，我不覺得大家能接受這種做法。

也就是說，如果一個人的表現並不符合社會期待，那麼他遭到批評是正常的(請注意，我說的是正常的，而非合理的)，而如果他受到了恰如其分的評價，這大概也是合理的。那麼一個人如果受到了恰如其分的評價，以及評價者本身的好惡表示，是合理的還是不合理的呢？我對一個正在挖鼻屎的人說我討厭/憎恨你挖鼻屎，合不合理？或者是說，我能不能這樣做？

如果你覺得我的說法是合理的，那麼vcharng學長的說法似乎就不會有道理，但他提出了幾種說法來為他的主張辯護：

1. 我們其實並不應該覺得這種批評是合理的，但我們之所以不會禁止他，是因為禁止他可能會造成更多不快(譬如說：如果我禁止批評政客，那麼導致的後果可能相當可怕。而如果老闆或上司不能批評員工，那麼公司可能因為失去效率而毀滅)，因此這種不禁止並非不欲為之，而是無能為之。

2. 而我們之所以會採取禁止的態度，在於我們有避免傷害、恐懼的權利的自由，如果一個人會對於另外一個人的言行感到恐懼，或這種言行有造成傷害的可能性，我們可能就有要考慮限制這種言行的必要。

我不認為這兩種說法可以拯救學長的主張，我會在下面幾個段落裡幾個段落裡詳述我的意見。

訴諸恐懼的不合理

在法東斯黨的小故事裡可以看到，拉機國的人民對於法東斯黨人的拍肩行為感到相當惶怖─儘管這實際上並沒有對他們造成什麼害處。這並不只是一個出現在亂掰小故事裡的爛情節，他是真實的出現在這個世界上的。人對於自己所未知的、背離自己價值與信念的，或因為資訊不足或受到操弄而產生恐懼或敵對的現象可是多不勝數，舉個台灣也可以碰到的例子的話，恐同症大概可以做為其中的代表，而在美國，據我最近所看到的一本書裡所提到的，如果讓一個基督徒看到在聖城耶路撒冷裡，基督徒因為伊斯蘭教的擴張所造成的困境的新聞，那麼比起對照組而言，實驗組對於非基督徒(不僅限於伊斯蘭教徒)的攻擊性會上升，而如果在給予假新聞：「在飛往聖城的途中有飛機失事了，機上有117名虔誠的伊斯蘭教徒罹難。」後，則可以發現攻擊性較對照組有降低的現象。之所以會講到這些，事實上是要強調恐懼事實上是一個相當不理性的東西，他可以因為未知、己身價值受到挑戰而被誘發，要單純依賴這種不理性且引發原因百百款的東西作為懲罰的標準根本完全沒有道理，這也是為什麼恐嚇罪必須建立在你做了某些事情的前提之下，而不是單純使人感到恐懼就好。

以功利主義做為限制極端言論的判準所會遇到的困難，以及其所造成的不正義

以功利主義做為限制相關言論的方法有兩種，一種是從最原始的功利主義出發，也就是快樂的程度，而另外一種則是考慮到整體而言的利益，也就是說vcharng學長主張的可能會是：「如果禁止某些令人不快的攻擊言論整體而言可以使大家獲得最大的快樂，那麼我們應該禁止；如果不能，則否」

或者是：「如果禁止某些令人不快的攻擊言論整體而言可以使大家獲得最大的利益，那麼我們應該禁止；如果不能，則否」

我並不認同這種說法，這種功利主義式的思維最會面臨到的挑戰，除了快感、恐懼等損失是難以衡量的之外，就是對於弱勢者的極度忽略，在法東斯黨人的小故事中，我們可以看到的是法東斯黨人對於督動教教主的反擊，以及無稽吧那顯然令人無法接受的態度，這也不是現實裡沒有的情況，看看前一陣子在臉書上頻頻發起連署的真礙眼聯盟以及我們的政府好了，他們可以以保護小孩的名義來禁止或管制各種所謂他們認定的「色情」與「暴力」等言論，但絕對不會也沒種讓收錄贊成蓄奴、亂倫還有各種暴力、歧視同志與屠殺不信者言論的聖經列入限制及刊物。

簡單的來講，如果我們真的按照「我們應該盡其所能的阻止任何形式的攻擊或惹人不快的行為的發生，除非禁止造成的不快比起不禁止造成的不快還來得多。」的行為準則來行事的話，到最後會只有主流的聲音有資格批評別人，而弱勢或少數族群請謝謝去吃屎吧。

這種想法我完全沒有接受或是妥協的餘地，我也不打算和認為可以在攸關性命以外的情形下任意犧牲弱勢或少數人的自由的人釋出任何善意。

其他可能的方法

或許vcharng學長可能可以藉著證明如果放任法西斯或是攻擊言論的散播，即有可能造成某些可怕且令人不欲的傷害，或許他仍有可能證明他的說法是對的，但我不認為這件事情有很高的成功希望，也不覺得我有辦法接受不平等的攻擊言論限制。

[vcharng 10]

原發表於blogger

http://victor2923.blogspot.com/2011/07/blog-post_4675.html

在法東斯黨人的小故事http://victor2923.blogspot.com/2011/07/blog-post_02.html

這篇文章，是我為了反駁vcharng學長的論點他所寫的小故事，他在這個討論串

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=237999

裡主張人沒有攻擊與批評別人的自由、沒有散布獨裁或是極端言論的自由，我並不認為這些說法是對的，我想在這篇文章裡面就這二點來討論。

攻擊、批評與厭惡的自由

在法東斯黨人的故事裡，我們看到了一個十分不合理的情形：一群愛挖鼻屎、舔鼻屎與吃鼻屎的人，由於自己知道自己的行為是難堪或是不被眾人所好的，因此做出限制對方評價自己，或是指出自己有這個行為的事實的舉動。我相信大部分的人直覺上是無法理解與接受這種作法的，一個人因為自己的特質如行為啦、穿著啦、甚至自己掌握度較少的長相而接受社會的評價是理所當然的。也就是說，如果一個人今天穿黃色衣服出門(而恰巧大家都覺得黃色衣服很醜很土很難看)，要求別人不能說他穿著黃色衣服其實是一個十分詭異的行為，我不覺得大家能接受這種做法。

也就是說，如果一個人的表現並不符合社會期待，那麼他遭到批評是正常的(請注意，我說的是正常的，而非合理的)，而如果他受到了恰如其分的評價，這大概也是合理的。那麼一個人如果受到了恰如其分的評價，以及評價者本身的好惡表示，是合理的還是不合理的呢？我對一個正在挖鼻屎的人說我討厭/憎恨你挖鼻屎，合不合理？或者是說，我能不能這樣做？

如果你覺得我的說法是合理的，那麼vcharng學長的說法似乎就不會有道理，但他提出了幾種說法來為他的主張辯護：

1. 我們其實並不應該覺得這種批評是合理的，但我們之所以不會禁止他，是因為禁止他可能會造成更多不快(譬如說：如果我禁止批評政客，那麼導致的後果可能相當可怕。而如果老闆或上司不能批評員工，那麼公司可能因為失去效率而毀滅)，因此這種不禁止並非不欲為之，而是無能為之。

2. 而我們之所以會採取禁止的態度，在於我們有避免傷害、恐懼的權利的自由，如果一個人會對於另外一個人的言行感到恐懼，或這種言行有造成傷害的可能性，我們可能就有要考慮限制這種言行的必要。

我不認為這兩種說法可以拯救學長的主張，我會在下面幾個段落裡幾個段落裡詳述我的意見。

訴諸恐懼的不合理

在法東斯黨的小故事裡可以看到，拉機國的人民對於法東斯黨人的拍肩行為感到相當惶怖─儘管這實際上並沒有對他們造成什麼害處。這並不只是一個出現在亂掰小故事裡的爛情節，他是真實的出現在這個世界上的。人對於自己所未知的、背離自己價值與信念的，或因為資訊不足或受到操弄而產生恐懼或敵對的現象可是多不勝數，舉個台灣也可以碰到的例子的話，恐同症大概可以做為其中的代表，而在美國，據我最近所看到的一本書裡所提到的，如果讓一個基督徒看到在聖城耶路撒冷裡，基督徒因為伊斯蘭教的擴張所造成的困境的新聞，那麼比起對照組而言，實驗組對於非基督徒(不僅限於伊斯蘭教徒)的攻擊性會上升，而如果在給予假新聞：「在飛往聖城的途中有飛機失事了，機上有117名虔誠的伊斯蘭教徒罹難。」後，則可以發現攻擊性較對照組有降低的現象。之所以會講到這些，事實上是要強調恐懼事實上是一個相當不理性的東西，他可以因為未知、己身價值受到挑戰而被誘發，要單純依賴這種不理性且引發原因百百款的東西作為懲罰的標準根本完全沒有道理，這也是為什麼恐嚇罪必須建立在你做了某些事情的前提之下，而不是單純使人感到恐懼就好。

以功利主義做為限制極端言論的判準所會遇到的困難，以及其所造成的不正義

以功利主義做為限制相關言論的方法有兩種，一種是從最原始的功利主義出發，也就是快樂的程度，而另外一種則是考慮到整體而言的利益，也就是說vcharng學長主張的可能會是：「如果禁止某些令人不快的攻擊言論整體而言可以使大家獲得最大的快樂，那麼我們應該禁止；如果不能，則否」

或者是：「如果禁止某些令人不快的攻擊言論整體而言可以使大家獲得最大的利益，那麼我們應該禁止；如果不能，則否」

我並不認同這種說法，這種功利主義式的思維最會面臨到的挑戰，除了快感、恐懼等損失是難以衡量的之外，就是對於弱勢者的極度忽略，在法東斯黨人的小故事中，我們可以看到的是法東斯黨人對於督動教教主的反擊，以及無稽吧那顯然令人無法接受的態度，這也不是現實裡沒有的情況，看看前一陣子在臉書上頻頻發起連署的真礙眼聯盟以及我們的政府好了，他們可以以保護小孩的名義來禁止或管制各種所謂他們認定的「色情」與「暴力」等言論，但絕對不會也沒種讓收錄贊成蓄奴、亂倫還有各種暴力、歧視同志與屠殺不信者言論的聖經列入限制及刊物。

簡單的來講，如果我們真的按照「我們應該盡其所能的阻止任何形式的攻擊或惹人不快的行為的發生，除非禁止造成的不快比起不禁止造成的不快還來得多。」的行為準則來行事的話，到最後會只有主流的聲音有資格批評別人，而弱勢或少數族群請謝謝去吃屎吧。

這種想法我完全沒有接受或是妥協的餘地，我也不打算和認為可以在攸關性命以外的情形下任意犧牲弱勢或少數人的自由的人釋出任何善意。

其他可能的方法

或許vcharng學長可能可以藉著證明如果放任法西斯或是攻擊言論的散播，即有可能造成某些可怕且令人不欲的傷害，或許他仍有可能證明他的說法是對的，但我不認為這件事情有很高的成功希望，也不覺得我有辦法接受不平等的攻擊言論限制。

"Re:攻擊、批評與厭惡的自由"

請不要把攻擊視為一種自由,人有批評與厭惡的自由,但不包括攻擊.

你說的受到恰如其分的評價,是批評的自由,加上主觀好惡,在一定的修飾底下也不會有問題

這並不是我所主張要反對的言語攻擊.

所以,"如果贊同你從第二大段一開始所陳述的事情,我所說的就不合理"是不成立的.

另外,我看到你把批評的自由和攻擊的自由一直連在一起,這個做法是絕對不行的.

"Re:訴諸恐懼的不合理"

世界上不是只有法律層面要考慮,如果你拍肩會造成別人的不快甚至是恐懼,

那基於禮貌你應該慎重考慮要不要繼續這種行為.

你講到拍肩我舉一個真實的例子.我們大學的生存遊戲社夏天會上山操練.

基於玩軍事的人的一些迷信,在山上禁止從別人後面拍肩.

我根本不吃這些迷信這一套,但是我會尊重這一點,不去拍別人肩膀

如果今天有一個和我一樣不在乎這一點的人上山,我可能就會去拍他肩膀

但是在我面對的是一個會在意這一點的人的時候,我就不會這麼做.

不是每件個人所做出的讓步都一定要扯到侵害自由上面去,

有時候正是為了尊重彼此擁有"不同想法的自由"才需要做出這種讓步.

以法東斯黨的狀況來看,其實我覺得實際上他們能造成的恐懼有限

做為一個非侵略性傳教的宗教,如果當地人對拍肩等行為不滿

這個宗教實際上會被迫改變.

即使是像清末來華的基督教/天主教那樣有殖民色彩和侵略性的傳教方式

在遇上中國人的時候都被迫改變部份教義和規定了......

舉個更近的例子,大約一年前深藍有人在紓發他對基督教的不滿.

像排擠其他宗教、威脅式傳教等等的問題.

那時我就告訴他,你知道不知道,光是你這個串還在這件事,就說明台灣的基督徒有多收斂了?

換作是在Bible Belt,如果有人PO這種串,那現在(我回文的當時)大概已經刪文的刪文,

水桶的水桶,A車的A車了. 但那串直到最後,即使是前來反駁的基督徒,都維持非常nice的態度.

這就是文化差異下雙方面都會做出的讓步.

(你問非基督徒的讓步是什麼?比方說,一定程度容忍威脅式傳教之類的)

回到法東斯的例子.

最糟的狀況,大不了成立一個"法東斯監視陣線暨自衛團"來給那些會怕的人安全感

(真實世界針對比較極端的團體也確實有類似的反制團體,例如主業會觀察網)

告訴他們他們要是有一天法東斯想傷害非法東斯信徒時,就交給這個組織來保護不就結了

除非他們在公開場合(教會範圍以外)主張暴力迫害非信徒,那我會認為這種自由是不存在的.

在那之前都還沒有到我所說的攻擊性言論的程度,他們的主張只是很怪異

只是讓人不快,從我有看的部份看來還沒有什麼真正具有攻擊性的部份

而且拉機國是基於另一個宗教的推動而去禁止,這在政治上會有很嚴重的問題

簡單來講,你所寫的故事內容其實是宗教迫害以曲解的"防止攻擊性言論"為藉口

並不符合我所主張禁止攻擊性言論的狀況.

而且,禁止攻擊性言論不一定只在法律上,也可能是討論版的自制規章、教育方針或是道德.

這些都是比法律更嚴苛、也更缺乏強制力的規範,其實並沒有什麼侵害自由的疑慮.

更簡單來講

你把事情想的太嚴重了.包括那個禁言法的事也是

那只是立法改變教育方針,真正規範人的是教育方針,不是法律本身,彈性大很多.

[victor2923 10]

我覺得我們對於攻擊的理解可能有點落差，但有一點使我十分困惑

(你的攻擊的定義是什麼)

我說別人很娘，然後又說：「我討厭娘娘腔！」

和法東斯黨人所做的事情有什麼不同呢？

然候如果法東斯黨人可以認為挖鼻屎的人事沒教養的或下等的(但他們沒有侵害那些人)，為什麼同樣的理由用在娘身上就不行？

另外一點，我還是不曉得你要怎麼在"支持言論自由的前提下"，反對擁有獨裁思想的人散播他們思想的自由，除非你有辦法證明目前的人很容易受到這類言論的影響。以至於如果我們不禁止這些言論，其他言論的言論自由很可能會就此消失。

最後，有關於所謂法律的部份，如果法律事實上就是給予了把認為娘娘腔是討厭的或可鄙的人退學的空間，他事實上就是對討厭娘娘腔的人做出了自由上的侵害。

[黑雲 10]

批評和攻擊之間有模糊地帶，我們同意批評但不認可攻擊。

「我討厭娘娘腔」這句話，對那些你評價的對象而言，就是種攻擊。

你可以說他們比較脆弱，但是我們整個社會的主體價值似乎也同意這是種攻擊，反而是你應該說明為什麼這不會對當事造成傷害（有些人覺得無所謂，我也這麼覺得，可是當有人會因此受到傷害，我也會避免有這種言論）

此內容已被編輯, July 2, 2011 ,由 黑雲

[vcharng 10]

我覺得我們對於攻擊的理解可能有點落差，但有一點使我十分困惑

(你的攻擊的定義是什麼)

我說別人很娘，然後又說：「我討厭娘娘腔！」

和法東斯黨人所做的事情有什麼不同呢？

然候如果法東斯黨人可以認為挖鼻屎的人事沒教養的或下等的(但他們沒有侵害那些人)，為什麼同樣的理由用在娘身上就不行？

另外一點，我還是不曉得你要怎麼在"支持言論自由的前提下"，反對擁有獨裁思想的人散播他們思想的自由，除非你有辦法證明目前的人很容易受到這類言論的影響。以至於如果我們不禁止這些言論，其他言論的言論自由很可能會就此消失。

最後，有關於所謂法律的部份，如果法律事實上就是給予了把認為娘娘腔是討厭的或可鄙的人退學的空間，他事實上就是對討厭娘娘腔的人做出了自由上的侵害。

我們來個三段證法吧

"某某很娘!"

"我討厭娘的男生!"

依據三段證法(是叫三段證法沒錯吧?) 上面兩句話加起來等於"我討厭某某人"

這不算攻擊吧?我和黑雲這方面的看法就不太一樣.

但是認為某些人是下等的,這在現代社會是就很嚴重的事

下等人的意思是次於人類的意思,這是非常嚴重的歧視.

我認為的攻擊是帶有意圖使對方心理受創的惡意才算數.

說真的,只是要讓人不快,你今天就算說我喜歡吃臭豆腐都可能有人覺得不快

(像是極為討厭臭豆腐討厭到光聽到就全身發抖的人)

這個我認為在禮貌上道個歉就沒事了.

可是如果是以傷害他人心理狀態的意圖對他進行批評,那就是攻擊

而人沒有傷害他人的權利.

怎麼在支持言論自由的前提下反對"反言論自由"的言論自由?

因為支持"反言論自由"的言論自由就是反對言論自由啊.(繞口令啊這是XD)

特別是在現在的政府必須將言論自由視為普世價值

(儘管應該沒有什麼東西真的是普世價值)

的前提下.

我知道就邏輯上"支持反自由的自由就是反自由"有問題

可是這是政治....這真的是他媽的政治....

這是現在一般對於反自由的政權或團體的做法.

舉例來說,在自由主義的框架下,你不能說中東政府有"不讓他們老百姓擁有自由"的自由吧?

在政治意義上,給予反自由的人自由,就像領十八%罵十八%一樣是說不通的,

這我之前解釋過了

其實我想到這裡啊....

如果今天有一位學者主張要大幅限縮言論自由,舉出一些blah blah blah的原因

其實一般也不一定會命令他閉嘴吧?

那些反自由的團體和政權,現今社會似乎都是因為其他原因而認為不可以給他們自由.

那,這中間的理由就如上面所述,非常的政治. 是為了要在政治勢力上能夠擊敗反自由的勢力

自由國家才會限制這方面的言論自由吧?

講穿了,這已經不是法律問題,而是政治甚至軍事問題了.......

最後你說退學的問題,我覺得受教權在我國的定位要重新商榷.

不論是現在的定位,還是我們的認知.

如果說連成績太爛都可以退學了,我看不出來行為有嚴重道德瑕疵、有玷校譽為什麼不可以

"二一違憲"的主張不也不了了之了嗎?

[黑雲 10]

所以問題可以簡化成：什麼樣的言論是具有攻擊性的。

沒錯吧XD

[vcharng 10]

所以問題可以簡化成：什麼樣的言論是具有攻擊性的。

沒錯吧XD

原PO似乎是認為人有攻擊別人的自由,當然我覺得這很扯啦...

但一般來講確實到最後就會來到你說的這個點上

問題是這真的非常主觀,什麼樣程度的攻擊性是應該可以接受,一般人要學著承受的

什麼樣的攻擊性是要予以禁止和處罰的,這實在很難界定.

通常討論到這裡就會變成菜市場喊價,最後寫出來的法律沒有人滿意,只是妥協的結果.

[victor2923 10]

我們來個三段證法吧

"某某很娘!"

"我討厭娘的男生!"

依據三段證法(是叫三段證法沒錯吧?) 上面兩句話加起來等於"我討厭某某人"

這不算攻擊吧?我和黑雲這方面的看法就不太一樣.

但是認為某些人是下等的,這在現代社會是就很嚴重的事

下等人的意思是次於人類的意思,這是非常嚴重的歧視.

我認為的攻擊是帶有意圖使對方心理受創的惡意才算數.

說真的,只是要讓人不快,你今天就算說我喜歡吃臭豆腐都可能有人覺得不快

(像是極為討厭臭豆腐討厭到光聽到就全身發抖的人)

這個我認為在禮貌上道個歉就沒事了.

可是如果是以傷害他人心理狀態的意圖對他進行批評,那就是攻擊

而人沒有傷害他人的權利.

先就下等的部份來說好了，我所指的是法律上的"自由和義務"，而不是道德上的，如果我今天覺得某些族群很下等，fine，我會遭到很嚴厲的譴責，也可能難以在這個社會上立足，但這根把我關進大牢或罰我錢又是兩回事了。

而我也不同意存有惡意的恰如其分的批評是法律上應該被禁止的，因為這必然會導致這種情形：如果你是存心要讓別人出醜或打擊他，那麼你就不能把別人違法或是對公眾有害的行為公諸於世。

怎麼在支持言論自由的前提下反對"反言論自由"的言論自由?

因為支持"反言論自由"的言論自由就是反對言論自由啊.(繞口令啊這是XD)

特別是在現在的政府必須將言論自由視為普世價值

(儘管應該沒有什麼東西真的是普世價值)

的前提下.

我知道就邏輯上"支持反自由的自由就是反自由"有問題

可是這是政治....這真的是他媽的政治....

這是現在一般對於反自由的政權或團體的做法.

舉例來說,在自由主義的框架下,你不能說中東政府有"不讓他們老百姓擁有自由"的自由吧?

在政治意義上,給予反自由的人自由,就像領十八%罵十八%一樣是說不通的,

這我之前解釋過了

嘛 我不太同意，支持反自由言論的言論自由=支持反言論自由的說法，讓你說話跟贊同你完全是兩回事。

還有，我覺得中東政府的比喻並不適當，因為反自由言論實際上並沒有辦法限制別人的自由，但中東政府有辦法而且也會這麼做。

其實我想到這裡啊....

如果今天有一位學者主張要大幅限縮言論自由,舉出一些blah blah blah的原因

其實一般也不一定會命令他閉嘴吧?

那些反自由的團體和政權,現今社會似乎都是因為其他原因而認為不可以給他們自由.

那,這中間的理由就如上面所述,非常的政治. 是為了要在政治勢力上能夠擊敗反自由的勢力

自由國家才會限制這方面的言論自由吧?

講穿了,這已經不是法律問題,而是政治甚至軍事問題了.......

在民主國家裡，我所知道對於納粹等相關言論有所限制的國家就德國而已，美國的麥卡錫曾經這麼做過，但今人也覺得它是個小渣渣而已。

而美國或其他國家也沒有因此被赤化。

最後你說退學的問題,我覺得受教權在我國的定位要重新商榷.

不論是現在的定位,還是我們的認知.

如果說連成績太爛都可以退學了,我看不出來行為有嚴重道德瑕疵、有玷校譽為什麼不可以

"二一違憲"的主張不也不了了之了嗎?

二一我要是沒記錯的話，是基於大學自治之下產生的東西，這跟立法強制要求大學或其他各級學校有作為是不一樣的。

[黑雲 10]

為什麼法律和道德是分開檢視的？

[victor2923 10]

為什麼法律和道德是分開檢視的？

違反道德不一定違反法律

違反法律不一定違反道德

道德上受到指責的事情不見得應該在法律上受到懲罰

[vcharng 10]

先就下等的部份來說好了，我所指的是法律上的"自由和義務"，而不是道德上的，如果我今天覺得某些族群很下等，fine，我會遭到很嚴厲的譴責，也可能難以在這個社會上立足，但這根把我關進大牢或罰我錢又是兩回事了。

而我也不同意存有惡意的恰如其分的批評是法律上應該被禁止的，因為這必然會導致這種情形：如果你是存心要讓別人出醜或打擊他，那麼你就不能把別人違法或是對公眾有害的行為公諸於世。

嘛 我不太同意，支持反自由言論的言論自由=支持反言論自由的說法，讓你說話跟贊同你完全是兩回事。

還有，我覺得中東政府的比喻並不適當，因為反自由言論實際上並沒有辦法限制別人的自由，但中東政府有辦法而且也會這麼做。

在民主國家裡，我所知道對於納粹等相關言論有所限制的國家就德國而已，美國的麥卡錫曾經這麼做過，但今人也覺得它是個小渣渣而已。

而美國或其他國家也沒有因此被赤化。

二一我要是沒記錯的話，是基於大學自治之下產生的東西，這跟立法強制要求大學或其他各級學校有作為是不一樣的。

第一段,如果你是把某人的惡行公諸於世,那就不是"評價",而是"事實"

當然也就不是攻擊性言論,自然沒有你接下來說的問題.

我覺得攻擊性言論的定義就算不是常識,我也講的很清楚了.

第二段.我說了,這是政治,邏輯上說不通,但政治上他就是這樣運作的.

一般人很難接受"給某些人言論自由讓他們來壓迫言論自由"這種事

那既然我們是民主的世界,一般人不能接受的事自然就不會讓他發生.

我不否認有些人對納粹已經幾乎是反過頭來迫害的地步.

但是反自由的言論要保護他的言論自由,這想法也太天真.

之前也說了,其實如果真的是有個學者提出對言論自由的質疑,

說不定也不會有人要剝奪他的言論自由

之所以不讓那些特定組織有言論自由,正是因為他們本身有額外破壞自由的行為吧.

也就是說,這些散布反自由言論的團體(個人的話沒人會去鳥,就像你說的,無法危害自由)

本身就另外有反自由的政治或社會動作,才會這個樣子.

比方說在德國,新納粹是列為恐怖份子處理,他們也確實做過謀殺、恐怖攻擊等行為.

現在在德國公開,(注意,是公開),演唱納粹時期的德國國歌是違法行為

這也是因為納粹確實傷害過自由.而且傷的非常之大.

第四段,還是一樣,那仍然是教育方針.教育方針比社會上用的法律嚴也不是一天兩天的事

教育方針不是只是論怎樣叫做有罪,他要考慮教育意義.

而教育使用處罰作為手段的歷史比人類史還長.

講了那麼多,你還是得回來面對最根本的一點

人沒有攻擊別人的權利,那不屬於自由的一種

[victor2923 10]

第一段,如果你是把某人的惡行公諸於世,那就不是"評價",而是"事實"

當然也就不是攻擊性言論,自然沒有你接下來說的問題.

我覺得攻擊性言論的定義就算不是常識,我也講的很清楚了.

我不覺得你有說的很清楚，在我看來，惡意的說別人是娘娘腔也可以事實，娘就是有個約定俗成的意思

第二段.我說了,這是政治,邏輯上說不通,但政治上他就是這樣運作的.

一般人很難接受"給某些人言論自由讓他們來壓迫言論自由"這種事

那既然我們是民主的世界,一般人不能接受的事自然就不會讓他發生.

我不否認有些人對納粹已經幾乎是反過頭來迫害的地步.

但是反自由的言論要保護他的言論自由,這想法也太天真.

之前也說了,其實如果真的是有個學者提出對言論自由的質疑,

說不定也不會有人要剝奪他的言論自由

之所以不讓那些特定組織有言論自由,正是因為他們本身有額外破壞自由的行為吧.

也就是說,這些散布反自由言論的團體(個人的話沒人會去鳥,就像你說的,無法危害自由)

本身就另外有反自由的政治或社會動作,才會這個樣子.

比方說在德國,新納粹是列為恐怖份子處理,他們也確實做過謀殺、恐怖攻擊等行為.

現在在德國公開,(注意,是公開),演唱納粹時期的德國國歌是違法行為

這也是因為納粹確實傷害過自由.而且傷的非常之大.

可是也僅只有德國作出限制(他們現在也在慢慢討論是否要放寬限制了)，其他試圖這個樣子做的政治家通常評價都不太好。

第四段,還是一樣,那仍然是教育方針.教育方針比社會上用的法律嚴也不是一天兩天的事

教育方針不是只是論怎樣叫做有罪,他要考慮教育意義.

而教育使用處罰作為手段的歷史比人類史還長.

我不覺得你這種說法是可以接受的，好像是只要我是"教育方針的法律"，我就可以想怎麼做就怎麼做。

民主的國家理論上是要尊重各種價值觀的，任何一種價值都應該獲得平等的尊重與保障，也就是說，我不覺得藉由懲罰來讓人必定放棄某些不侵害基本人權的價值觀是可以被接受的，這跟輔大說有同性性行為就要被退學有什麼不一樣？

講了那麼多,你還是得回來面對最根本的一點

人沒有攻擊別人的權利,那不屬於自由的一種

自由的意思就是，如果我不侵犯別人的基本權利，我可以做任何我所想做的事情。

我也並沒有觀察到你所說的什麼越先進的國家人會擁有更多的基本權利

至少在目前看來，幾乎所有被保障的權利都可以蘊含於自由、平等、財產、安全、政治與社會之中。而且你也沒說哪些國家是先進的，使我也無從檢驗你這種說法(我懷疑這種說法是完全 ad hoc的 你想怎麼說就怎麼說，喜歡的話我也可抵說中國是最先進的國家)

要說一個人沒有權利對另外一個人做出言語上的攻擊，我覺得你必須提供更多說明。

譬如說，在無知之幕背後，一群決定訂立一個平等的尊重各種價值觀的規範與法律的代表們，是否必定會訂立出這樣的一種規範？如果不會，代表這種限制與規範根本就是多餘的，基於應該盡其所能的保障所有人最多且平等的自由的前提之下，我們根本不需要這種規範。

而且就算我們可能需要，你還是會面臨到法東斯黨人小故事裡的問題：到最後也是只有少數人的言論與攻擊被管制而已。

[vcharng 10]

我不覺得你有說的很清楚，在我看來，惡意的說別人是娘娘腔也可以事實，娘就是有個約定俗成的意思

可是也僅只有德國作出限制(他們現在也在慢慢討論是否要放寬限制了)，其他試圖這個樣子做的政治家通常評價都不太好。

我不覺得你這種說法是可以接受的，好像是只要我是"教育方針的法律"，我就可以想怎麼做就怎麼做。

民主的國家理論上是要尊重各種價值觀的，任何一種價值都應該獲得平等的尊重與保障，也就是說，我不覺得藉由懲罰來讓人必定放棄某些不侵害基本人權的價值觀是可以被接受的，這跟輔大說有同性性行為就要被退學有什麼不一樣？

自由的意思就是，如果我不侵犯別人的基本權利，我可以做任何我所想做的事情。

我也並沒有觀察到你所說的什麼越先進的國家人會擁有更多的基本權利

至少在目前看來，幾乎所有被保障的權利都可以蘊含於自由、平等、財產、安全、政治與社會之中。而且你也沒說哪些國家是先進的，使我也無從檢驗你這種說法(我懷疑這種說法是完全 ad hoc的 你想怎麼說就怎麼說，喜歡的話我也可抵說中國是最先進的國家)

要說一個人沒有權利對另外一個人做出言語上的攻擊，我覺得你必須提供更多說明。

譬如說，在無知之幕背後，一群決定訂立一個平等的尊重各種價值觀的規範與法律的代表們，是否必定會訂立出這樣的一種規範？如果不會，代表這種限制與規範根本就是多餘的，基於應該盡其所能的保障所有人最多且平等的自由的前提之下，我們根本不需要這種規範。

而且就算我們可能需要，你還是會面臨到法東斯黨人小故事裡的問題：到最後也是只有少數人的言論與攻擊被管制而已。

我觀察到的是相反,只有在美國,法西斯黨有集會等政治權利.

教育是某種程度的洗腦,我講的很難聽我知道,但確實如此.

教育的部份目的在於強加某個社會可以接受的價值觀給你,確保你成為一個無害的人.

人類在低階的需求滿足之後,就會/才會開始要求高階的需求(馬斯洛)

對於"免除自身受傷害"(算是安全的一種吧)的需求也是如此

"越進步的文明越禁止人傷害人"的結論就是從這裡來的.

這並不一定代表越進步的文明法律會越嚴,但是它會把人和人的傷害減到最少.

人無權攻擊他人,這是常識,我不知道我還應該要講什麼.

在你攻擊別人的時候,你就侵犯了他的尊嚴.

至少在道德上和教育上這就是不對.

而在教育上,處罰是一種手段.這就是為什麼有這條法的出現.

在法律上來講,法律是妥協的結果,今天如果你有權攻擊他人,別人就有權攻擊你

反之亦然,所以人們選擇你不可以攻擊別人,別人也就不可以攻擊你.

這樣對每一個人來講都比較有利,

因為以言語攻擊別人帶來的利益遠小於受到言語攻擊的損害(以期望值計)

就是這麼簡單.大家只不過是自動在腦中計算過了而已.

至於法東斯,那個例子完全是鬼扯.

講難聽一點,你說禁止攻擊性言論其實只有少數人會受限

那難道開放攻擊性言論對這些族群會比較有利嗎?

如果禁止攻擊性言論,他們至少還可以在自己的圈子裡搞他們自己的

反正被罵的人不在場,也不是公開場合,在場的人也沒人聽了會不舒服就好了

如果開放攻擊性言論,那請問法東斯總部一天要收幾封謾罵信件?

最後這群人只會被社會排擠,走上越來越極端的道路.

我真的越來越不想再和你鬼扯了,從你竟然認為人有攻擊他人的自由開始

你的觀念就有嚴重的問題, 你也講了人的基本權利不是只有自由.

那"安全"這一項,憑什麼不能包括不受言語攻擊的權利?

再者,自由代表有選擇的權利

今天既然禁止言語攻擊對每個人來講,以期望值計算比較有利

那為什麼人們不能選擇禁止言語攻擊以保障各人不受言語攻擊?

今天這條法可是由民主程序決定出來了,那就表示這是大家的選擇.

你憑什麼不尊重這個選擇、這個"自由"?

如果你認為人們如果想要,有權利選擇法西斯,

那要是人們想選擇你口中所謂的"河蟹世界",又有什麼不可以?

[victor2923 10]

我觀察到的是相反,只有在美國,法西斯黨有集會等政治權利.

教育是某種程度的洗腦,我講的很難聽我知道,但確實如此.

教育的部份目的在於強加某個社會可以接受的價值觀給你,確保你成為一個無害的人.

人類在低階的需求滿足之後,就會/才會開始要求高階的需求(馬斯洛)

對於"免除自身受傷害"(算是安全的一種吧)的需求也是如此

"越進步的文明越禁止人傷害人"的結論就是從這裡來的.

這並不一定代表越進步的文明法律會越嚴,但是它會把人和人的傷害減到最少.

人無權攻擊他人,這是常識,我不知道我還應該要講什麼.

在你攻擊別人的時候,你就侵犯了他的尊嚴.

至少在道德上和教育上這就是不對.

而在教育上,處罰是一種手段.這就是為什麼有這條法的出現.

在法律上來講,法律是妥協的結果,今天如果你有權攻擊他人,別人就有權攻擊你

反之亦然,所以人們選擇你不可以攻擊別人,別人也就不可以攻擊你.

這樣對每一個人來講都比較有利,

因為以言語攻擊別人帶來的利益遠小於受到言語攻擊的損害(以期望值計)

就是這麼簡單.大家只不過是自動在腦中計算過了而已.

至於法東斯,那個例子完全是鬼扯.

講難聽一點,你說禁止攻擊性言論其實只有少數人會受限

那難道開放攻擊性言論對這些族群會比較有利嗎?

如果禁止攻擊性言論,他們至少還可以在自己的圈子裡搞他們自己的

反正被罵的人不在場,也不是公開場合,在場的人也沒人聽了會不舒服就好了

如果開放攻擊性言論,那請問法東斯總部一天要收幾封謾罵信件?

最後這群人只會被社會排擠,走上越來越極端的道路.

我真的越來越不想再和你鬼扯了,從你竟然認為人有攻擊他人的自由開始

你的觀念就有嚴重的問題, 你也講了人的基本權利不是只有自由.

那"安全"這一項,憑什麼不能包括不受言語攻擊的權利?

再者,自由代表有選擇的權利

今天既然禁止言語攻擊對每個人來講,以期望值計算比較有利

那為什麼人們不能選擇禁止言語攻擊以保障各人不受言語攻擊?

今天這條法可是由民主程序決定出來了,那就表示這是大家的選擇.

你憑什麼不尊重這個選擇、這個"自由"?

如果你認為人們如果想要,有權利選擇法西斯,

那要是人們想選擇你口中所謂的"河蟹世界",又有什麼不可以?

1.你還是無法對「言語攻擊」做出明確的定義，這讓討論遇到了很大的困難，而且很有可能到頭來你會發現除了目前的妨害名譽罪章和恐嚇罪章外，根本就沒有其他東西可以符合「言語攻擊」

2.喔~你真的認為「我們總是採取最小危險的方式嗎？」如果要採取最小危害的方式，那麼我們不會開車了，要求大家走路才是最合理的方式。追求最小的期望危害與追求最大期望利益不見得是同一回事。

3.我覺得你有必要仔細看完我的文章，現實中的相關例子我也早就已經說了：譬如說我們也沒有因為聖經裡對於殺盡不信者、蓄奴或亂倫之類的情結而把它列為限制級，但是這些文字要是出現在同志小說裡的話，他肯定會。濫用「安全」「保護」之類充滿魔力的字眼當做限制言論自由的結果，往往會是只有弱勢族群會受到危害，強勢族群根本受不到什麼影響。

4.還有，我無法理解你的"期望值"是怎麼計算出來的，為什麼我就覺得我因為說別人肥婆而被退學大過小過警告所帶來的傷害，比起那個人被我罵肥婆帶來的傷害還要小？

5.另外一點，我想我已經主張過很多次了，整體而言的最大利益並不應該總是第一優先被考慮的，因為這種最大利益很有可能，且往往並不是照顧最弱勢者與少數人的，如果今天是個性命攸關的問題，我同意我們真的是要考慮大多數人的利益，但這不代表在任何時候只要人多的意見就是最大。

6.除了德國之外，還有哪些國家禁止支持極權的政黨？

7.回到言語攻擊，除了妨害名譽罪章與恐嚇之外，言語攻擊要怎麼造成你說的：「安全受到威脅？」「啊啊人家說我鼻屎男讓我好害怕？」

8.就算人人皆有追求安全的傾向，是否這點必定會導致出禁止言語攻擊還是是令人質疑的，目前社會所公認的基本權利，幾乎都是經過一段時間的思辯與實證出來的東西，我當然同意人人都會有追求安全的傾向，但這是否必定會使我們創造出這樣子的一種制度？看起來也沒有嘛...所以我才會問你：「你覺得在無知之幕之後，一群想要創造出最符合多元價值的民主社會的人，是否能夠忍受，或是必定會訂出這樣的規範？」如果他們不能忍受，那麼你的規定就是不合理的，如果他們不必然會訂出這樣的規範，這種規範的必要性當然可以受到挑戰。

[黑雲 10]

違反道德不一定違反法律

違反法律不一定違反道德

道德上受到指責的事情不見得應該在法律上受到懲罰

這沒有解釋到我的問題啊......

討論應該是越簡潔越好才對吧？

就我的理解，原po主張的其實就只是「用言語攻擊別人沒什麼不可以。」

（如果我的理解有誤，請指正我，但不要超過一句話）

我想請問，如果今天「言語攻擊」這種玩意兒，造成的傷害是顯而易見的（例如直接在肉體造成傷口好了），你同意我們禁止嘛？

[victor2923 10]

這沒有解釋到我的問題啊......

討論應該是越簡潔越好才對吧？

就我的理解，原po主張的其實就只是「用言語攻擊別人沒什麼不可以。」

（如果我的理解有誤，請指正我，但不要超過一句話）

我想請問，如果今天「言語攻擊」這種玩意兒，造成的傷害是顯而易見的（例如直接在肉體造成傷口好了），你同意我們禁止嘛？

如果這種傷害是具有普遍性的，而且被傷害者自己並沒有責任的話

我們應該是會需要禁止這類行為

[黑雲 10]

如果這種傷害是具有普遍性的，而且被傷害者自己並沒有責任的話

我們應該是會需要禁止這類行為

所以說，因為你認為當一個人被說娘腔的時候，並不是每個人都覺得自己受到了傷害，而且「娘娘腔」屬於客觀的描述（至少那個人必須具備相關特質），是這樣子嗎？

那麼我有兩個疑問：

1.當一個行為不具有普遍性，但確實「有可能」造成傷害，予以禁止也是不行的嗎？

（像是酒駕應該也只是基於肇事的可能性）

2.我不認為「娘」這樣的特質，算是一個責任，就像是外貌、智商等等，別說後天塑造，很有可能根本就是先天的。

[vcharng 10]

1.你還是無法對「言語攻擊」做出明確的定義，這讓討論遇到了很大的困難，而且很有可能到頭來你會發現除了目前的妨害名譽罪章和恐嚇罪章外，根本就沒有其他東西可以符合「言語攻擊」

2.喔~你真的認為「我們總是採取最小危險的方式嗎？」如果要採取最小危害的方式，那麼我們不會開車了，要求大家走路才是最合理的方式。追求最小的期望危害與追求最大期望利益不見得是同一回事。

3.我覺得你有必要仔細看完我的文章，現實中的相關例子我也早就已經說了：譬如說我們也沒有因為聖經裡對於殺盡不信者、蓄奴或亂倫之類的情結而把它列為限制級，但是這些文字要是出現在同志小說裡的話，他肯定會。濫用「安全」「保護」之類充滿魔力的字眼當做限制言論自由的結果，往往會是只有弱勢族群會受到危害，強勢族群根本受不到什麼影響。

4.還有，我無法理解你的"期望值"是怎麼計算出來的，為什麼我就覺得我因為說別人肥婆而被退學大過小過警告所帶來的傷害，比起那個人被我罵肥婆帶來的傷害還要小？

5.另外一點，我想我已經主張過很多次了，整體而言的最大利益並不應該總是第一優先被考慮的，因為這種最大利益很有可能，且往往並不是照顧最弱勢者與少數人的，如果今天是個性命攸關的問題，我同意我們真的是要考慮大多數人的利益，但這不代表在任何時候只要人多的意見就是最大。

6.除了德國之外，還有哪些國家禁止支持極權的政黨？

7.回到言語攻擊，除了妨害名譽罪章與恐嚇之外，言語攻擊要怎麼造成你說的：「安全受到威脅？」「啊啊人家說我鼻屎男讓我好害怕？」

8.就算人人皆有追求安全的傾向，是否這點必定會導致出禁止言語攻擊還是是令人質疑的，目前社會所公認的基本權利，幾乎都是經過一段時間的思辯與實證出來的東西，我當然同意人人都會有追求安全的傾向，但這是否必定會使我們創造出這樣子的一種制度？看起來也沒有嘛...所以我才會問你：「你覺得在無知之幕之後，一群想要創造出最符合多元價值的民主社會的人，是否能夠忍受，或是必定會訂出這樣的規範？」如果他們不能忍受，那麼你的規定就是不合理的，如果他們不必然會訂出這樣的規範，這種規範的必要性當然可以受到挑戰。

以這次的case來說,追求最大利益期望值就是追求最小損害期望值

我有把以言語傷害他人那微小至極的利益算進去.

一個有教養的文明人無法藉由言語攻擊他人而獲得太大的滿足

但是受到言語攻擊的傷害不變.

既然大多數人認為限制言語攻擊之自由比較好,而且也沒有傷害到少數人權益

那還有什麼問題?

從實際例子我們知道有很多種一般所謂的辱罵是不會產生法律問題的.

而這種"言語攻擊"也確實存在不好的效應

那麼,不論用什麼方法(現在通常是次於法律的規範在做,可能是因為沒嚴重到能入罪),

限制這種言語攻擊的出現對人類就是有好處.

還有,因為禁止言語攻擊其實只有少數人會被禁到(先不論這是不是真的),於是就

1. 代表那少數人是受迫害的弱勢族群?

2.代表我們不應該禁止言語攻擊?

以1來講很明顯不合事實, 言語攻擊本身是外向性 行為問題(不要斷句斷錯)

是一種對外傷害他人的"攻擊性"行為. 以生物性的基礎來講,弱者是不會做這種事的.

除了打著弱者名號,使用被動攻擊來擴張自己權利的"假弱者"

2. 不管在什麼情形下,什麼樣的法律,都會有偏袒強勢族群的傾向.

立法者要做的是手動修掉這種傾向,不是因為這樣就不立法了.

你把自由擴張的太誇張了,人的權利沒有你想像的那麼大.

甚至連"只要沒有侵害他人的基本權益,我就想做什麼就做什麼"

這句話都有待商榷. 你只從自由的觀點來看,忽略了平等、

維持社會安定祥和、對社會及他人的責任等等面向.

(這裡說的社會責任僅僅只是要你尊重別人別去侵犯他而已,很過份嗎?)

甚至還把這些東西扣以"河蟹社會"的高帽子,尤為不可取.

我不想再多談了,在你有辦法接受為什麼人無權攻擊他人之前

講什麼都沒有意義.

[kingflyer 10]

如果這種傷害是具有普遍性的，而且被傷害者自己並沒有責任的話

我們應該是會需要禁止這類行為

一個婦女遭到姦殺，如果那名婦女長的十分漂亮身材火辣，因此姦殺該名婦女的行為是可以被允許的？

[victor2923 10]

以這次的case來說,追求最大利益期望值就是追求最小損害期望值

我有把以言語傷害他人那微小至極的利益算進去.

一個有教養的文明人無法藉由言語攻擊他人而獲得太大的滿足

但是受到言語攻擊的傷害不變.

既然大多數人認為限制言語攻擊之自由比較好,而且也沒有傷害到少數人權益

那還有什麼問題?

從實際例子我們知道有很多種一般所謂的辱罵是不會產生法律問題的.

而這種"言語攻擊"也確實存在不好的效應

那麼,不論用什麼方法(現在通常是次於法律的規範在做,可能是因為沒嚴重到能入罪),

限制這種言語攻擊的出現對人類就是有好處.

還有,因為禁止言語攻擊其實只有少數人會被禁到(先不論這是不是真的),於是就

1. 代表那少數人是受迫害的弱勢族群?

2.代表我們不應該禁止言語攻擊?

以1來講很明顯不合事實, 言語攻擊本身是外向性 行為問題(不要斷句斷錯)

是一種對外傷害他人的"攻擊性"行為. 以生物性的基礎來講,弱者是不會做這種事的.

除了打著弱者名號,使用被動攻擊來擴張自己權利的"假弱者"

2. 不管在什麼情形下,什麼樣的法律,都會有偏袒強勢族群的傾向.

立法者要做的是手動修掉這種傾向,不是因為這樣就不立法了.

你把自由擴張的太誇張了,人的權利沒有你想像的那麼大.

甚至連"只要沒有侵害他人的基本權益,我就想做什麼就做什麼"

這句話都有待商榷. 你只從自由的觀點來看,忽略了平等、

維持社會安定祥和、對社會及他人的責任等等面向.

(這裡說的社會責任僅僅只是要你尊重別人別去侵犯他而已,很過份嗎?)

甚至還把這些東西扣以"河蟹社會"的高帽子,尤為不可取.

我不想再多談了,在你有辦法接受為什麼人無權攻擊他人之前

講什麼都沒有意義.

1.我不清楚你一邊扯到法律偏袒多數人，和扯平等權這兩件事情是不是在互相矛盾，我猜你可能沒意識到。

2.ㄜ 如果風俗可以成為限制別人基本權利的藉口的話，我想我們似乎沒什麼理由指責食人族啦、伊斯蘭教徒的可怕嚴刑峻罰，似乎也可以立法要求懲處清明節不掃墓的人

3.為什麼我們可以做某些對別人心理傷害的行為？新的小故事似乎可以提供一些說法，我個人正式的回應可能要等一陣子再生了。

4.把"攻擊"定義的清楚一點啦！

5.受過教育的文化人無法藉由言語攻擊得到什麼滿足嗎？我覺得李敖和邱毅似乎樂在其中。

[vcharng 10]

1.我不清楚你一邊扯到法律偏袒多數人，和扯平等權這兩件事情是不是在互相矛盾，我猜你可能沒意識到。

2.ㄜ 如果風俗可以成為限制別人基本權利的藉口的話，我想我們似乎沒什麼理由指責食人族啦、伊斯蘭教徒的可怕嚴刑峻罰，似乎也可以立法要求懲處清明節不掃墓的人

3.為什麼我們可以做某些對別人心理傷害的行為？新的小故事似乎可以提供一些說法，我個人正式的回應可能要等一陣子再生了。

4.把"攻擊"定義的清楚一點啦！

5.受過教育的文化人無法藉由言語攻擊得到什麼滿足嗎？我覺得李敖和邱毅似乎樂在其中。

其他的我不想回,但強烈不建議你把李敖和邱毅當榜樣.

法律有偏袒多數人的傾向是現實,平等的理念是理想.

理想和現實不合不能算是矛盾,頂多只代表我們做的不夠好.

還有,請放棄"人類可以對別人心理傷害,那是自由"的想法.

這想法並不比伊斯蘭嚴刑峻罰好到哪去.只不過是反方向的極端罷了.

[victor2923 10]

其他的我不想回,但強烈不建議你把李敖和邱毅當榜樣.

法律有偏袒多數人的傾向是現實,平等的理念是理想.

理想和現實不合不能算是矛盾,頂多只代表我們做的不夠好.

還有,請放棄"人類可以對別人心理傷害,那是自由"的想法.

這想法並不比伊斯蘭嚴刑峻罰好到哪去.只不過是反方向的極端罷了.

1.嘛，舉他們兩個當例子只是想說明你忽略了人天生就會有攻擊的傾向(你的"有受過教育的文化人不會藉由罵人來得到愉悅")，如果在你盛怒中或處於某些情境當中，攻擊的行為(不論是言語罵人還是動刀砍人)是真的會帶來愉悅的感覺的(就算沒有愉悅，你不給他做他還是會不高興)，因此要用"會不會有爽感"來做為禁言的藉口可能沒有你想像的那麼容易。

2.冷漠待人會不會給人心理傷害？我可不可以冷漠待人？有個人非常喜歡我，我嚴厲的拒絕他會讓他非常受傷，我能不能嚴厲的拒絕他？我外遇劈腿會給正在跟我交往的人非常非常嚴重的心理傷害，法律能不能規定我不能外遇劈腿？

3.如果這些禁言的規定到最後只是讓少數人不能發表引人不悅或攻擊的言論，而多數人還是可以，有什麼理由要支持這種顯然會違反平等結果的東西？

此內容已被編輯, July 6, 2011 ,由 victor2923

[vcharng 10]

1.嘛，舉他們兩個當例子只是想說明你忽略了人天生就會有攻擊的傾向(你的"有受過教育的文化人不會藉由罵人來得到愉悅")，如果在你盛怒中或處於某些情境當中，攻擊的行為(不論是言語罵人還是動刀砍人)是真的會帶來愉悅的感覺的(就算沒有愉悅，你不給他做他還是會不高興)，因此要用"會不會有爽感"來做為禁言的藉口可能沒有你想像的那麼容易。

2.冷漠待人會不會給人心理傷害？我可不可以冷漠待人？有個人非常喜歡我，我嚴厲的拒絕他會讓他非常受傷，我能不能嚴厲的拒絕他？我外遇劈腿會給正在跟我交往的人非常非常嚴重的心理傷害，法律能不能規定我不能外遇劈腿？

3.如果這些禁言的規定到最後只是讓少數人不能發表引人不悅或攻擊的言論，而多數人還是可以，有什麼理由要支持這種顯然會違反平等結果的東西？

"人天生就有攻擊人的傾向"是你講的, 可不是什麼公認的事實

這年頭有攻擊傾向的人(肢體方面)是會被送到心理治療機構的.

再說,男人還天生看到女人就想上呢. 這代表這種行為就是正當的嗎?

社會規範並不是照著人的天性訂的.

至於3,我說過了,法律永遠有偏袒強勢的傾向(特別是別忘了法律是多數決搞出來的)

正確的處理方法是手動把這個傾向修正掉,不是不要立法.

[trausing 11]

"人天生就有攻擊人的傾向"是你講的, 可不是什麼公認的事實

這年頭有攻擊傾向的人(肢體方面)是會被送到心理治療機構的.

再說,男人還天生看到女人就想上呢. 這代表這種行為就是正當的嗎?

社會規範並不是照著人的天性訂的.

至於3,我說過了,法律永遠有偏袒強勢的傾向(特別是別忘了法律是多數決搞出來的)

正確的處理方法是手動把這個傾向修正掉,不是不要立法.

是從佛洛伊德那裡來的嗎?

性與攻擊。

[vcharng 10]

是從佛洛伊德那裡來的嗎?

性與攻擊。

well,佛老大的那一套被稱為"病態心理學"不是沒有理由的.

有人說人性本善,所以要讓他們更為善

有人說人性本惡,所以要透過教育改正

我真他媽沒看過有人說人性本惡,所以要讓他繼續惡下去的.