反性霸凌，禁言真的是重點嗎？

[vcharng 10]

名譽損害

反性霸凌主要是針對以異性的方式來對同性進行羞辱，進而達到毀損對方名譽、攻擊對方心理之目的

名譽乃係個人之人格德行於社會生活中所受之整體評價，此種社會評價與個人尊嚴之維護、人格之健全發展與自我價值之實現息息相關。釋 656 林子儀意見書

因此罵人者得到剝奪教育權之處罰是合適的

小bug, 應該是性霸凌,沒有"反"

另外...以異性的方式來對同性進行羞辱我不太懂意思....

[ulinta 10]

我猜是毀損男性的男子氣概(女性的話我不知道有沒有類似的詞)之類的東西

有些團體，或社會，或文化很強調gender一定要符合sex

常見的話語像是"男兒有淚不輕彈"，或是最簡單的"男生要像男生/女生要像女生"

如果身處在如此強調這點的環境底下，被說符合另一性的特質(像是男生被說娘)真的算是一種蠻嚴重的羞辱

...不過前提是該環境是如此強調這點，而且性平等，我記得一部分就是要消除這種觀念

----

關於娘這件事，我有想到一點

所謂娘，就是指男性表現出女性的特徵，所以有部分人以娘稱之

所以問題來了：什麼是女性的特徵？什麼是男性的特徵？

在娘這個詞可以使用（不論純形容或攻擊）時，通常蘊含我們已經界定好一個男性化特徵與女性化特徵意義，也就是把某些特質歸類為Sex所屬

換句話說，說男性娘，可能是這個男性表現出動作優雅的、待人溫柔的的特質

說女性男人婆，可能是這個女性表現出有野心的、具侵略性的特質

如果我猜的沒錯，性平等的最終理想是把這些被歸類為Sex的特質給解放（一時想不到有甚麼適合的詞，先用解放），也就是讓這些詞不會特定屬於哪種sex

所以在以往，我們要形容一個女性化的男性時會說娘，而性平等理想上希望我們就直接說他是溫柔、或態度優雅、或歇斯底里之類的，而非直接說他娘、女性化等等

簡言之，或許性平等的最終目的是要消滅掉「娘（以及類似）」的詞

（不過我沒有很仔細去找性平等的理念之類的，蠻多憑印象...如果有誤請指正　冏">）

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另外我猜，victor2923認為立法禁言不恰當的原因除了人權因素以外，應該也有「禁下去=強化sex該有的特質的觀念」的意義

不過如果我上面想的沒錯的話，性平也許想把那類的詞直接禁掉（感覺有點偏激XD），不過這就變得像戒嚴了，所以先從惡意攻擊人的下手？

[victor2923 10]

1. 你絕對有,而且有絕對的,討厭任何族群的權利,但不代表你有權利歧視他.

2. 除了誤判之外,嚴刑竣罰造成的不利益在哪?對犯罪人嗎?

還有我要提出一點,退學只不過是最嚴重時的處置, 不代表罵人娘就會退學.

會動用到最嚴重處置的,絕對不會只是講了一個娘字.

你想的太極端了.所以才會對這個法案這麼反感.

3. 其實並不是不應該禁止"會造成別人不快的東西"

是"禁止某個會造成別人不快的東西"本身又會讓別人不快,

甚至侵害到其他人更基本的權利,所以不能做

這是做不到的問題,不是不該做的問題.

2-1 同3.

2-2 女性化的男性沒有什麼不好,但是"娘"有.這就是差別.

娘所指的特質本身沒有不好,但娘這個形容詞本身有

我在你開的另一串一直在舉"Nigger"的例子就是要講這一點.

2-3 好處是減少人際間的傷害,壞處是侵害你一直在提的"以言論攻擊他人的自由"

問題是,你什麼時候產生了你有/曾經有/應該要有這種自由的錯覺?

最後,連科學都不完全是客觀的了,我看不出世界上還有什麼東西是客觀的

前面不是也有人說了,這世界上根本沒有客觀這回事.

所謂的客觀頂多就是大家的標準、大家的定義去求一個平均值罷了.

1.嘛 我正是主張，一個人的確有自由認為某些人比較下等，但你不可以以此為理由處罰他，除非他侵犯到了其他更基本的權益。

2.嘛，任何一種形式的懲罰都會讓我不高興，我並非針對退學這部分。

3.我不懂你的做不到意指為何，現在的性平法不就正在做了嗎？

2-2.我猜黑鬼這個詞本身有"下賤的黑狗"之類的意思，娘有嗎？一般人認知裡的娘的意思是甚麼？

2-3.我當然有這種自由，正如同我會說支持納粹主義的人令我反胃一樣。如果我不侵犯別人的基本權利(嘛 請告訴我如果我說別人胖子導致她傷心難過侵犯了他甚麼基本權利？)，我可以說任何我想說的話，做任何我想做的事。你不能用：「我覺得這樣比較好」來限制我。

回到客觀的問題，你確實可以把客觀定義成你那種嚴格的形式，但這不會讓你的說法比較有說服力，因為我本來就不會主張我的客觀必須要奠基於那種嚴格的說法。

[vcharng 10]

1.嘛 我正是主張，一個人的確有自由認為某些人比較下等，但你不可以以此為理由處罰他，除非他侵犯到了其他更基本的權益。

2.嘛，任何一種形式的懲罰都會讓我不高興，我並非針對退學這部分。

3.我不懂你的做不到意指為何，現在的性平法不就正在做了嗎？

2-2.我猜黑鬼這個詞本身有"下賤的黑狗"之類的意思，娘有嗎？一般人認知裡的娘的意思是甚麼？

2-3.我當然有這種自由，正如同我會說支持納粹主義的人令我反胃一樣。如果我不侵犯別人的基本權利(嘛 請告訴我如果我說別人胖子導致她傷心難過侵犯了他甚麼基本權利？)，我可以說任何我想說的話，做任何我想做的事。你不能用：「我覺得這樣比較好」來限制我。

回到客觀的問題，你確實可以把客觀定義成你那種嚴格的形式，但這不會讓你的說法比較有說服力，因為我本來就不會主張我的客觀必須要奠基於那種嚴格的說法。

娘有啊,娘指的是女性化、不符合傳統男性期待、缺乏男性之能力之類的意思

但我要說的重點是,你認為娘這個字沒有貶義,可是這很難說服別人,非常困難.

在一般人來看,娘這個字和黑鬼在本質上幾乎沒有差別.除了一個是性別方面一個是種族之外.

3. 這樣說吧, 我們當然希望世界上人和人之間是零傷害.可是為了達到這一點所進行的措施

本身又會帶來傷害,特別是邊際利益遞減成本遞增之後. 所以我們無法真正達成人際零傷害

但是不代表那不是我們的目標.

2-3 這是我覺得你的看法裡頭比較...特殊的一點.

你似乎一直認定人有言語攻擊人的自由.

但是這樣說吧, 你要說一個男生很女性化(或vice versa) 這當然沒有問題.

如果你以和緩的口吻說"那個某某人有點娘" 並且不是對著公眾或他本人講,我想問題也不大

但是如果你是說"某某人那個娘砲....."這問題就很大.

單純的"娘" 在某些特定使用方法下是否可以做為中性的形容詞使用,有待討論

至少它是"可以討論的"

然而要說人有言語攻擊讓別人覺得難受的自由

我不認為現代文明社會有辦法認同這一點.

文明的方向一直都是在減少人際的相互傷害,我想至少到這點為止你應該都可以瞭解.

人際相互傷害越少越好,我想你也不會有什麼疑問

那麼,規範到什麼程度可以在"規範所禁絕的傷害"和"規範本身造成的傷害"

之間達成平衡,那就是器物與制度文明的進步程度, (i.e. 技術問題)了

BTW,納粹主義本身是以傷害特定人群鞏固自身、以及寡頭政權為主張

它本身不享有言論自由. 你要怎麼罵他我想問題都不大.

也因此這個例子不適當.

[victor2923 10]

身為一個自由主義者，我不會覺得有什麼主張或思想應該被人禁止，支持猶太或反猶太，支持同志或厭惡同志的言論自由都應該被平等且充分的保障，主張"某些思想是不具有自由的，因為..." 再我看來根本和納粹或當初的種族歧視一模一樣，差別僅在於納粹現在不被支持而已。

也不會覺得我們應該儘可能的在不造成過度傷害的情形下禁止更多會使人不快的言論，因為大部分使人不快或是某些特質或興趣之所以使人不快，很大的原因在於那些人本身是弱勢的或少數的，如果我們認為使人不快是一種"傷害"，而且可以以侵害基本權利以外的理由禁止他的話，我們是讓民主暴露於極高的多數暴力風險之下，這根本不叫做"文明"。

另外，我不覺得越文明的社會對於相關規範禁止的會越多。

最後，學長你覺得娘之所以為人不不欲，是因為娘這個詞本身帶有歧視性，還是是這個社會歧視"娘"呢？或者兩者皆有？

我個人是覺得娘本身是沒有歧視性的，就像胖子一樣，大家之所以覺得他不好，並不是因為這個詞有鄙視意味，而是大家本來就不喜歡這些特質。

而且

照學長你的說法，我也不能對納粹分子說他們令我感到噁心之類的，因為這樣會傷害到他們。

此內容已被編輯, June 27, 2011 ,由 victor2923

[vcharng 10]

身為一個自由主義者，我不會覺得有什麼主張或思想應該被人禁止，支持猶太或反猶太，支持同志或厭惡同志的言論自由都應該被平等且充分的保障，主張"某些思想是不具有自由的，因為..." 再我看來根本和納粹或當初的種族歧視一模一樣，差別僅在於納粹現在不被支持而已。

也不會覺得我們應該儘可能的在不造成過度傷害的情形下禁止更多會使人不快的言論，因為大部分使人不快或是某些特質或興趣之所以使人不快，很大的原因在於那些人本身是弱勢的或少數的，如果我們認為使人不快是一種"傷害"，而且可以以侵害基本權利以外的理由禁止他的話，我們是讓民主暴露於極高的多數暴力風險之下，這根本不叫做"文明"。

另外，我不覺得越文明的社會對於相關規範禁止的會越多。

最後，學長你覺得娘之所以為人不不欲，是因為娘這個詞本身帶有歧視性，還是是這個社會歧視"娘"呢？或者兩者皆有？

我個人是覺得娘本身是沒有歧視性的，就像胖子一樣，大家之所以覺得他不好，並不是因為這個詞有鄙視意味，而是大家本來就不喜歡這些特質。

而且

照學長你的說法，我也不能對納粹分子說他們令我感到噁心之類的，因為這樣會傷害到他們。

自由主義和納粹的部份,說的很好,可是你漏了一點

我們並不尊重"不尊重自由的"思想或言論之自由.

今天一個思想不可以先享受言論自由來讓自己擴張

再反過頭來說應該要限制言論自由.

就好像拿18%罵18%的道理一樣.

這就是為什麼納粹沒有自由,因為他們自己就反對自由.

這個反對自由並不屬於"基於避免侵害他人而討論是否要限制某些自由"的範圍

而是主張人類根本沒有自由,只是國家的奴隸.

至於娘的事情,那是你自己的看法,問題是認為"娘"沒有歧視性的人並不多.

"也不會覺得我們應該儘可能的在不造成過度傷害的情形下禁止更多會使人不快的言論，因為大部分使人不快或是某些特質或興趣之所以使人不快，很大的原因在於那些人本身是弱勢的或少數的"

這個推論有嚴重問題.

紅字的部份講的是行為,為什麼後面就跳到個人特質去了?

我說要限制的,是使人不快的"行為"

比方說攻擊他人(言論/肢體,etc...)

我不知道你理想中的完美社會是怎樣

但以我來說,我認為是人們友善、尊重的對待彼此.

在這個前提之下,我們再來談自由.

羅斯福的四個自由(雖然最後兩項似乎是英文的文字遊戲)不也提到了?

Freedom from fear.

而隨著時代演進,這年頭的人畏懼受到言語攻擊,如同以往的人畏懼受到身體上的攻擊.

未來的人就會畏懼我們現在覺得枝微末節的事.

這就是為什麼我說文明越進步,就越規範人與人互相傷害.

你用"文明越進步就管制越嚴"來理解我說的話,當然會覺得很奇怪

我們比較一下今天的社會和專制時代,當然是專制時代管的比較多

問題是專制時代管的東西,很多本質上就是階級壓迫(人對人的相互傷害的一種.)

今天看起來管的比較少,其實只是把階級壓迫管制掉了而已.

原始人可以對彼此做身體上的侵害、暴力、搶奪、階級壓迫、言語傷害(如果有語言的話)

專制時代的人可以做階級壓迫、言語傷害

那現代人呢?未來的人呢?

可以很明顯的看出,隨著時代的演進,人的價值觀裡頭可以接受的相互傷害就越少.

最後我還是要說,你忍受別人對你的言語傷害,不代表大家都有義務要照做

如果有人以前用言語傷害你,那是他們不對.不要據此認為人有以言語攻擊他人的自由.

我們不是野蠻人,我們不會說:"大家都有自由對別人怎樣怎樣,你自己要想辦法承受"

[Fingolfin 10]

我認為victor2923提到改變應從社會價值上著手這一點上大抵正確

但有一點要注意的是，語言的使用及其意涵是會隨著這個語詞所處的社會環境而改變

就像Nigger一詞的使用方式也經歷過許多次改變

在過去或古代，使用娘一詞確實可能不帶貶抑，而只是試圖指稱你的母親

但是現在用娘來形容一個男生的時候，是在一個認定男生應具有特定標準（相較於傳統的陽剛?!）的語境之下所出現的用法，用以指稱那些不符合既有形象、標準的男生，在這個意義上語詞的使用並非是中立的，這個語詞隱含了男生必須具有某些特質才稱得上男生，這個詞的使用早已包含了價值取向。

但問題是，為何男生非得具有某種特質才算的上男生呢（至少在這個語境中不能有娘所指稱的特性）？這個問題確實關係到社會價值的取向，根本之處也確實在此。但要注意的是，語詞又或者是符號的意涵，是會隨著其時空背景流動的，也因此在當前這個環境之中，娘這個詞語或是符號的使用在某個程度上確實隱含了社會價值所賦予他的歧視意義。

另外，不認同與歧視這兩個詞可能也必須在清楚界定。在我看來，不認同一件事物至少包含了某種程度上的同情性理解，亦即試圖站在對方角度，或至少跳脫自身既有框架去釐清事情，當然，理解一個事情不代表你非得贊成他，絕對有反對的權利，但至少在反對的時候是能夠認清事情運作方式，而加以提出你自己的意見。但是歧視本身包含的是誤解與刻板印象，其概念的產生並非仰賴對實際事物運作的了解，而是僅憑自己對他者的想像產生，進而界定出自我價值優越感，貶低他者。

[victor2923 10]

自由主義和納粹的部份,說的很好,可是你漏了一點

我們並不尊重"不尊重自由的"思想或言論之自由.

今天一個思想不可以先享受言論自由來讓自己擴張

再反過頭來說應該要限制言論自由.

就好像拿18%罵18%的道理一樣.

這就是為什麼納粹沒有自由,因為他們自己就反對自由.

這個反對自由並不屬於"基於避免侵害他人而討論是否要限制某些自由"的範圍

而是主張人類根本沒有自由,只是國家的奴隸.

至於娘的事情,那是你自己的看法,問題是認為"娘"沒有歧視性的人並不多.

"也不會覺得我們應該儘可能的在不造成過度傷害的情形下禁止更多會使人不快的言論，因為大部分使人不快或是某些特質或興趣之所以使人不快，很大的原因在於那些人本身是弱勢的或少數的"

這個推論有嚴重問題.

紅字的部份講的是行為,為什麼後面就跳到個人特質去了?

我說要限制的,是使人不快的"行為"

比方說攻擊他人(言論/肢體,etc...)

我不知道你理想中的完美社會是怎樣

但以我來說,我認為是人們友善、尊重的對待彼此.

在這個前提之下,我們再來談自由.

羅斯福的四個自由(雖然最後兩項似乎是英文的文字遊戲)不也提到了?

Freedom from fear.

而隨著時代演進,這年頭的人畏懼受到言語攻擊,如同以往的人畏懼受到身體上的攻擊.

未來的人就會畏懼我們現在覺得枝微末節的事.

這就是為什麼我說文明越進步,就越規範人與人互相傷害.

你用"文明越進步就管制越嚴"來理解我說的話,當然會覺得很奇怪

我們比較一下今天的社會和專制時代,當然是專制時代管的比較多

問題是專制時代管的東西,很多本質上就是階級壓迫(人對人的相互傷害的一種.)

今天看起來管的比較少,其實只是把階級壓迫管制掉了而已.

原始人可以對彼此做身體上的侵害、暴力、搶奪、階級壓迫、言語傷害(如果有語言的話)

專制時代的人可以做階級壓迫、言語傷害

那現代人呢?未來的人呢?

可以很明顯的看出,隨著時代的演進,人的價值觀裡頭可以接受的相互傷害就越少.

最後我還是要說,你忍受別人對你的言語傷害,不代表大家都有義務要照做

如果有人以前用言語傷害你,那是他們不對.不要據此認為人有以言語攻擊他人的自由.

我們不是野蠻人,我們不會說:"大家都有自由對別人怎樣怎樣,你自己要想辦法承受"

1.我覺得有一點很奇怪，為什麼"不尊重自由的言論或思想"，不享有言論自由？除了不符合現狀之外(看看儒家、看看基督教)，你憑什麼決定"某些言論是配享有自由的"？如果納粹不行，為什麼同志、社會主義、共產主義又可以？基督教或伊斯蘭教為什麼又可以？

2.娘的事情，請回歸基本面，我們是因為什麼原因討厭娘的？還有，一般人對娘作為形容詞的認知到底是什麼你有調查過嗎？

3.使人不快的行為不一定得是攻擊，當你本身是少數族群、或是你的主張或學說不受一般人喜愛的時候，他也有可能引人不快，而且歷史上以這些理由作為禁言的藉口多不勝數。

4.且「傷害」的界定是模糊的，如果你試圖把基本權益侵害以外的東西當做傷害並且作為禁止的理由，我猜很多東西想掰的話都可以被掰成傷害啊！諸如什麼對社會的平靜與合諧造成傷害、傷害婚姻的價值之類的(嘛...請看看猶太人，再看看同志)

5.我在這裡要使用無知之幕的概念作為我立場支持的佐證，一群代理人對於自己代理的社群的狀況一無所悉，但他知道整個社會中所有的族群他們支持的信念是什麼，基於互利和使自己所代表的族群能夠獲得最大利益的狀態下，以理性的人來說，他們會共同擬定出一份清單，這份清單他至少會包含做為一個人所應該擁有的最少的權利，我們很難不預見這些權利會出現非抹黑、機密等之外的言論自由限制，而且他也不可能會允許這些事情發生，因為他們知道，如果我們可以做出除了避免基本權利侵害之外的自由限制，多數族群將會獲得遠高於其他族群所擁有的利益。

==========

另外，Fingolfin

我不覺得一個社會不應該有刻板印象與針對某些特質的行為期待

[vcharng 10]

1.我覺得有一點很奇怪，為什麼"不尊重自由的言論或思想"，不享有言論自由？除了不符合現狀之外(看看儒家、看看基督教)，你憑什麼決定"某些言論是配享有自由的"？如果納粹不行，為什麼同志、社會主義、共產主義又可以？基督教或伊斯蘭教為什麼又可以？

2.娘的事情，請回歸基本面，我們是因為什麼原因討厭娘的？還有，一般人對娘作為形容詞的認知到底是什麼你有調查過嗎？

3.使人不快的行為不一定得是攻擊，當你本身是少數族群、或是你的主張或學說不受一般人喜愛的時候，他也有可能引人不快，而且歷史上以這些理由作為禁言的藉口多不勝數。

4.且「傷害」的界定是模糊的，如果你試圖把基本權益侵害以外的東西當做傷害並且作為禁止的理由，我猜很多東西想掰的話都可以被掰成傷害啊！諸如什麼對社會的平靜與合諧造成傷害、傷害婚姻的價值之類的(嘛...請看看猶太人，再看看同志)

5.我在這裡要使用無知之幕的概念作為我立場支持的佐證，一群代理人對於自己代理的社群的狀況一無所悉，但他知道整個社會中所有的族群他們支持的信念是什麼，基於互利和使自己所代表的族群能夠獲得最大利益的狀態下，以理性的人來說，他們會共同擬定出一份清單，這份清單他至少會包含做為一個人所應該擁有的最少的權利，我們很難不預見這些權利會出現非抹黑、機密等之外的言論自由限制，而且他也不可能會允許這些事情發生，因為他們知道，如果我們可以做出除了避免基本權利侵害之外的自由限制，多數族群將會獲得遠高於其他族群所擁有的利益。

==========

另外，Fingolfin

我不覺得一個社會不應該有刻板印象與針對某些特質的行為期待

1. 沒有為什麼. 剝奪基本人權的主張無權享有言論自由, "No tolerance against intolerance"

這些都不是我說或我決定的, 但現實就是這樣. 如果有當權者濫用這一點,那自然就是走上革命之路. 阿拉伯之春其實就有點類似這樣的狀況.

2. 不符男性性別角色的男性對物種延續不利,因此人類演化出排除這種人的本能.

但是在今天, 這種本能沒有意義反而有害.

3. 使人不快不一定是攻擊,但是我所講的現在要禁止的就是攻擊. 人沒有攻擊別人的權利. 我並不認為偏激思想沒有發言權,不然我根本不會在這裡和你討論,而是會直接去上報版主.你要知道你的想法相對於某些人已經稱得上是偏激了.

4.傷害的界定一點都不模糊,抽點血去測,看睪固酮有沒有下降,就知道你心理上有沒有受傷了

當然實際上不需要做到這麼麻煩,大家都是有感覺的活人,正常的人在怎樣的狀況下會受傷大概也有個譜, 看現在社會的狀況和價值,來決定對攻擊性言論的管制尺度,這也沒什麼大問題.

而且你說的那些傷害一點都不掰,那是真的傷害,請不要以為只有支持同志婚姻才是絕對正確的,反面都是屁之類. 也不要天真的以為這些事之所以還在吵只是因為既得利益團體杯葛.

世界沒有那麼簡單

5. 基本權利以外是你說的. 我告訴你了,人的基本權利一直在擴張.

現在, 我們認為人有不受他人言語攻擊的基本權利,有問題嗎?

再說公然猥褻好像也沒有侵犯別人的基本人權嘛....

甚至好像就是你說的對社會的平靜與合諧造成傷害嘛

你要告訴我公然猥褻罪的存在是侵害基本自由嗎?

[victor2923 10]

其他的部分我已經回在別篇文章裡了，他們在深藍的連結是

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=238460

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=238462

至於公然猥褻部份，他到底有沒有侵害基本自由我的確覺得是可以討論的，他的確有這個可能

但他牽涉到社會法益的問題，他很有可能對人造成了傷害，但因為每個人受到的傷害很小，所以雖然實際上可能有造成損害(潛在的性犯罪問題)，但表面上看不太出來。

[kingflyer 10]

小bug, 應該是性霸凌,沒有"反"

另外...以異性的方式來對同性進行羞辱我不太懂意思....

舉例：你那麼肥奶子那麼大怎麼不穿胸罩

[香格里拉 10]

這種政策沒有用

性霸凌標準在哪

[vcharng 10]

這種政策沒有用

性霸凌標準在哪

他可不是硬是給他訂了一個嘛.

當然訂的真的很"硬"就是了,才會有原PO的爭議.