Leavatain 10 發表於 April 20, 2011 檢舉 Share 發表於 April 20, 2011 因為討論突然到了我不甚瞭解的領域，而你們好像沒有要解釋那些用詞(哲學、後設、涵化)是甚麼意思，所以只對樓主提出一些問題。樓主在開始便陳述自己覺得辯論奇異不可解的地方，但後續的論述顯然是建立於樓主之某些價值觀及經驗法則之上，所以在解讀你提出的想法時有一定程度的模糊之處。雖然大致能猜測或自行補足你想表達的意思，但為了能真正回應你的疑慮，還是釐清你的想法先。你喜歡思考和討論嗎？當初是因此而加入辯論社嗎？政治和哲學是什麼？你能分別用一句話告訴我這兩個詞的定義嗎？在加入辯論社之前，你覺得辯論是什麼樣的活動？為什麼會覺得辯論要提到左派右派保守主義個人主義自由主義社會主義人性尊嚴正義應報等等你所謂的政治用語？為什麼會希望透過辯論改變別人的政治立場？目的是？你平常有關注什麼社會議題嗎？你是怎麼看那些事情的，可以舉個例嗎？你上過裁判社課了嗎？對於辯論比賽的規則有什麼看法？以上的問題確實繁雜，但如果你能回答的話，我就能更清楚你對於當前辯論活動的不滿之處，以及你希望辯論該是什麼樣子。然後盡量用我所知和你討論這些問題。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 21, 2011 檢舉 Share 發表於 April 21, 2011 (已編輯) 在此向各位前輩道個歉尤其是對版主，態度不佳，請見諒我想回答Lea的問題，畢竟我先前對於辯論的憧憬也是相當美好雖然我後來對辯論失望的理由不盡然與大魚相同Q:你喜歡思考和討論嗎？當初是因此而加入辯論社嗎？A:皆是Q:政治和哲學是什麼？你能分別用一句話告訴我這兩個詞的定義嗎？A:我對於定義並不擅長，但我認為政治是一種人群討論互動的一種模式，哲學則是思辨的途徑Q:在加入辯論社之前，你覺得辯論是什麼樣的活動？A:我認為(ed)辯論是相當美好的活動，它有助於改善我們對於一件事物的看法，是透過理性思辨、沒有背後動機(例如要贏)，只是單純想討論一件事Q:為什麼會覺得辯論要提到左派右派保守主義個人主義自由主義社會主義人性尊嚴正義應報等等你所謂的政治用語？A:我覺得辯論要提到這些哲學用語(當然，也可能是政治用語)是為了釐清一件事，如同上述所述Q:為什麼會希望透過辯論改變別人的政治立場？目的是？A:類似上述，辯論是對於某件事情的釐清，在兩方立場不同下，透過辯論釐清事實，不論結果是對方、自己、亦或彼此需要改變，將有助於我們認識事實，改變別人或自己原本不接近事實的立場，在這樣的情況下我認為是佳的Q:你平常有關注什麼社會議題嗎？你是怎麼看那些事情的，可以舉個例嗎？A:死刑、安樂死、器官販賣、奢侈稅、十二年國教、國光石化、陳光標、王建煊的發言、李家同的發言、大陸對於日本的態度、美國對於中國的態度、茉莉花革命、格達費、中東地區事件...等等基本上，我對於上述所有所論及的大部分沒有特定立場，是站在中立角度，原因之一是所有事情均有正反兩面，沒有絕對的對錯，既然沒有絕對的對錯，就沒有必要去區分誰較誰佳，其實在收集完兩方不同角度的看法後，我自己的認知中會感覺，偏向任何一方有時是會被蒙蔽的Q:你上過裁判社課了嗎？對於辯論比賽的規則有什麼看法？A:沒有上過，不過我覺得辯論比賽之所以會有各種不同類型的裁判(白紙、社會、論點)，可能是因為辯論比賽規則並沒有特別明確所造成的，每個人評斷一場比賽的標準不一，可能會因為裁判的不同而導致辯論的結果有不同，有可能會蒙蔽我們更接近一件事情的原貌，當然，辯論可能真的只是一場遊戲 此內容已被編輯, April 21, 2011 ,由 w9898775566 錯字 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 22, 2011 檢舉 Share 發表於 April 22, 2011 終於從期中考地獄解放了XD那麼先以兩位學弟對辯論的質疑處理。首先從我自己對於辯論跟哲學的基本態度：「對於這個世界，我們都是無知的人」因為無知，所以當我們希望在這個世界上活得好，就必須努力去探索這個世界，想探索這個世界就必須要去找到很多材料(大量的資料、一些故事、一些別人的意見)。拿到這些材料之後，要磨合他們，消化他們，變成我們自己的東西，形成我們自己的一套世界觀（我們如何看待，了解這個世界）。形成了一套世界觀之後，我們會發現彼此有所不同。有所不同但我們必須一起生活，這個時候當差異發生衝突，我們必須要選擇其一的時候，就必須開始交流、討論。會需要這樣的討論，至少必須先有一個後設（以辯論的觀點來說，就是隱藏的前提）：我們彼此認為自己的觀點是比較對的，否則根本就沒必要討論，直接一方說，另一方照做就完事。這樣的討論其時就已經到辯論，但是當我們終於要開始討論的時候，如果問題很寬廣：「我們兩個的世界觀誰對」「我們兩個誰能解決社會問題」，這個時候，你要怎麼討論？所以我們要設定一個小的題目，甚至在樓主來看是一個偏狹的題目（偏狹≠不持平），來比較，在這個觀點下，我們誰比較對。以樓主舉的所謂爛題目為例：「名為儒家思想可以／不能抵禦西方歪風」背後比什麼？以我的詮釋，我們中國的儒家思想，能不能在強勢的西方文化下，保有自己的一席之地？講的是中國哲學在那個時代，還有沒有它不可抹滅的價值。（題外話：老實說，現在的中國哲學裡這是個大問題，雖然我們現在不會把西方文化視為「歪風」，但是請體諒那個時代，就如同歐洲國家看台灣房地產，居然不照實際市價課稅會感到不可思議一樣，我們站在現在看過去，總會看到一些差異。）「男人比女人需要關心／女人比男人需要關心」這個題目還存在，我講的只是其中一種可能的理解：當今的社會底下，某一方是否因背負了社會較多的期待，而造成不穩定性比較高？如果你要說「這些都要看情況」，那其實無論是辯論、哲學甚至任何社會科學都不該存在，原因很簡單，反正你什麼都沒辦法知道，一切都只是看情況。但是別忘了，我們想要更多的去了解這個世界，所以無論如何，我們都渴望找一個答案。當然，我絕不否認，世界上的的確確存在一些在辯論當中的爛題目，在哲學當中的假問題以及沒價值的主張，但這不表示你能因此否定他們的價值。我用一個簡單的例子來講，今天只有兩個人在一顆大星球上，他們要分出高下，顯然不能直接拿整顆星球當戰場，否則連碰都碰不到，怎麼打？當然要在星球上圈一小塊範圍，讓他們在裡面打才有得玩嘛，而爛題目，就相當於把其中一個人放在懸崖邊上，另一個放在海裡，但是不能因此否定這兩者競爭的價值跟可能性，以及劃定交鋒範圍的重要性。那麼當我們進入了一個觀點要開始討論，其實情境、定義，就是我們選擇如何呈現出我們的世界觀，以及如何分出高下的方式，當然，我們可以給定定義，但何必？你讓兩個人決勝負，何必特地挑在「你要的環境」？為什麼要在明知他們有可能習慣不同兵器的情況下，強迫他們拿「你覺得比較好的兵器」？想像一下你把兩個惡魔果實能力者放在海裡打，只因為你覺得：拜託，海賊當然在海上打架啊！你看得到什麼？想像一下哪拿走洪七公的打狗棒跟歐陽鋒的毒蛇杖，各給他們一把劍，只因為：戰場上大家都是帶這個的。我可以保證金庸會變的沒那麼好看。我要說得很簡單，要進入這個對抗程序的，是對話雙方，大會其實應是加諸太多限制，搞的選手好像要面對隱藏的另外一個對手，是不必要的。哲學上也是如此，對於哲學家的哲學方法、哲學語詞給予他們最大的活動空間，如果把定義定死，希臘哲學會變得很乾，中國哲學會變得很笨，英美會少很多人做哲學.....至於目的，我的想法很單純：１﹒認識這個世界２﹒就算不能在過程當中認識這個世界，至少你能體會，或在別人身上看到認識這個世界的方法。至於對哲學與辯論差別的指控，原諒我這麼說吧，w9898775566，你的批評不中肯，你看了多少比賽？誰的比賽？你沒有看過強者打比賽，怎麼能因為幾場「新手級」（對不起，我說的不是新生，而是幾乎除了少數拿講或實力超卓高手之外，包含我自己的所有人）的爛比賽而否定它的價值？我講老實話，大多數的比賽，裁判其實在做的工作，不是「投下神聖的一票」，而是「垃圾分類」。學哲學的人何其多，有多少人寫出來的文章，其實只是單純浪費紙張？（全世界哲學系學生有多少，哲學工作者有多少？但是哲學的進步速度慢的令人難過。）只不過你接觸的，剛好是一些還ＯＫ的人，寫的已經被接受挑選過的暢銷「普及用」書？如果今天你對於辯論失望，是對於高中打辯論的人失望，那麼我告訴你，你極有可能會因為高中討論者的水平，對哲學失望，尤其台灣學生的哲學教育，思考訓練，相比而言真的，我不想說。至於對我的談論方式指控，這是哲學上、辯論上完全合法的方式，比方說經濟哲學要攻擊亞當斯密等人的自由放任學說，很多人出手的方式，是針對他們的後設，或者說隱藏前提：市場需求將永無止盡（在那個手工業時代下很合理的產物）進行攻擊，如果你認為我的攻擊不合理，除非你能告訴我，我誤找了錯誤的後設，畢竟，我也還在訓練中。而我在上面的談論當中，使用了不少的英美分析哲學的思想實驗，這個工具，本來就是哲學當中，用來在短時間呈現概念＋短打的招術，雖然這對於習於辯論的人沒啥特殊，不過就是一個帶有目的性的「小故事」。而之所以會有人認為「辯論當中無法使用哲學」，我猜測有幾點：１﹒w9898775566你所說的東西，極度難以想像它是一個具有目的的，針對某對方論點做出的回應，而天外飛來這一筆，無論在哲學上、辯論上，幾乎都會被視為無效談論。２﹒大家本來就沒學。３﹒大家日用而不知。以我個人打了一兩年辯論才進入哲學的經驗，第三條最有可能。另外呢，出於我個人身為版主的私心，請各位高中學長姐們不要急著把自己的學弟妹叫回家教訓.......最後我承認，有些時候有些人的想法令人不悅，但是要相信我們終將可以令他們被改變。一切不合理的到我為只，一切合理的從我開始。共勉之。最後歡迎大家來讀政大 鏈接文章 分享到其他網站
a30245807 10 發表於 April 22, 2011 檢舉 Share 發表於 April 22, 2011 辯論阿辯論阿唯有積極參加食髓知味阿現在的我也挺懷念以前的熬夜熬到天亮的感覺頗熱血的 十年 二十年過後 我想說的就是 我是一位辯士 而不是我高二第二次段考第幾名唯有認真用心參與社團 才能發掘其中的好阿~ 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 謝謝學長的講解，精闢另外我要澄清，絕對沒有要帶回去教訓的意思真的只是要討論而已另外學長，我個人對於辯論跟哲學在討論的方式上有一些看法由於沒深入研究過哲學，故在此提出，想請學長指點以下是我個人看法哲學和辯論最大的不同應該是"立場"我不是說哲學沒有立場喔討論哲學的人都會先有一套自己的看法(應該啦，不是很確定)而所謂看法就是一種立場哲學的"討論"事為了求真所以在討論的過程中會不斷的修正自己的看法目的是為了達到"真"但辯論不同或者應該說，政策性辯論不同畢竟政策性辯論的立場，是社會上的一個群體的"認同"以及"堅持"代表的是一種價值觀、價值排序上的認定所以辯論輸了，其實代表的是一種價值認定輸了更極端一點，是代表了這個族群的"認同"與"堅持"輸了而辯士，是要讓全社會的人都能夠"認同"我們所認同的所以，辯論能輸嗎?不能我想這或許也正是哲學跟辯論的探討過程，會產生差異的原因吧? 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 謝謝學長的講解，精闢另外我要澄清，絕對沒有要帶回去教訓的意思真的只是要討論而已另外學長，我個人對於辯論跟哲學在討論的方式上有一些看法由於沒深入研究過哲學，故在此提出，想請學長指點以下是我個人看法哲學和辯論最大的不同應該是"立場"我不是說哲學沒有立場喔討論哲學的人都會先有一套自己的看法(應該啦，不是很確定)而所謂看法就是一種立場哲學的"討論"事為了求真所以在討論的過程中會不斷的修正自己的看法目的是為了達到"真"但辯論不同或者應該說，政策性辯論不同畢竟政策性辯論的立場，是社會上的一個群體的"認同"以及"堅持"代表的是一種價值觀、價值排序上的認定所以辯論輸了，其實代表的是一種價值認定輸了更極端一點，是代表了這個族群的"認同"與"堅持"輸了而辯士，是要讓全社會的人都能夠"認同"我們所認同的所以，辯論能輸嗎?不能我想這或許也正是哲學跟辯論的探討過程，會產生差異的原因吧?討論哲學，討論辯論，雙方都想求真求善，但是有一點差別：做哲學的人，有一個他自己所選擇的立場，從派別、詮釋系統、選擇的材料、選擇相信的事實到他所認同的價值，經由長遠的累積而形成自己的一套理論，你說的「不斷修正」，其實在哲學當中，很少，甚至是幾乎沒有，一個人的系統有被自己「刪改」的事，基本上一個哲學家一輩子有一次就很多了，當然如果是「吸收」，這常有，其實在辯論場上大家也常常拿別人的材料來增長自己的論點，就這點來說，其實差不多。而辯論比較像是，要讓你們彼此進入不同的想法之下，去關懷各種不同的想法，因此你的立場，不是你自己的選擇，這是我覺得比較大的差別。而哲學因為立場是你自己的選擇，所以，說實在的，真正在做哲學的人，比誰都不能輸。當然，學哲學的人，常常要先追求去找，去犯錯，去被糾正。其實學辯論的，在練習階段，也是盡可能追求去多聽，多說，被學長姐，被裁判糾正。所以我才會說，打辯論、做哲學原理相同。而學習其實道理也都一樣，你只是把學習階段，跟實際理論的碰撞階段搞混了。 鏈接文章 分享到其他網站
悠遊的大魚 10 發表於 April 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 有些時候有些人的想法令人不悅，但是要相信我們終將可以令他們被改變。一切不合理的到我為只，一切合理的從我開始。我原本想和你討論的，但看到這段話實在讓人很不舒服你是哪位神，還是哪位哲學家。如果你不尊重別人的意見還這麼的自以為是那你沒資格待在辯論界，也沒資格讀哲學 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 看完後我十分SHOCK因為我不太會使用引用所以一句一句回好了先澄清我對於辯論的不爽完全於「辯論賽制」而非「辯論」-1-:對於這個世界，我們都是無知的人開始我當初也是這樣跟學長姐講，我們都只是區區高中生，但在辯論賽制的場上，不管年齡層是高中還是大學，我打從心底不相信有多少人能夠在辯論賽制場上真正成為一位你所謂「有sense」的人，多汲取他人意見、多磨合，不是高中、大學這個年齡層可以做到的(即便真有少部分人可以，但你我行嗎?)，既然你所堅持的做不到，又為何堅持我贊同你的討論演變出來的辯論如同我上述澄清的我不爽的是「辯論賽制」而非「辯論」-2-:你讓兩個人決勝負，何必特地挑在「你要的環境」？為什麼要在明知他們有可能習慣不同兵器的情況下，強迫他們拿「你覺得比較好的兵器」？突然看到的，原本不是我要回的範疇，不過我想問的就是，所以今天我可以將背景設成K隆星，然後告訴地球人，我們即便弄垮全球經濟，也要營造一個充滿水氣的世界嗎-3-:至於對哲學與辯論差別的指控，原諒我這麼說吧，w9898775566，你的批評不中肯，你看了多少比賽？誰的比賽？你沒有看過強者打比賽，怎麼能因為幾場「新手級」（對不起，我說的不是新生，而是幾乎除了少數拿講或實力超卓高手之外，包含我自己的所有人）的爛比賽而否定它的價值？我講老實話，大多數的比賽，裁判其實在做的工作，不是「投下神聖的一票」，而是「垃圾分類」。至於對小弟與在下言論的指控，原諒我這麼說吧，stupidpig0909，你的批評不中肯，我不知道是不是因為你''政治大學''或''哲學系''的優越感，讓你這麼瞧人不起，今天如果我要批評一件事，我自然是在事前會先做好功課我不清楚你以前是不是個「只因為自己接觸自己周遭的事物而感覺不佳」便認為「世界上所有這種類似事物都不佳」，基本上，我們學校辯論社的實力不足以讓我認為「世界上的辯論都是這種level」，包含中崙高中、政治附中、北一女、你所謂「名人」貼在網站上的一辯稿、跟中國打的忘記甚麼盃的有東吳大學跟世新大學「企業用人以德以才」、「網際網路疏離拉遠人際關係」的冠亞季殿賽，我以上至少都看過我不曉得你為何可以在不了解一個人的情況下，隨便用你自己的「貶視」抨擊別人，要這樣的話......誰不會？這種技巧，嘴砲社比辯論社還要鑽精，如果照你的邏輯，我是不是一開始就該抨擊你「分數剛好進政大跟自願填選哲學系，兩者是很不同的阿」，當然我沒這麼做，因為這是很廢物的一個行為，不知道你有沒有體認到中間這樣的connection下列那段哲學書的篩選，跟以上的回應一樣，別用自己的優越感，認為任何異議份子的資訊接收層級都很low，當然，我不知道你這麼想攻擊別人的態度，在看完這句話後會不會接著問，那你有都看懂嗎-4-如果你認為我的攻擊不合理，除非你能告訴我，我誤找了錯誤的後設辯論的最終目的為何辯論最後想要得到的是甚麼 基本上，這是兩個可以擇一回答的問題(看不出來嗎@@)當然，不否認你所說的，我的其中一個問題後設了「凡事必為某目標的手段」但這樣的後設真的不合理嗎我是不知道你怎麼跑出''手段''這詞出來的，不過我自己是解讀為''過程''你喜歡一件事，為什麼喜歡，可能在過程中很享受，結束後喜歡上你當初享受的感覺，所以你喜歡它你得到了快樂、享受的過程、美好的回憶直接這樣回答不是很快嗎，還是你沉浸於''政治大學''或''哲學系''的優越感，硬要把一個問題搞的像一個不該後設的問題，我不知道-5-w9898775566你所說的東西，極度難以想像它是一個具有目的的，針對某對方論點做出的回應，而天外飛來這一筆，無論在哲學上、辯論上，幾乎都會被視為無效談論這天外飛來一筆，我不清楚你說的是甚麼東西@@你可能後設了(也就是隱藏了一個前提)，我''或許''或''理當''該知道的你在說甚麼吧?-6-一切不合理的到我為止，一切合理的從我開始(原諒我沒有使用原引用)我應該抨擊你一切合理到你為止，一切不合理從你開始嗎很沒意義對吧請套用相同邏輯吧勉之 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 對了為什麼哲學或辯論不能輸?因為優越感所致嗎= =?就像你說的一堆浪費紙張的哲學文章秉持你所說的原則你所堅持的不能輸不過是成為逃避自己失敗的理由罷了(我修養果然還是不夠好阿zzz) 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 學弟，請注意語氣問題我個人認為學長希望的是"一切不合理性的態度及語氣到我為止，一且合乎理性的態度與語氣甚至討論過程從我開始"希望兩位學弟能用更和緩的方式陳述自己的觀點，讓我們一起討論畢竟我想蘇格拉底在跟別人討論的時候，應該不至於每每都面紅耳赤吧?(笑)(其實我也不知道)另，對於學弟你提出的問題"為什麼哲學或辯論不能輸"我好奇的是，學弟你認為你剛剛反駁學長時的方式是哲學，還是辯論呢??最後，如同學長一開始所提的，無論是基於在公共空間發言的規矩、「試圖」討論學術的禮貌，或者是身為辯士的風度，請注意自己發言的語氣。看完請不要生氣，很生氣的話請私下與我討論~=P 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 哲學很難阿境界沒那麼高...可以信手帶入辯論很機車阿為什麼我反駁的方式像辯論@@ 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 我的意思是你可以自己想想看你剛剛的那種方式是辯論的角度，爾或是哲學的角度??想好了之後，在自我剖析一下，為什麼要反駁，為什麼不接受等等等的問題當然，我也沒說辯論不機車 =P私下討論吧學弟 =) 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 嗯......我想這中間有部分的意思沒有傳達清楚這是我的錯，不好意思"你可以自己想想看你剛剛的那種方式是辯論的角度，爾或是哲學的角度??"是請你先思考一下，在學長的回覆經過你的大腦時，你是用甚麼辯論的邏輯去思考他，還是用哲學的邏輯去思考(雖然個人才疏學淺的認為其實差距不大....)"再自我剖析一下，為什麼要反駁，為什麼不接受等等等的問題"則是請你想一下你反駁的理由是甚麼?你不接受的理由是甚麼這樣，不知道有沒有比較清楚一點 @@?? 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 我也許先從這句話的意義開始澄清好了「一切合理的從我開始，一切不合理的到我為止」這段話完整的意思：身在這個世界之中，我們可以看到身邊很多東西不完美，而我們希望去改變它，而這個改變從我們自身的實踐做起，這個世界當中我認為不合理的，我從我自己開始不讓它在我身上發生，而我認為應該推崇的，我從我自己開始做起。這不是一句說：我打算我自己在這裡要這麼做，我是想要說明一種當個人對於世界，對於生命有所理想所當為的實踐態度。我絕對沒有任何的自誇想法，嚴格的說，我也還在訓練中。如果我的用詞令你們不舒服。對不起。另外，我想我們一口氣把戰場拉得太大了，我提議也許這樣吧：針對我的質疑，學弟你們私信問我，而你們針對辯論、哲學的問題，以你們討論到目前為止的想法，先提出單一的問題，待討論到你們覺得能夠接受之後，我們在繼續下一個，免得討論過於凌亂，你們如果覺得可行，那麼可以直接開始，或者可以在做商榷，我是覺得一口氣打一堆問題根回答，對提問人和回應人都有點負擔。 鏈接文章 分享到其他網站
jacky32120 10 發表於 April 23, 2011 檢舉 Share 發表於 April 23, 2011 我想加入話題但是討論串跟點跳的太快了...........如果有人能大概整理一下我會很感激也方便大家看看有沒有哪裏產生誤會 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 24, 2011 檢舉 Share 發表於 April 24, 2011 (已編輯) 我對於辯論的不爽完全於「辯論賽制」而非「辯論」看不懂但在辯論賽制的場上，不管年齡層是高中還是大學，我打從心底不相信有多少人能夠在辯論賽制場上真正成為一位你所謂「有sense」的人，多汲取他人意見、多磨合，不是高中、大學這個年齡層可以做到的(即便真有少部分人可以，但你我行嗎?)，既然你所堅持的做不到，又為何堅持說真的，有很多的堅持，確實很難，但是至少我認為，有很多的堅持，所表示得是一種應當有的努力方向。儒家堅持要成聖，很難了吧？但是不能沒有這個堅持，否則就不是他們自己所認同的儒家。當然套用相同的邏輯，我完全同意這件事：當失去了對某種sense的堅持或甚至追求的精神，這個人不配稱為辯士，如果大家都沒有，我當然也能承認：這些人在搞的，不是辯論。至於該種sense是不是我所說的這種，我不確定，但我是這麼相信。所以今天我可以將背景設成K隆星，然後告訴地球人，我們即便弄垮全球經濟，也要營造一個充滿水氣的世界嗎我先正面回答：在某些前提之下，是。當今天，由兩個對話者進行意見交換的時候，通常我們不會試圖去干涉他們。當今天兩個有信仰的人在討論「真神和倫理到德之間的關係時」，即便身為一個無神論者，只要「對話的雙方共同認可」，那麼就只好姑且接受他們這樣的討論。如果今天有兩個人，他們同樣認同這個世界觀：太陽打西邊出來。所以他們以此為自然規律的前提。或者他們同時認為（不排除被對方說服的可能）：這個命題要討論，必須要我們都是Ｋ隆星人！那麼當然，他們可以這樣討論。你可以不認同雙方的世界觀，但你必須認清楚自己的角色，最粗淺的二分：你是／不是對話當事人？當我們不是，無論對話的雙方想法有多麼「與眾不同」，都得盡可能尊重，當然，當你身為其中之一，而且你從根本上反對如此的討論方式，那麼只要你能夠說服他，或者更通常的，說服大家（說真的無論何時，要跟你對抗的人直接承認是他自己的錯幾乎是夢想，不只是辯論。）那麼自然的，我們就會以相對符合你觀感的想法來討論。辯論的最終目的為何辯論最後想要得到的是甚麼 基本上，這是兩個可以擇一回答的問題(看不出來嗎@@)我理解到，他是一個「重言句」。當然，不否認你所說的，我的其中一個問題後設了「凡事必為某目標的手段」但這樣的後設真的不合理嗎我是不知道你怎麼跑出''手段''這詞出來的，不過我自己是解讀為''過程''解讀落差，也許我們可以在之後的討論避免w9898775566你所說的東西，極度難以想像它是一個具有目的的，針對某對方論點做出的回應，而天外飛來這一筆，無論在哲學上、辯論上，幾乎都會被視為無效談論這天外飛來一筆，我不清楚你說的是甚麼東西@@你可能後設了(也就是隱藏了一個前提)，我''或許''或''理當''該知道的你在說甚麼吧?我理解到的是：當初我打死刑辯論時有用到些許法律哲學(確定，參照洞穴奇案[即便我認為此書並不十分精彩]，以法的觀點來看)及政治哲學(不十分確定，參照最大幸福法則，理當也有比較死刑存廢後的兩層面大約整體幸福度)但裁判講評時說這跟對方所立的論沒關係(當然，在場各位辯論前輩絕對有充分的理由可以質疑我到底有沒有提及)前者，也就是「洞穴奇案」，極度特殊，特殊到你只有知道而且有講，裁判一定會意識到：你講了某個特殊的東西。但是正如我說的，他很特殊，特殊到其實很容易跟一般聯想的到的死刑論點格格不入。當辯士在場上「好像想回點」（至少看來裁判是這麼認為才會去找它和對方立論的關係），但是卻找不到「他回的東西對應哪個點」，這個時候視為辯士突然脫線，就像你看著一篇馬克思，抨擊傳統經濟哲學的段落，突然插入一段My heart will go on的歌詞，相信你也會很迷惑。至於後面的最大幸福法則，通常來說，就和損益比差不多，但是如果你講了其他的，再做補充吧，因為同樣由裁判的反應，這是個回點而不是一套損益比，而這我比較難以想像。這裡要講的結論：這個不應該被視為是哲學理論不適用於辯論場上的理由。而且這同時是很引起我好奇的，同樣是一套理論，法律、政治、經濟......很多理論都曾經在場上運做過，哲學架構應該沒有都龐大到不能如此吧？對了為什麼哲學或辯論不能輸?因為優越感所致嗎= =?就像你說的一堆浪費紙張的哲學文章秉持你所說的原則你所堅持的不能輸不過是成為逃避自己失敗的理由罷了也許我這樣解釋好了：不能夠輕易的認輸。很簡單，當我們做這樣的討論，捍衛的是你自己的信念，而一般的信念，是不能輕易退讓的。而我這麼主張，是跟所謂的認識這個世界有關。如我所說，我們會發現別人認識到的，好像和我們不一樣，這個時候，至少要去做兩件事：１﹒回到自己來看自己的對錯。除非你徹底篤定自己無論如何錯定了，否則要盡可能去找哪怕一絲絲的，你可能是正確的可能性，因為你如果是對的，而你退讓了，不只是對不起自己，同時也是對不起對方，這傢伙迷路也就算了，你能帶他找到出路卻反而讓他越錯越深，這應當苛責。當然，很少有時候我們的立場是錯定了，除了少數爛題目。（比賽自己沒準備好的就暫時先不管，這種情況我通常甚至懷疑他是不是來打辯論的。）２﹒去看對方到底犯了什麼錯，他沒看到什麼？他錯看了什麼？而這麼做之後，讓你自己，能夠更加認識你自己的想法，而以對方的錯誤為誡，讓我們更好的認識。我也許在做個延伸，通常，我們比賽都會遇上交換持方，為什麼要這麼做？這麼做的意義在哪裡？其實跟上述的２有關，要了解對手到底少了什麼，最好的方法，走進他的視角去看這個世界，去感同身受的了解對立面，有助於我們在認識這個世界當中，更進一步的成長。如果說學弟你覺得我在輕視你，其實真的沒有，不妨這樣說好了，我想藉此知道，你到看到了哪個部分的世界。4/2512:45增補:或許,這個方法的確不是那麼的pleasing。另外第一條我後來想了一下，你想表達的，是不是：當辯論衍生為競技之後，他多了，或少了什麼你認為不該缺少的？或者多了某種不該有的雜質？是的話，你可以提出。另外如果你願意，我覺得要不要讓你那篇辯論與辯證的討論一起轉來這裡同步？因為我覺得在新的共識之後，兩者其實幾乎是同一個問題，當然也有可能是我理解錯了，或者你覺德不願意，那就分頭進行吧，無論如何我保證會走到對話完畢。如果發現我的某個主張相當詭異，請指出並給我機會澄清，畢竟從語言的放出到接收、說服之間，相信是有距離的。 此內容已被編輯, April 25, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 25, 2011 檢舉 Share 發表於 April 25, 2011 (已編輯) 1.題目本身具有狹隘的觀點2.名詞定義不清3.情境狀況不清第一點，拿爛題目來當例子。第二點，就是交由場上，你說看到大學生比賽也講不清楚不能判斷，又是爛例子。第三點，情境構築就是辯論最重要的東西。態度不佳，舉例不當，還有什麼好說的。（好吧版主說盡量對事不對人，那把對人的句子修一下）雖然我不是很贊同你的立論但我大概能懂你所想表達的老話一句無法跳脫辯論賽制的思維者將永遠只是個''辯論者''明明不怎麼崇高的辯論賽制，還要扯上高位價值實在令人不敢恭維就像以八股文餬口飯吃也就算了，還硬要說傳承聖賢，不免讓人作嘔基本上，我很贊同LEA的第一篇回覆辯論只是個遊戲，有一句話是這麼說的：「跟鄉民認真你就輸了。」轉換一下就是，跟辯論者認真你就輸了，還有人打一篇文章「辯論者你傷不起阿」我跟你的遭遇很像，我剛高一的第一志願就是辯論社待到一下就轉社了，並打了很多文砲辯論也被學長姐很不爽的砲回來(不過至今仍不認為是有效砲擊)如果要真正去探討一件事不會使用辯論的方式去探討一些在辯論場上打滾多年的辯士們也都曾這麼說過我當初對辯論的憧憬是在哲學上找到的我有看到你提及相關哲學及邏輯問題如果你打算真正砲擊辯論可以創立哲思社，畢竟辯論與思辨雖然脫不了干係，但扯到辯場上的勝利......辯論者不免拋棄尊嚴以下是我的網誌：http://www.wretch.cc/blog/w9898775566我在分類文章中，有關思維與對辯論的方面或許可供獻醜參考一下志在哲學就去學哲學啊莫名其妙，別人和你價值不同就是辯論者了吼。 此內容已被編輯, April 25, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 25, 2011 檢舉 Share 發表於 April 25, 2011 相信大家特地發文，不是特地為了希望讓我刪文。這裡是辯論版，所以我盡可能去放寬比戰的標準，但是只要求一件事：對事不對人。若是批評，雖然我不願意，之後的批評限度：只能在有論證（類比、推論、舉例皆可）的條件下，批評「不合理」。不然真的被當筆戰，大家都不好過，就算不會，就當可憐我會感到很難過好嗎？而針對人的部分，對我的攻擊由於牽涉我：１﹒要求舉證的態度與方法或許確有過度之處。２﹒有些地方的語意不夠明確。照樣開放討論。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 (已編輯) 我不會分段引用...= =不嫌麻煩的話看可不可以一個點用一篇回覆1.我對於辯論的不爽完全於「辯論賽制」而非「辯論」我不知道你是否將辯論賽制的辯論與嚴格討論問題形式的辯論畫上等號或者可以告訴我你不懂的點在哪2.說真的，有很多的堅持，確實很難，但是至少我認為，有很多的堅持，所表示得是一種應當有的努力方向。儒家堅持要成聖，很難了吧？但是不能沒有這個堅持，否則就不是他們自己所認同的儒家。我贊同你所說的，堅持是一種應該有的努力方向，但我們不妨看看，現今的辯論比賽制度底下，除了少數在或許千人中屈指可數的人有「嘗試」或「達成」這樣的堅持；其他人則是連「嘗試」的動力都沒有，我不相信現在在各大辯論社中，沒有人在質詢他人時是用咄咄逼人的語氣、以偏激的立場看待對方立論[EX:對方辯友的制度在現今是絕對不可能達成的！之類的]，甚至有人會真的去砲光是判定標準就不同的「各式裁判」，又或者學弟妹在經歷這樣的遭遇後，卻遭學長姐說：這就是辯論賽阿！或者有人真正的去「嘗試」、「呼籲」並「身體力行」了嗎？儒家或許確實是堅持要成聖，而他們也的確努力「嘗試」去成聖，而辯場上，不見 或 稀少3.你可以不認同雙方的世界觀，但你必須認清楚自己的角色如你之前所說的，這樣的辯論評下來不過是在做垃圾分類觀看言下之意，貌似是你認同這樣的辯論存在而這是否間接承認了辯論不那麼具有崇高價值終究只是遊戲？4.說真的無論何時，要跟你對抗的人直接承認是他自己的錯幾乎是夢想，不只是辯論無言。或許是我腦中，對這句話的解讀開岔了不過還是提出，或許博君一笑：基本上，一個正常、具有討論精神、具有現代常識、知識的人，他們所提出的言論無論何時，幾乎不太可能是全部都錯的一個不正常的人，或許會提出吃大便有益身體健康，但沒有吃過的...或者不是他的...誰知道呢正常人也不會堅持地球是方的了吧@@(我前面已設立前提，有現代知識的人)這不是正式回應，可以不用回答，看看就好@@5.前者，也就是「洞穴奇案」，極度特殊，特殊到你只有知道而且有講，裁判一定會意識到：你講了某個特殊的東西。但是正如我說的，他很特殊，特殊到其實很容易跟一般聯想的到的死刑論點格格不入。關於這裡的誤會，真是不輕，基本上，一個正常人應該也不會直接拿出一本書說出以下''類似''的話：「這本書中充滿了對於對方辯友言論的駁斥！」然後就想贏得比賽吧= =我指的提出洞穴奇案，是指提出裡面的類似法律哲學的東西例如探討最初立法精神、目的...等或許是我表達不佳，但我有點難以想像為什麼會被解讀成這樣@@心中不免浮現以下畫面：老師：「考得不錯，真是跌破我的眼鏡」生：「老師你又沒戴眼鏡」6.這裡要講的結論：這個不應該被視為是哲學理論不適用於辯論場上的理由。而且這同時是很引起我好奇的，同樣是一套理論，法律、政治、經濟......很多理論都曾經在場上運做過，哲學架構應該沒有都龐大到不能如此吧？這句話是要回誰的呢= =放在這裡會誤導他人噢我的回應基本上也是贊同將哲學之類的放進辯論吧= =(或許可以仔細重新檢視第二頁的討論及你也回應我所使用的洞穴奇案{當然是用內容= =[超無言，誰會用書名打辯論阿！？-激動-]})7.也許我這樣解釋好了：不能夠輕易的認輸或許這裡可以跟你前面所提到的一起談：說真的無論何時，要跟你對抗的人直接承認是他自己的錯幾乎是夢想，不只是辯論如果你抱持著這樣的想法...形成這樣的結果是必然的或許我與你的堅持較不同對就是對錯就是錯關於名家強辯論我也確實承認或許我不該如此定義若仔細看看知前的文章...你會發現我承認錯誤的地方還滿多的如果一個人是錯的還不輕易承認你認為這會是個對於事實交流有討論意義的對象嗎也許順便回應辯論變成競技後的確是變成如此討論事情的效率變低以勝利為重我覺得詭異不多，但矛盾不少麥當勞的蛋捲冰淇淋很好吃現在甜心卡只要29元(原價49)有趣的哲學小故事，我很喜歡所以說給大家聽：yeah right基本上，會突然冒出以上三句的討論...我認為才十分詭異XD關於我網誌的文章要同步嗎？回想起你之前想要圈定小範圍戰場的一句話：「別貪多嚼不爛」我個人是不介意啦既然你想讓大家一起討論的話那給你複製過來好了不過麻煩連你留的言、我的回覆一起弄過來謝啦(P.S:麥當勞蛋捲冰淇淋真得很好吃)對了，不知道學長有沒有聽過兩難論證...我相信有的兩難論證十分有趣因為這是從對方的理論中所衍生出來的反擊論證法 此內容已被編輯, April 26, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 對了，不知道學長有沒有聽過兩難論證...我相信有的兩難論證十分有趣因為這是從對方的理論中所衍生出來的反擊論證法辯論裡習慣稱呼他為雙刀，可見你根本沒有認真接觸辯論嘛，你一定也沒有看過哲學家們真正在討論問題對不對？樓主射後不理也真的挺悠遊的...... 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 哲學裡正式稱呼它為兩難論證[不知道為何名詞的不同可以導致如此偏見，為啥一定要用專業術語或辯論術語哩真是的]，可見X根本沒有XXXXXX嘛，怎麼樣算是哲學家們真正的討論問題呢？ 鏈接文章 分享到其他網站
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