悠遊的大魚 10 發表於 April 13, 2011 檢舉 Share 發表於 April 13, 2011 (已編輯) 我剛上高中最期待的事情就是加入辯論社，但經過一學期的接觸個人覺得這圈子實在很怪異，以下是一些想法1.題目本身具有狹隘的觀點 這是我在游梓翔1996年所出的舌戰一書中所發現的題目名為儒家思想是否可以抵禦西方歪風，經過十幾年的社會改變或許這題目已經消失了。但從這點可以發現，某些辯題正反兩方都已經認同某些偏執觀念，就如此題，沒經討論就把社會上的問題全怪罪為歐美文化的引進。其它題目如<男人與女人哪個比較需要關心>這種沒有實質意義的題目也容易陷入傳統的刻板印象導致看比賽的人只有三條線的感覺2.名詞定義不清任何名詞都有多重的意義，這就是語文有趣的地方以<人權>一詞為例，中國的解釋就會與現在的歐美自由主義民主差異許多。在中國，人人有飯吃就叫做民主。<經濟與環保哪項重要>就是一個不清楚的題目根據教育部字典<經濟>一詞的定義為: 人類利用種種財貨，來滿足慾望的一切行為及狀態。故在比賽中，正反兩方都可很支持經濟和環保活動(這本來就不是相對的)但到底是怎樣的經濟模式，題目中並沒有清楚的描述3.情境狀況不清承上述，個人覺得<經濟與環保哪項重要>其實要探討的是是否要引進外來的經濟模式開發，但可能破壞舊有的環境和文化但就算是這樣，也沒辦法討論。鑽石和水哪個比較重要能比嗎如果是在逃難中，一兩天沒喝水，有商人要求付出手上的鑽石就給水，大部分的人都會選擇要水。那如果是為了挖取鑽石破壞當地環境，這就很直得討論了。兩種活動的對立必定是某種狀況下才會發生4.辯論的目的？我實在不知整個辯論圈到底為了什麼辯論，在辯論中可以不斷質疑對方的舊有觀點我想那就時最主要的目的。現在的題目多屬於政治議題邏輯問題和哲學基本上沒出現也很難出現(某一些哲學實在很難去辯論)靠著兩方的言語往來，努力的改變觀眾的政治傾向，達成擴張或抑制權利的目的(修改法律，實際遊行.......)。我在國中時一直很好奇中國為什麼敢讓大學組辯論社還可以在電視上播放，如此的讓學生組思想沙龍。但我看完了與台灣的比賽影片就知道了答案.......。我在社團第一場練習賽探討死刑議題但我的學長們(蘇州杯全國第四名)，在討論上沒有去探討一些政治用語<左派，右派>，<權力>，<仇恨>，<正義>，<人權>只講支持死刑就論述<死刑具有恐嚇性>，反死刑就講<人權>加上一堆資料就可贏得比賽打了兩場比賽仍然對這個議題一點都不清楚。我不知道其他學校狀況如何但在游梓翔1996年所出的舌戰中居然說支持廢除死刑的人相信人性本善看了真的是很傻眼，不但不了解這問題還誤導社會大眾以為支持廢死的人是濫好人。(大部分支持廢死絕對不是這樣想，當然少部分例外)各位喜歡辯論的人士，你們愛辯論的原因是什麼？以上就這四點表達我的個人立場，如果有不同意見歡迎討論補充幾點:1.有狹隘的題目本來就不能辯論假設今天題目是<男女合校是否可以抑制同性戀>，能講嗎如果反對我的話，請論述這是一個好題目2.語意不清狀況不清你們有人講說在比賽中自然會去找定義的但我今天會在這邊寫文章，就是看了大學生的比賽才來寫的就算兩方都認定經濟一詞是會破壞環境可是後面延伸意義就數不清，最後對名詞的看法完全不一形成雞同鴨講。至於狀況清楚的話，才讓觀眾能做選擇死刑要嗎就是廢，要嗎就是不廢，狀況不清無法選擇3.為什麼是政治目的我不會把辯論當政治活動，但今天辯論題目都是有政治的那當然就要把自己當作利益團體來論述。如果今天是模擬法庭辯論那麼就要把自己當律師，努力幫委託人爭取法官支持 此內容已被編輯, April 18, 2011 ,由 悠遊的大魚 鏈接文章 分享到其他網站
Leavatain 10 發表於 April 16, 2011 檢舉 Share 發表於 April 16, 2011 (已編輯) 我剛上高中最期待的事情就是加入辯論社，但經過一學期的接觸個人覺得這圈子實在很怪異，以下是一些想法1.題目本身具有狹隘的觀點 這是我在游梓翔1996年所出的舌戰一書中所發現的題目名為儒家思想是否可以抵禦西方歪風，經過十幾年的社會改變或許這題目已經消失了。但從這點可以發現，某些辯題正反兩方都已經認同某些偏執觀念，就如此題，沒經討論就把社會上的問題全怪罪為歐美文化的引進。其它題目如<男人與女人哪個比較需要關心>這種沒有實質意義的題目也容易陷入傳統的刻板印象導致看比賽的人只有三條線的感覺2.名詞定義不清任何名詞都有多重的意義，這就是語文有趣的地方以<人權>一詞為例，中國的解釋就會與現在的歐美自由主義民主差異許多。在中國，人人有飯吃就叫做民主。<經濟與環保哪項重要>就是一個不清楚的題目根據教育部字典<經濟>一詞的定義為: 人類利用種種財貨，來滿足慾望的一切行為及狀態。故在比賽中，正反兩方都可很支持經濟和環保活動(這本來就不是相對的)但到底是怎樣的經濟模式，題目中並沒有清楚的描述3.情境狀況不清承上述，個人覺得<經濟與環保哪項重要>其實要探討的是是否要引進外來的經濟模式開發，但可能破壞舊有的環境和文化但就算是這樣，也沒辦法討論。鑽石和水哪個比較重要能比嗎如果是在逃難中，一兩天沒喝水，有商人要求付出手上的鑽石就給水，大部分的人都會選擇要水。那如果是為了挖取鑽石破壞當地環境，這就很直得討論了。兩種活動的對立必定是某種狀況下才會發生4.辯論的目的？我實在不知整個辯論圈到底為了什麼辯論，在辯論中可以不斷質疑對方的舊有觀點我想那就時最主要的目的。現在的題目多屬於政治議題邏輯問題和哲學基本上沒出現也很難出現(某一些哲學實在很難去辯論)靠著兩方的言語往來，努力的改變觀眾的政治傾向，達成擴張或抑制權利的目的(修改法律，實際遊行.......)。我在國中時一直很好奇中國為什麼敢讓大學組辯論社還可以在電視上播放，如此的讓學生組思想沙龍。但我看完了與台灣的比賽影片就知道了答案.......。我在社團第一場練習賽探討死刑議題但我的學長們(蘇州杯全國第四名)，在討論上沒有去探討一些政治用語<左派，右派>，<權力>，<仇恨>，<正義>，<人權>只講支持死刑就論述<死刑具有恐嚇性>，反死刑就講<人權>加上一堆資料就可贏得比賽打了兩場比賽仍然對這個議題一點都不清楚。我不知道其他學校狀況如何但在游梓翔1996年所出的舌戰中居然說支持廢除死刑的人相信人性本善看了真的是很傻眼，不但不了解這問題還誤導社會大眾以為支持廢死的人是濫好人。(大部分支持廢死絕對不是這樣想，當然少部分例外)各位喜歡辯論的人士，你們愛辯論的原因是什麼？以上就這四點表達我的個人立場，如果有不同意見歡迎討論你參加的辯論活動是競賽，要說是遊戲也可以我偶爾會想玩動腦的遊戲或是看別人在場上互拆，所以待在辯圈要說意見不同嘛...就是在於你把這遊戲當真了辯論是在討論，但是為了競賽所以要把討論的內容和過程簡化，不像你以為可以拿來實際運用那樣不然套用你的觀點，跆拳道、弓道、劍道的社團都很狹隘又不切實際－－因為真正幹架不是那樣幹的想改變別人的政治立場或是去做真正的決策分析，請上街頭或籌組社團，真正去接觸議題你可以利用辯論活動的技巧去分析議題、檢視政策或說服別人但別再怪這圈子狹隘了...是你走錯地方，請把遊戲和現實分開 此內容已被編輯, April 17, 2011 ,由 Leavatain 鏈接文章 分享到其他網站
悠遊的大魚 10 發表於 April 16, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 April 16, 2011 說得真不錯，你們就繼續這樣玩下去繼續誤導社會大眾，搞得大家都誤會左派團體搞得大家把辯論社當作嘴炮社 鏈接文章 分享到其他網站
chuck1716 10 發表於 April 16, 2011 檢舉 Share 發表於 April 16, 2011 會認為題目狹隘是因為辯士的狹隘會認為名詞定義不清是因為辯士需要去定義情境狀況不清，因為狀況實在太多了，"例子"就是拿來給你舉然後辯證的至於辯論的目的在看到你第四項第一句話時我以為你已經找到了看來你沒有多打幾場辯論吧你會得到更多 鏈接文章 分享到其他網站
燕歸來 10 發表於 April 16, 2011 檢舉 Share 發表於 April 16, 2011 (已編輯) 辯論是一個讓理念不斷撞擊的過程，讓真相越來越明所以有正，有反，讓他們交織出所謂的"比較好的結果"我想大家都知道，辯論賽的題目沒有絕對的對錯如果今天我拿"小明是男生／女生"來當作辯題，想必會笑掉很多人的大牙辯個屁?他沒有所謂是非對錯的黑白空間與充滿不確定的灰色地帶男就是男，女就是女，就這樣。所有可以拿來當題目的，都是有討論空間的，都是不確定的，也都沒有所謂標準 ／正確答案但今天，我們要比賽，這不是國務討論，也不是聖人求真理它，是一場比賽，一場必須有勝負的比賽它當然還有對真理的追求和腦力的激盪，在比賽之於我們會聊這些想法甚至會因此爭的面紅耳赤，立場變動只為了找到最適合所有人的真理但是在台上，你就是正／反方，你必須為你所分配到的價值而戰比賽，就要有輸贏，就要有結果於是我們縮減時間，於是我們技巧百出---------只為了獲勝這不意外，因為在比賽場上向來只有勝負，沒有真理你可以跟對方辯友來個促膝長談；你也可以跟裁判們切磋觀念想法但是，請在比賽之後，那時的討論，才有可能找到所謂真理賽前賽中，只有輸贏，因為這是比賽，就這樣真要講比賽能學到什麼?那大概就是強迫你成為其中一方，為你所認同或不認同的價值觀奮鬥而已這些能讓你更了解題目；也能讓你以不同的方向去思考往往可以使人大有斬獲那大概就是比賽能獲得的吧? 此內容已被編輯, April 16, 2011 ,由 燕歸來 鏈接文章 分享到其他網站
gn02065467 10 發表於 April 16, 2011 檢舉 Share 發表於 April 16, 2011 說真的看到這篇文章讓我一肚子火我就照段落回復好了題目狹隘?狹隘是你個人認定的吧?所謂的預設立場也是你本身自己有特定立場的想法才會覺得題目本身有所偏頗定義不清是吧?很明顯你沒認真討論討論的過程中只要大會沒有給明確定義再來就是看正反雙方的解釋不然幹嘛還要搶定義?如果每個字大會都幫你定好意義那也不用打比賽啦反正結論都出來了嘛照字面解釋就好啦何謂狀況不清?不能比較的東西我們當然不會拿來比重點是要如何從中獲取最大利益或是以最多人的利益為考量哪裡有衝突?對立狀況下產生的情況不正是需要討論的目標?如果互不衝突那討論個屁阿最後是參加辯論的目的每個人所參加的理由都不同辯論的輸贏講明白不能夠直接影響社會現況我打辯論也不是期望能改變社會而是希望能藉由變論的過程讓大眾能了解一項問題的正反方各有各的利弊讓大多數的人能去思考這項問題的癥結，不再只是用狹隘的觀點看事情或者是純粹想投入一項能學習邏輯推理、增進思考能力的活動純粹是我個人有興趣才會想投入其中講那麼多我只想告訴你學弟你參加的時間尚短，還有很多要學的多多參加比賽和討論希望你未來經驗增長後再回過頭來看看你這篇文章你會發現更多自己的不足之處 鏈接文章 分享到其他網站
孤舟神劍 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 趕問各位大大有次我和辯論社某社員在fb辯論我針對他說的每一句找破綻之後他的每一句都被我反駁他說我嘴砲然後說我離題之後就把留言刪了而他就是辯論而不叫嘴砲請問大家嘴砲的定義是甚麼? 鏈接文章 分享到其他網站
victor2923 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 討論過程才有辦法找到真理而賽場上不能不懂，有破綻就要反駁阿為什麼要讓錯的話繼續導致錯的結果呢?要看他販的那些錯誤影不影響他的論點如果不影響一直去挑錯字啦、漏字啦、某些地方沒講清楚(但是你聽得懂)就實在很沒意義 鏈接文章 分享到其他網站
孤舟神劍 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 (已編輯) 我沒那麼龜毛啦只是就他那句話的意思有錯誤會造成質主題結果錯誤的去反駁而以 此內容已被編輯, April 17, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
燕歸來 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 如果他的話造成他的立場跳動，或是論點模糊的話那就可以挑啦~嘴砲嘛....應該說是惡意的硬要講吧?硬要挑毛病、硬要鬧對方這樣(大概是) 鏈接文章 分享到其他網站
Leavatain 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 (已編輯) 說得真不錯，你們就繼續這樣玩下去繼續誤導社會大眾，搞得大家都誤會左派團體搞得大家把辯論社當作嘴炮社哪裡誤導了？煩請舉證然後推論為什麼會誤會左派團體至於嘴砲....先去研究一下你這種開大絕的態度再說辯論社是嘴砲社吧趕問各位大大有次我和辯論社某社員在fb辯論我針對他說的每一句找破綻之後他的每一句都被我反駁他說我嘴砲然後說我離題之後就把留言刪了而他就是辯論而不叫嘴砲請問大家嘴砲的定義是甚麼?我對於嘴砲的定義沒有興趣但是我對於你的討論過程有興趣可以PO你們討論的內容和你拆他的對話上來嗎？或是舉個例來看看你是怎麼對待他的 此內容已被編輯, April 17, 2011 ,由 Leavatain 鏈接文章 分享到其他網站
Leavatain 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 被他刪了==那就憑印象舉例，勉強可以拿來討論不然你之前的敘述模糊的可以，完全無法理解發生什麼 鏈接文章 分享到其他網站
薯條餐巾紙 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 說得真不錯，你們就繼續這樣玩下去繼續誤導社會大眾，搞得大家都誤會左派團體搞得大家把辯論社當作嘴炮社學弟,其實你可以多下社窩(如果你真的是/還是演辯社學弟的話)你這麼多的疑問學長會給你解答的你應該會對辯論有新的領悟(你要說是違背你的期望也可以,重點是你要真的了解而不是亂砲)你現在用這樣的態度又在網路上發文要學長不砲你也很難(這不是辯論圈學長都比較狠毒嘴砲的問題)總之多去社窩找找學長8字不行就找7字的被他刪了==我想可能是你據理力爭然後有些人就會惱羞成怒另外一種就是其實是你自己嘴砲龜毛然後不自覺(其實有時候真的會這樣) 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 17, 2011 檢舉 Share 發表於 April 17, 2011 大魚我想認識你!!!!!!你跟我好像好像好像!!!!!!就連我們學長回我跟你們學長回你一樣也好像好像!!!!!! 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 18, 2011 檢舉 Share 發表於 April 18, 2011 (已編輯) 雖然我不是很贊同你的立論但我大概能懂你所想表達的老話一句無法跳脫辯論賽制的思維者將永遠只是個''辯論者''明明不怎麼崇高的辯論賽制，還要扯上高位價值實在令人不敢恭維就像以八股文餬口飯吃也就算了，還硬要說傳承聖賢，不免讓人作嘔基本上，我很贊同LEA的第一篇回覆辯論只是個遊戲，有一句話是這麼說的：「跟鄉民認真你就輸了。」轉換一下就是，跟辯論者認真你就輸了，還有人打一篇文章「辯論者你傷不起阿」我跟你的遭遇很像，我剛高一的第一志願就是辯論社待到一下就轉社了，並打了很多文砲辯論也被學長姐很不爽的砲回來(不過至今仍不認為是有效砲擊)如果要真正去探討一件事不會使用辯論的方式去探討一些在辯論場上打滾多年的辯士們也都曾這麼說過我當初對辯論的憧憬是在哲學上找到的我有看到你提及相關哲學及邏輯問題如果你打算真正砲擊辯論可以創立哲思社，畢竟辯論與思辨雖然脫不了干係，但扯到辯場上的勝利......辯論者不免拋棄尊嚴以下是我的網誌：http://www.wretch.cc/blog/w9898775566我在分類文章中，有關思維與對辯論的方面或許可供獻醜參考一下 此內容已被編輯, April 18, 2011 ,由 w9898775566 打錯字 鏈接文章 分享到其他網站
victor2923 10 發表於 April 18, 2011 檢舉 Share 發表於 April 18, 2011 學弟高中生的辯論，就算是政治命題好了探討到最後都會涉及到比經濟、法律或政治更高一級的法律哲學、政治哲學、倫理學等等這已經不是一般的大學生會學到的東西了...而且你如果想花心力在比賽上的話，要碰到這塊實在是非常難... 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 18, 2011 檢舉 Share 發表於 April 18, 2011 學弟高中生的辯論，就算是政治命題好了探討到最後都會涉及到比經濟、法律或政治更高一級的法律哲學、政治哲學、倫理學等等這已經不是一般的大學生會學到的東西了...而且你如果想花心力在比賽上的話，要碰到這塊實在是非常難...我贊成前面的，最後的確是會碰到這一塊而這也不是一般大學生會學到的東西就算真有高中生可以提出沾到一點政治哲學與法律哲學的邊的立論我想大多數高中生的裁判還是不能理解的而這也不是能在短短四分鐘內可以解釋完的東西就我個人經驗來說好了當初我打死刑辯論時有用到些許法律哲學(確定，參照洞穴奇案[即便我認為此書並不十分精彩]，以法的觀點來看)及政治哲學(不十分確定，參照最大幸福法則，理當也有比較死刑存廢後的兩層面大約整體幸福度)但裁判講評時說這跟對方所立的論沒關係(當然，在場各位辯論前輩絕對有充分的理由可以質疑我到底有沒有提及)P.S：而且你如果想花心力在比賽上的話，要碰到這塊實在是非常難 這句話我並不太懂@@ 鏈接文章 分享到其他網站
victor2923 10 發表於 April 18, 2011 檢舉 Share 發表於 April 18, 2011 你有了原則但是為什麼你支持那些原則？那些原則有沒有可能被反駁？ 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 19, 2011 檢舉 Share 發表於 April 19, 2011 (已編輯) 我必須提醒大家，無論是基於在公共空間發言的規矩、「試圖」討論學述的禮貌，或者是身為辯士的風度，請注意自己發言的語氣。這樣的討論很不錯也有繼續下去的空間，版主本人不幸因為本週期中考而無法加入討論，請各位見諒。不過先做個引子，基於我從高中起就是現役辯士，以及哲學系「還算勤奮努力」的學生身分：如果你能肯定哲學的價值，你也不該否定辯論的價值。 此內容已被編輯, April 19, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 20, 2011 檢舉 Share 發表於 April 20, 2011 (已編輯) 不懂是指甚麼原則?如果是勤勉努力的哲學系學生我不免想提出幾個問題你打從心底認為哲學的思辨與辯論場上的思辨，可以達到相同的討論事實結果嗎？就算你真的將哲學成功帶進辯論似乎也不影響大多數人的辯論不如哲學探討的事實吧？(當然，這句話還得你承認才成立)但其實我基本上還是認為你所學的哲學(經過自身涵化後的)似乎不跳脫辯論思維就像你之前的回覆一樣輕易的將別人的問題照自己的想法做了一個''後設''然後開始攻擊稻草人這似乎不應該是一個學哲學，尤其是哲學系的人所該犯的錯才是? 此內容已被編輯, April 20, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 20, 2011 檢舉 Share 發表於 April 20, 2011 給羅東高中的學弟：首先聲明我沒有要說誰對誰錯，只是覺得這是一個討論的場合，既然如此就請盡量降低言語中針鋒相對的味道嚕~畢竟你的語氣若讓別人感到咄咄逼人，別人也會咄咄逼人回去，如此一來無助於討論，所以就請放緩語氣，一起討論吧~ =)給自家的學弟：學弟，可否請你在這周內到社辦來呢?我們學長會再社辦跟你一起討論到你高興為止~或是到上課為止，嗯 鏈接文章 分享到其他網站
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