悠遊的大魚 10 發表於 April 29, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 April 29, 2011 (已編輯) 我覺得你們最好可以跟利益團體的領導談談或著去找一些社會學或是政治學的教授好好溝通(哲學也不錯)我說再多也沒用，只有自己去追尋才會有答案希望你們學了辯論可以多關懷社會上不同的人 此內容已被編輯, April 29, 2011 ,由 悠遊的大魚 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 29, 2011 檢舉 Share 發表於 April 29, 2011 其實我很遺憾，我是屬於令人作嘔的那一群，或者那一個人。那麼如果對話者能夠對目前的進展滿足，我想我沒有必要特地把進度往回拉，畢竟這麼做相當沒禮貌。或者有人想要姑且一看？看啥@@拉啥進度@@假如你還是相信，辯論或哲學都不能輕易認輸可以反駁到底沒關係阿@@(我是認真的) 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 29, 2011 檢舉 Share 發表於 April 29, 2011 給大魚：http://www.student.tw/db/showthread.php?t=172129 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 29, 2011 檢舉 Share 發表於 April 29, 2011 還有：1.http://www.student.tw/db/showthread.php?t=1780162.http://www.student.tw/db/showthread.php?t=179515 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 May 1, 2011 檢舉 Share 發表於 May 1, 2011 我對於辯論的不爽完全於「辯論賽制」而非「辯論」我不知道你是否將辯論賽制的辯論與嚴格討論問題形式的辯論畫上等號或者可以告訴我你不懂的點在哪我贊同你所說的，堅持是一種應該有的努力方向，但我們不妨看看，現今的辯論比賽制度底下，除了少數在或許千人中屈指可數的人有「嘗試」或「達成」這樣的堅持；其他人則是連「嘗試」的動力都沒有，我不相信現在在各大辯論社中，沒有人在質詢他人時是用咄咄逼人的語氣、以偏激的立場看待對方立論[EX:對方辯友的制度在現今是絕對不可能達成的！之類的]，甚至有人會真的去砲光是判定標準就不同的「各式裁判」，又或者學弟妹在經歷這樣的遭遇後，卻遭學長姐說：這就是辯論賽阿！或者有人真正的去「嘗試」、「呼籲」並「身體力行」了嗎？儒家或許確實是堅持要成聖，而他們也的確努力「嘗試」去成聖，而辯場上，不見或稀少至少我想現在我們能夠認同「辯論」是追求真的一個過程，而且它的求真價值也能夠肯定，那麼接下來，重點就轉移到辯論賽制上。而我想重點在於，辯論賽制能否達成此一目的，而所謂現在的人是不是大多都抱著這個精神努力，我認為反而次要，我們應該也不會因為大學裡面有很多人沒有認真念書，或者抱著混文憑而不是求知的態度而否定大學吧？但是如果大學的制度設計今天完全沒有讓求知者有生存的餘地，這時候才值德批判嘛，而且我想，學長們在網誌上那麼多篇教導性質的文章，我想也應該不是打來好玩的吧？（至少我覺德應該不是）那些技巧不就是為了能夠讓我們的論點順利的呈現，順暢的議事嗎？如你之前所說的，這樣的辯論評下來不過是在做垃圾分類觀看言下之意，貌似是你認同這樣的辯論存在而這是否間接承認了辯論不那麼具有崇高價值終究只是遊戲？我容許，不代表我認同。而且圈內某些裁判甚至不容許這樣的討論方式（儘管因為某些不得已的原因而變少了，我聽說是因為發生過很誇張的事讓大家重新考慮公平因素）。而且承前論調，大學可以讓大家當威咖，而有人硬要混出來當渣（這是極端例子，我沒有要罵人也不承認我指涉到任何人），一樣的道理，這傢伙的錯而不是辯論比賽的錯。不能夠輕易的認輸，或許這裡可以跟你前面所提到的一起談：說真的無論何時，要跟你對抗的人直接承認是他自己的錯幾乎是夢想，不只是辯論如果你抱持著這樣的想法...形成這樣的結果是必然的，或許我與你的堅持較不同，對就是對，錯就是錯如前述，我換個說法，我們所代表的，是一個特定立場的發聲者，為什麼不能認輸？在哲學上，我們稱某某特定主張者XXX-ism，中文翻做XX主義，而這個字元來自拉丁文的最高級，意思是「無論你說什麼，我都如此主張」，而任何一種主義，都在追求真的道路上扮演了一個特定的角色，為什麼在真正論爭的時候不能認輸呢？因為你的投降，表是這個立場失去了支持者，但是當一個立場不被挑戰，它能夠更加親近真嗎？我想應該是不行的，絕對的權威，只可能是絕對的腐化。關於這裡的誤會，真是不輕，基本上，一個正常人應該也不會直接拿出一本書說出以下''類似''的話：「這本書中充滿了對於對方辯友言論的駁斥！」然後就想贏得比賽吧= =我指的提出洞穴奇案，是指提出裡面的類似法律哲學的東西例如探討最初立法精神、目的...等及你也回應我所使用的洞穴奇案{當然是用內容= =[超無言，誰會用書名打辯論阿！？別激動，你誤會了。我從頭到尾沒有質疑你有說，而所謂的有說，當然是指清楚明白的論述，我所說的是，在場上一段有效的「攻擊」「還擊」「防守」，要能夠讓人清楚意識到：這個動作是針對「對方提出的什麼？」裁判講評時說這跟對方所立的論沒關係我說的是，由於這個論點如此的特殊，我的想像力不足以想出它到底是針對什麼點。或者我這麼說好了，七龍珠裡面兩強在地面上對壘時，突然其中一方把元氣彈打到天上去。重點不在他到裡有沒有集氣，那個元氣彈到底圓不圓，殺傷力到底大不大，而是：他到底在打哪裡？當然我沒看比賽，能提出的質疑也只是基於我貧乏的想像力，接下來我想這個問題也不是主線，應該也夠了。那麼如果上面的論述能夠被認同，重點就只在：我能否論述辯論比賽，以及關於賽制的種種設計確有其背後的價值？然後我提醒大家（也許我之後要加到版規），轉貼連結請假設「資料不會自己說話」，略做出摘要以及自己想要藉由這個連結理的資訊說的話，還有引用他的意義，場上不是資料念完收工，做哲學也不會是引文貼完結束.......... 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 May 2, 2011 檢舉 Share 發表於 May 2, 2011 我看完之後笑了(最近很有幽默感)那我們可以先將以上討論縮小範圍成兩點作討論：1.我看到的渣不能影響辯論賽制本質2.爭是非對錯的立場不能輕易認輸至於其他不重要，那就不討論(假如你認為我在惡逃，歡迎隨時提出)不過我想必須先澄清以下兩點：1.我引述洞穴奇案的法律哲學之類，是用於立論，對方卻完全沒有回應，這點讓我匪夷所思，而評審卻能道出我方立論一點意義也無2.然後我提醒大家（也許我之後要加到版規），轉貼連結請假設「資料不會自己說話」，略做出摘要以及自己想要藉由這個連結理的資訊說的話，還有引用他的意義，場上不是資料念完收工，做哲學也不會是引文貼完結束.......... (1)我不想說出攻擊性的言詞，不過我無法理解引述他人文章為何可以跟哲學扯上關係，而倘若你是指我網誌對你提出的連結，可以分成兩點討論。一、你可以選擇不看，我貼了，你不知道這想表達甚麼，可以選擇不參考；二、就算我貼的網只毫無意義，似乎也不影響我們討論的內容。歸結以上，我無法理解這跟作哲學中間的連結(2)不管你是不是版主，我的連結網址是回覆樓主的，而且也跟辯論有關係，就算你看不出來資料要講些甚麼似乎也不關你的事1.或許是不能影響辯論賽制的本質，不過這點必須等你娓娓道出其設計的背後價值後才能論定。基本上，我或許能夠同意你說的話，但這些渣太多了，一粒老鼠屎或許不能壞了一鍋粥，但半鍋老鼠屎，這粥可就壞定了。舉例而言，台大不會因為出了個比中指擋救護車的就讓人認為台大很爛(雖然那當下可能會是這樣的情緒)，但如果台大有半數以上的人都如此，就該檢討了又辯論賽制已經在辯論外扯到了更龐大的利益(輸贏的榮耀、隨後被他人比擬為神的稱號...等)你說，大學的設計，但我說得不是我恨辯論的設計，而是那些令人作嘔的人，說著辯論賽制的崇高價值，自己卻不斷與其背道而馳，再進一步說，我也不認同先今辯論賽制的設計是個好的設計。你說你容許這樣的情形存在，卻不認同這樣的情形存在。基本上，我們可以看看我之前對你的回覆(你也有引用的一段)：有人真正的去「嘗試」、「呼籲」並「身體力行」了嗎？你不認同，卻容許，你沒有嘗試積極(容許這樣的情形存在就算)去改正他們，這是你第一不對；你的第二漏洞，則是你不斷為辯論賽制講話，卻沒發現為何在辯論賽的體制下可以讓這些渣生存，原本崇高的辯論賽體制，你容許它腐敗，容許看它變成一個滋長細菌的溫床(你貌似也認同渣很多)，卻不認同它變成這樣，似乎矛盾？2.相同的，我還是說老話，一旦抱持著不能輕易認輸，就算是在辯論賽制的場上你被對方說服了(1)，而整體來看也的確是對方辯友的政策體制較為完整(2)，你卻仍一味的攻擊對方。又，這種心態，真的，在辯場上存在就算了，現實生活中存在，這絕不會是個好的討論方法而我並不十分贊同「因為你的投降，表示這個立場失去了支持者，但是當一個立場不被挑戰，它能夠更加親近真嗎？我想應該是不行的」這句話有兩條路可以思考這句話我覺得奇怪的地方：(1)你認為他人的立場較佳，所以你改投另一方，這不是一個投降的行為，是更接近真，至少根據自己的sense判斷的真的行為(2)你改偏向另一方的立場，因為你被更好的理由說服了(請注意：非被對方將自己的立場砲到無可立足)，但不代表你原本立場就從此失去了支持者，我絕對相信，你原本立場一定會有更能秉持本位的人繼續支持這個理論(ex:廢死聯盟要求人權，核心價值者所秉持著的可能不是那樣，而你的立場是站在廢死聯盟[你還不知道核心價值]，後來被說服而轉向贊成死刑方，卻不代表核心價值者不能再說服你回來)，而根據以上，也不代表這個言論將永不被挑戰我真是瘋了，書根本讀不完在這裡回覆不過我會堅持到對話結束的 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 May 3, 2011 檢舉 Share 發表於 May 3, 2011 http://www.wretch.cc/blog/JonasHwang/14155288http://www.wretch.cc/blog/JonasHwang/14158288http://www.wretch.cc/blog/JonasHwang/2001514很抱歉擅自轉貼了無名的文章不過我想大家在討論前，多讀一點東西，就會知道辯論不是求"真"，是求"善"然後懂所謂辯論爭的是甚麼、爭的人是誰、爭的人的立場態度....至於辯論是個遊戲?或許吧，不過我更喜歡下面這個說法http://www.wretch.cc/blog/spj1115/4167621 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 May 3, 2011 檢舉 Share 發表於 May 3, 2011 羅東的學弟.......考完再來,在此之前我先不回。（我擔不起害人考差的罪惡感）至於樓上，不知道為什麼，我總覺得你貼的文跟你說得搭不起來........ 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 May 3, 2011 檢舉 Share 發表於 May 3, 2011 不介意的我懂得控制時間基本上我一天放學後的期待就是來這裡激盪思緒 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 對了，順便請問辯論中為什麼會出現惡逃的情形哩反正你是理論支持者嘛自然應該對一切堅信不疑至少能有把握自己的思路不被擊破所以到底為什麼會有惡逃出現在場上呢 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 兩種情況吧我猜，首先是辯題有問題導致她想出來的理論有致命性的錯誤，這時候喔哦，只好姿勢難看點消逃跑再說了，或者就是對自己的思路其實並非那麼有把握囉顆顆，通常這會是主要原因吧。 鏈接文章 分享到其他網站
Lieutenant 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 對了，順便請問辯論中為什麼會出現惡逃的情形哩反正你是理論支持者嘛自然應該對一切堅信不疑至少能有把握自己的思路不被擊破所以到底為什麼會有惡逃出現在場上呢舉個例子，你相信你自己說的每句話嗎?每句話都是正確的嗎?有時候你打的持方也不一定是你所願吧?當然這是良善的方向...也有真正如同樓上上所指出逃避問題的辯士。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 剛好，我正要繼續問下去就是阿如果自己要落到惡逃的地步那為何1.不乾脆承認錯誤2.當初會如此堅持此論點即便不是在辯場上現實生活中為何有時也會遇到@@ 鏈接文章 分享到其他網站
Lieutenant 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 剛好，我正要繼續問下去就是阿如果自己要落到惡逃的地步那為何1.不乾脆承認錯誤2.當初會如此堅持此論點即便不是在辯場上現實生活中為何有時也會遇到@@1.認真就輸了。當然視情況而定，有些東西是可以大方承認的，有些則否。2.你抽到了，那就打吧~ 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 May 4, 2011 檢舉 Share 發表於 May 4, 2011 版主欸我們其實可以快點結束對話的你不用承擔那罪惡感沒關係既然你堅持。大多人比賽沒打好，而如果很多人都不好，恐怕會很敗壞辯論活動。首先先說我承認的：怎麼能因為幾場「新手級」（對不起，我說的不是新生，而是幾乎除了少數拿講或實力超卓高手之外，包含我自己的所有人）的爛比賽而否定它的價值？我講老實話，大多數的比賽，裁判其實在做的工作，不是「投下神聖的一票」，而是「垃圾分類」。我的強調是「新手」，打不好再正常不過，隨便哪個新手、不認真的人都打得很好才真的耐人尋味。一項技術的學習，當然容許新手一開始操作不好，但是當有人已經有一定的經驗，經過了一定的訓練之後依然如此，那就值得譴責了。（一定訓練門檻不算低，大學前的比賽、社課等等通常都算初步訓練，因為一般來說，這個時候不適合硬灌太多，學長姐應該很少會在這個階段給太多東西，而且一方面時間也不太夠。）而就「我」看的，大學有練過的，打正式比賽，很少會真的打很糟。而真爛的，評審跟自家學長姐的怒火......... 當然，我同意也許，當圈內大多數人開始亂打的時候，辯論，的確會岌岌可危，畢竟再崇高的價值，都必需要有人堅持，有人實現，有人傳承，而我想，這個情況不只是辯論，它可發發生在任何一個領域。有人真正的去「嘗試」、「呼籲」並「身體力行」了嗎？值得慶幸的，台灣的（因為其他地方我不是那麼清楚）領導大家的學長姐，至少都努力的把大家帶往好的方向發展。大家都在嚐試努力的找足資料，了解題目，想清楚各種可能的資料詮釋方法，為不同的價值以「感動觀眾」為目標的進行辯護。大家盡可能選擇正面回答而不是靠嘴砲惡逃，要求辯士誠懇而不要滿嘴跑火車。學長姐提供各種方法去認真思考辯題，大學長北中南到處跑開課，甚至希望我們去聽課、會回去帶學弟妹的人，幫他把嚴謹的比賽基本功教下去。這是我目前看到的現像，它讓我認為辯論圈至少是被一群想把他帶好的人，往好的方向領去，我很對不起，因為這對我而言太理所當然，因此我沒有第一時間回應這個問題。你不認同，卻容許，你沒有嘗試積極(容許這樣的情形存在就算)去改正他們，這是你第一不對；你的第二漏洞，則是你不斷為辯論賽制講話，卻沒發現為何在辯論賽的體制下可以讓這些渣生存，原本崇高的辯論賽體制，你容許它腐敗，容許看它變成一個滋長細菌的溫床(你貌似也認同渣很多)，卻不認同它變成這樣，似乎矛盾？就像我說的，我容許的時候，是因為我對自己的角色認識，我反而覺得當我不在場上的時候任意去拿我的想法套場上的人才不對，如果我在場上，一定想辦法修理，至少他絕對沒有機會變成共識。而且什麼叫容許？我的容許很簡單：我如果是大會，不會把「不能亂打」寫在規章裡面，因為我認為又不是小孩子，應該不需要幼稚到需要大會這樣管。而我是裁判，我不會任意以我自己的心證去干擾比賽，因為辯手不是在跟我打，而當我不是選手，我不會把他們趕下台。但是我能的話一定把兩隊都淘汰，把影片帶回家告訴所有我能說服的人：不要這樣打。告訴自家和所有友校不接這群白癡練習賽。如果是評審，上台先講一頓，教學弟妹再告誡一次，而讓這種情況只會被拿來當做一個久遠的故事，這是我認為能做的。我前面不是有說，有某些人，我不認同他們有資格被稱為辯士？講的就是這樣的人。並不是每一個站在台上的人都是辯士，當他亂打、胡鬧、惡逃，他只是一個自甘墮落的白癡。（我懷疑我會不會說得太輕了）而且我講實在點，這些誇張的例子，是用來講概念用的，實際上，我還真的沒看過明顯故意在闖上做出這種惡搞共識的比賽（雙方知識不足造成的學理認知錯誤例外）。至於你說辯論圈容許這樣的人生存，我不同意。一個爛的辯士一定會被修，修不好基本上不會被排上場，大了沒人會找他當裁判，跑回去帶會被派去買雞排，我想這應該不算還生存著吧？如果他鐵了心硬挖了路人另外幾個辯次，還有花錢報名每一場他能報的比賽去亂打，我同意，目前處理不了，我想任何領域都一樣，學術研討會也沒辦法阻止一個就是想進來亂講話的人啊.......我甚至可以肯定，當一個人鐵了心要亂來，世界上幾乎沒有人或地方能阻擋。不過我覺得最好做切割：新手≠渣新手只要還是認真的想要打好，想要往好的方向進步，就不會是這種爛人。而這種爛人，目前我只聽過傳說。這種爛貨存在不是問題，一個正義之邦發生不正義的事，也不是問題，只要大多人能不忘初衷，把他們導正回來。又辯論賽制已經在辯論外扯到了更龐大的利益(輸贏的榮耀、隨後被他人比擬為神的稱號...等)我同意辯論賽牽涉到了這些，但我先把更後面的論述保留在價值論述，特別標記，我會記得你說，大學的設計，但我說得不是我恨辯論的設計，而是那些令人作嘔的人，說著辯論賽制的崇高價值，自己卻不斷與其背道而馳我想這種人很少：１、他要真正認識到辯論的崇高價值，而非只是熱愛。２、他真正認識到之後他要努力的去背棄他，或者不朝著這個方向努力。而如果有你說的那種人，我支持你，請不要放棄唾棄他！或者叫他去看醫生。相同的，我還是說老話，一旦抱持著不能輕易認輸，就算是在辯論賽制的場上你被對方說服了(1)，而整體來看也的確是對方辯友的政策體制較為完整(2)，你卻仍一味的攻擊對方。又，這種心態，真的，在辯場上存在就算了，現實生活中存在，這絕不會是個好的討論方法我認為做為一個平常人，跟做為一個立場的辯護人應該是有所區別的。我認同，日常生活當中，我們當然可以妥協，我們要生活，生活沒必要搞的那麼累，如果哲學家要去思考他接觸到的每一件事物，他一定死得很早。同樣在學習之中，我們可以去認錯，不懂得這麼做的學生，十有八九書念不好。但是當你和對方共同努力邁向真理，而你貼到他身上投降，這是在害他。你改偏向另一方的立場，因為你被更好的理由說服了(請注意：非被對方將自己的立場砲到無可立足)，但不代表你原本立場就從此失去了支持者，我絕對相信，你原本立場一定會有更能秉持本位的人繼續支持這個理論(ex:廢死聯盟要求人權，核心價值者所秉持著的可能不是那樣，而你的立場是站在廢死聯盟[你還不知道核心價值]，後來被說服而轉向贊成死刑方，卻不代表核心價值者不能再說服你回來)，而根據以上，也不代表這個言論將永不被挑戰辯論場，是一個假想下的框架。一個嚴謹的學術討論，也是一樣。對，在現實世界，就算你殺了一個我，還有千千萬萬個我。但是在那樣的場景，框架之下，場上的雙方就是決定者。所以我們不會這麼做：對方辯友！你今天就算駁倒了我，精英盃裡還有其他８０隊（我亂講的）！哲學工作者也不會在研討會上這麼說：你們駁倒了我也沒用！外面還有成千上萬個跟我同樣主張的人..........沒這回事，當下你就是所有人，所以我才會說辯士要有些起碼的堅持，起碼的要求，做過起碼的努力，否則絕對對不起所有人。你認為他人的立場較佳，所以你改投另一方，這不是一個投降的行為，是更接近真，至少根據自己的sense判斷的真的行為至真至善，值得人用一生去追求，而追求的過程，我們需要對立者，修正我們的錯誤，這不是說投降或者輸，而是提出不同的觀點交鋒，進入更深層的攻防，你看對話錄就可以很明顯的了解，柏拉圖筆下的蘇格拉底，從來不覺得自己贏了，他反而更希望有人能更好的和他交鋒。而在這樣的場景（辯論、理論研討）下的投降行為，這不叫貼近真，這叫做賽前賽中沒在用腦袋，家裡沒大人或沒好好帶，是在浪費對方的時間，是在耽誤對方更深入的去探索這個世界。對了，順便請問辯論中為什麼會出現惡逃的情形哩反正你是理論支持者嘛自然應該對一切堅信不疑至少能有把握自己的思路不被擊破所以到底為什麼會有惡逃出現在場上呢當下沒用腦，準備不認真，大人沒帶好。我挑明著講，辯士不該有這種行為。唯一可以原諒辯士的情境：題目太爛。剛好，我正要繼續問下去就是阿如果自己要落到惡逃的地步那為何1.不乾脆承認錯誤2.當初會如此堅持此論點即便不是在辯場上現實生活中為何有時也會遇到@@找錯論點的可能性不排除，但是我的解讀同上。辯論圈的人（至少我知道大多裁判）基本上都厭惡惡逃，而現實生活中嘛，我建議，我們生活總是需要幾個小丑偶爾踩踩大球娛樂一下大家。 鏈接文章 分享到其他網站
Torres 10 發表於 July 16, 2011 檢舉 Share 發表於 July 16, 2011 好久沒來深藍了...一大串文章大致掃描過實在也看不出什麼東西，等有空再細細品味討論串內容好了XD只是提醒9字學弟們要注意禮貌啊，討論的對象是學長即使不認同也請注意一下用詞(EX死讀書上台大........) 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 July 24, 2011 檢舉 Share 發表於 July 24, 2011 其實惡逃的出現，是對於有人會想誘拐出某些有利己方的共識或答案…、詳細內容請參閱執中學長的網誌，內有詳述至於辯論本身在討論的很多問題，其實都是無解的，而論點其實也沒有絕對的好論點與壞論點之別，往往只有有效果的論點跟沒效果的論點之差，再說並沒有任何一個論點，是百利而無一害或百害而無一利的(也是太久沒上深藍一枚)我想不論是想深入研究辯論還是哲學的人，都要努力的培養自己的辯證觀 鏈接文章 分享到其他網站
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