黑雲 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 哲學裡正式稱呼它為兩難論證[不知道為何名詞的不同可以導致如此偏見，為啥一定要用專業術語或辯論術語哩真是的]，可見X根本沒有XXXXXX嘛，怎麼樣算是哲學家們真正的討論問題呢？你完全沒搞清楚我的重點......如果你真的好好接觸過辯論，那你會知道兩難論證＝雙刀，如此一來你就不會問出「有沒有聽過兩難論證」，這樣的問題。這樣解釋你懂了嗎？不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好。然後你願意針對我的質疑做回答嗎？（如果你看不懂我的問題可以有禮貌的問，我可以幫你解惑喔） 鏈接文章 分享到其他網站
悠遊的大魚 10 發表於 April 26, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 不知版主願不願意與我們談談近代哲學家對語言及哲學的自明性的理論 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 不知版主願不願意與我們談談近代哲學家對語言及哲學的自明性的理論請洽哲學版喔啾咪咪^.< 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 26, 2011 檢舉 Share 發表於 April 26, 2011 兩難論證我當然是聽過的,雙刀我的辯論恩師(同時也是啟發者)也曾經教過我不知版主願不願意與我們談談近代哲學家對語言及哲學的自明性的理論 self-evidence?(原諒我不常直接用中文來講中國哲學外的東西),我想我OK吧,雖然它不是我的專長然後抱歉我明天繼續回,晚上要單挑王弼............ 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 (已編輯) 你完全沒搞清楚我的重點......如果你真的好好接觸過辯論，那你會知道兩難論證＝雙刀，如此一來你就不會問出「有沒有聽過兩難論證」，這樣的問題。這樣解釋你懂了嗎？不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好。然後你願意針對我的質疑做回答嗎？（如果你看不懂我的問題可以有禮貌的問，我可以幫你解惑喔）學長...希望你不是靠''死''讀書考進台大咧...我看了之後真的大笑了呢...為什麼你會認為1.有真正接觸辯論就真應該知道兩難論證=雙刀？2.我是真的想要知道版主知不知道兩難論證是甚麼？(我後面也加了我相信知道)完全還給你(不好意思，我不能接受你態度傲慢、充滿不禮貌、攻擊性質疑的批評)不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好可以理解嗎？可以嗎？真得可以嗎？確定嗎？需要再一次講解嗎？我足足笑了半分鐘以上...基本上...我現在還是在笑你願意承認你自己的無知嗎？ 此內容已被編輯, April 27, 2011 ,由 w9898775566 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 P.S：如果你願意仔細看看我回覆版主的文章，你會發現出現了不只兩難的論證...有點像下象棋，只要下錯一步就死棋的感覺這樣解釋你懂了嗎？真的嗎？可以理解嗎？不懂可以舉手發問哦！多動一點腦、少一點批評哦！ 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 (已編輯) 學長...希望你不是靠''死''讀書考進台大咧...我看了之後真的大笑了呢...為什麼你會認為1.有真正接觸辯論就真應該知道兩難論證=雙刀？2.我是真的想要知道版主知不知道兩難論證是甚麼？(我後面也加了我相信知道)完全還給你(不好意思，我不能接受你態度傲慢、充滿不禮貌、攻擊性質疑的批評)不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好可以理解嗎？可以嗎？真得可以嗎？確定嗎？需要再一次講解嗎？我足足笑了半分鐘以上...基本上...我現在還是在笑你願意承認你自己的無知嗎？我承認我無法理解你在得意什麼，也完全無法理解「可見你根本沒有認真接觸辯論嘛，你一定也沒有看過哲學家們真正在討論問題對不對？」為什麼是一個既傲慢又不禮貌又充滿攻擊性的批評。然後讓我示範一下應該怎麼回答問題：1.有接觸辯論就會知道兩難論證等於雙刀，就和你是個台灣人我就假設你知道中文一樣，除非你有天生殘疾或者後天環境有問題，不然我想每一個有好好接觸辯論的人都該知道，這是既存的事實。2.如果你要說你打的那一小段都是廢話，因為你相信他知道兩難論證，只是想要拿出來說說的話，那就算了。但假設那不是廢話，就表示你不知道兩難論證等於雙刀，也不知道每個有好好接觸辯論的人都知道這件事情。我只是選擇相信那不是廢話而已，所以我做出質疑。至於質疑的動機，和質疑的內容則是完全無關的，你硬要混淆兩者避而不談你到底接觸辯論到什麼程度，對你嚮往的真正的哲學家們的討論又有什麼接觸，我也不能理解為什麼要這麼做。回顧我的發言，完全沒有針對你個人的攻擊，你開心用這種態度表現自己就繼續加油吧。我也不懂我要承認什麼無知，至少你沒有作出什麼讓我必須如此的舉動。而且你的文章有沒有出現兩難論證和我一點關係都沒有，我也無法理解幹嘛自己拿出來說然後問我有沒有理解，就只是跳針而已。很高興你沒有繼續留在辯論這個環境裡面，畢竟跟你這種人是無法討論問題的，不願意反省自己，一昧嘲笑然後一副對方都是白癡的態度，嗯你還是繼續活在自己的世界裡面吧。不過看了我的示範，或者你可以試著學習什麼叫做「好好回答問題」，如果做不到，那只會讓你說的一切全部變成廢話。 此內容已被編輯, April 27, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 至於對小弟與在下言論的指控，原諒我這麼說吧，stupidpig0909，你的批評不中肯，我不知道是不是因為你''政治大學''或''哲學系''的優越感，讓你這麼瞧人不起，今天如果我要批評一件事，我自然是在事前會先做好功課我不清楚你以前是不是個「只因為自己接觸自己周遭的事物而感覺不佳」便認為「世界上所有這種類似事物都不佳」，基本上，我們學校辯論社的實力不足以讓我認為「世界上的辯論都是這種level」，包含中崙高中、政治附中、北一女、你所謂「名人」貼在網站上的一辯稿、跟中國打的忘記甚麼盃的有東吳大學跟世新大學「企業用人以德以才」、「網際網路疏離拉遠人際關係」的冠亞季殿賽，我以上至少都看過我不曉得你為何可以在不了解一個人的情況下，隨便用你自己的「貶視」抨擊別人，要這樣的話......誰不會？這種技巧，嘴砲社比辯論社還要鑽精，如果照你的邏輯，我是不是一開始就該抨擊你「分數剛好進政大跟自願填選哲學系，兩者是很不同的阿」，當然我沒這麼做，因為這是很廢物的一個行為，不知道你有沒有體認到中間這樣的connection你果然沒有好好接觸過辯論嘛[c] 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 我承認我無法理解你在得意什麼，也完全無法理解「可見你根本沒有認真接觸辯論嘛，你一定也沒有看過哲學家們真正在討論問題對不對？」為什麼是一個既傲慢又不禮貌又充滿攻擊性的批評。然後讓我示範一下應該怎麼回答問題：1.有接觸辯論就會知道兩難論證等於雙刀，就和你是個台灣人我就假設你知道中文一樣，除非你有天生殘疾或者後天環境有問題，不然我想每一個有好好接觸辯論的人都該知道，這是既存的事實。2.如果你要說你打的那一小段都是廢話，因為你相信他知道兩難論證，只是想要拿出來說說的話，那就算了。但假設那不是廢話，就表示你不知道兩難論證等於雙刀，也不知道每個有好好接觸辯論的人都知道這件事情。我只是選擇相信那不是廢話而已，所以我做出質疑。至於質疑的動機，和質疑的內容則是完全無關的，你硬要混淆兩者避而不談你到底接觸辯論到什麼程度，對你嚮往的真正的哲學家們的討論又有什麼接觸，我也不能理解為什麼要這麼做。回顧我的發言，完全沒有針對你個人的攻擊，你開心用這種態度表現自己就繼續加油吧。我也不懂我要承認什麼無知，至少你沒有作出什麼讓我必須如此的舉動。而且你的文章有沒有出現兩難論證和我一點關係都沒有，我也無法理解幹嘛自己拿出來說然後問我有沒有理解，就只是跳針而已。很高興你沒有繼續留在辯論這個環境裡面，畢竟跟你這種人是無法討論問題的，不願意反省自己，一昧嘲笑然後一副對方都是白癡的態度，嗯你還是繼續活在自己的世界裡面吧。不過看了我的示範，或者你可以試著學習什麼叫做「好好回答問題」，如果做不到，那只會讓你說的一切全部變成廢話。1.既傲慢又不禮貌又充滿攻擊性的批評：不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好2.有接觸辯論就會知道兩難論證等於雙刀不知道的就代表沒有認真接觸辯論嗎同樣的意思不過用了不同的名詞，原來光憑這點就可以導出「你根本沒認真接觸辯論」如此斷言3.表示你不知道兩難論證等於雙刀，也不知道每個有好好接觸辯論的人都知道這件事情基本上，我不知道為什麼一定要「知道兩難論證等於雙刀」可以跟「認真接觸辯論」一樣，同樣地，我承認我無法理解，指出一個人不知道「兩難論證等於雙刀」有甚麼好得意的？使用雙刀這個詞會顯比較懂辯論嗎4.我相信版主知道兩難論證，因為接觸哲學的人大概都會知道，所以那可以說是個廢話，或者一個引子---別讓自己陷入形成兩難論證的窘境，但就算是廢話又如何？與版主的對話可以由不理解對話內容的人來插嘴，難道這是一個身為辯論人的惡癖嗎5.回顧發言，我問過你甚麼叫做哲學家真正討論問題，你是否還沒回答？請承認。又可以問問看你自己，是否因為太想發言了而忽略了我的問題呢？6.回顧你的發言，不知道為何你要突然冒出一句可能發起爭端的語句：志在哲學就去學哲學啊莫名其妙，別人和你價值不同就是辯論者了吼。接著說出：辯論裡習慣稱呼他為雙刀，可見你根本沒有認真接觸辯論嘛，你一定也沒有看過哲學家們真正在討論問題對不對？在這裡我提出了一個甚麼是哲學家真正在討論問題，不過你忽略了我的疑問，繼續自顧自的發言：不要隨便猜測別人的動機，想不出合適的推論也別先把對方的想法做出荒謬的解釋，多動點大腦少一點批評世界會更美好。然後你願意針對我的質疑做回答嗎？在這裡請問你願意回答我的問題嗎？最後又新增一句：一昧嘲笑然後一副對方都是白癡的態度，嗯你還是繼續活在自己的世界裡面吧仔細看看發言、留言，好好檢視自己的態度，再來看看別人為何使用這種態度對你加油，辯論這個環境或許就是因為有類似你這種人在這裡、這樣的態度，才會變的你們自己都不自覺得烏煙瘴氣繼續活在自己的世界吧？繼續活在自己的世界吧。 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 2.有接觸辯論就會知道兩難論證等於雙刀不知道的就代表沒有認真接觸辯論嗎同樣的意思不過用了不同的名詞，原來光憑這點就可以導出「你根本沒認真接觸辯論」如此斷言6.回顧你的發言，不知道為何你要突然冒出一句可能發起爭端的語句：志在哲學就去學哲學啊莫名其妙，別人和你價值不同就是辯論者了吼。對於我這樣的觀點你可以不認同啊，但我是打從心底相信認真接觸辯論的人都應該知道這件事實。當然就是一群「哲學家」們在討論問題，因為不理解問題所要問的東西所以沒有回答，如此而已。 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 雖然我不是很贊同你的立論但我大概能懂你所想表達的老話一句無法跳脫辯論賽制的思維者將永遠只是個''辯論者''明明不怎麼崇高的辯論賽制，還要扯上高位價值實在令人不敢恭維就像以八股文餬口飯吃也就算了，還硬要說傳承聖賢，不免讓人作嘔基本上，我很贊同LEA的第一篇回覆辯論只是個遊戲，有一句話是這麼說的：「跟鄉民認真你就輸了。」轉換一下就是，跟辯論者認真你就輸了，還有人打一篇文章「辯論者你傷不起阿」我跟你的遭遇很像，我剛高一的第一志願就是辯論社待到一下就轉社了，並打了很多文砲辯論也被學長姐很不爽的砲回來(不過至今仍不認為是有效砲擊)如果要真正去探討一件事不會使用辯論的方式去探討一些在辯論場上打滾多年的辯士們也都曾這麼說過我當初對辯論的憧憬是在哲學上找到的我有看到你提及相關哲學及邏輯問題如果你打算真正砲擊辯論可以創立哲思社，畢竟辯論與思辨雖然脫不了干係，但扯到辯場上的勝利......辯論者不免拋棄尊嚴以下是我的網誌：http://www.wretch.cc/blog/w9898775566我在分類文章中，有關思維與對辯論的方面或許可供獻醜參考一下噢我先說我只是幼稚和無聊，你可以跳過這個點。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 那我這樣問好了辯論賽制下上一場所力挺、堅持、渴望博得大眾認同的立論到了下一場去哪裡了上一場所攻擊、不滿、希望不被大眾認同的對方立論到了下一場，為何出現在立論中 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 (已編輯) 那我這樣問好了辯論賽制下上一場所力挺、堅持、渴望博得大眾認同的立論到了下一場去哪裡了上一場所攻擊、不滿、希望不被大眾認同的對方立論到了下一場，為何出現在立論中不確定是不是在問我顆顆，但容許我以充滿偏見的想法來回答吧。首先你也知道的，沒有人會是完全錯的，也沒有立論是完全有問題的，撇開偏見之後，一個適當的辯論題目，通常會雙方都可以找到幾個各有利弊的立論。辯論場上我們是正方時攻擊反方立論的缺點，換成反方時可能面對的論點和剛剛自己的正方一模一樣，這時候我們照樣攻擊它缺點。簡單來說，辯論讓參予者被迫看到自己說的東西有什麼樣的缺點。我們看到一個題目，想想自己個人的立場，想想自己為什麼這樣主張，看到自己想法的優點，為了能夠回應對手的質疑，我們也必須再想想自己有沒有缺點。假設持方和自己本身的立場衝突，那就先放下成見，看看自己不認同的原因是什麼，思考說不定這種看法也有其優點存在。換句話說，辯論比賽可能以偏概全，也許不能接近真實，但它至少做到了一點，它讓雙方辯士初步地理解了，對於同一個議題，不同的立場的人可能會有的想法。 此內容已被編輯, April 27, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 謝謝學長的回答那再繼續請問也的確，沒有人完全是錯的然而辯論賽要的是特定且會更動的立場如果攻擊缺點，並豎立己方的崇高價值，說服別人覺得此立論不可取那為何當初會為希望or連自己都覺得不可取、不比自己崇高的價值辯護呢(先忘掉之前的不愉快吧><) 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 學長請問你心目中的辯論是怎樣地噢不過我們得先承認辯論仍然有很大的一個部分，是在於表演和競賽。沒看到這句@@ 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 會這麼做我大概想到有兩個可能，一個就是要贏比賽嘛，你可以說這種為了勝利拋棄信仰的行為很糟，但是礙於現實很多事情本來就是要妥協的。再來可能那個人對於兩邊的價值都沒有特別偏好，他只是喜歡去渲染那個價值，這種人根本不覺得他在說服別人一個價值，很多人比賽久了真的會進入一種「無我」的境界，沒有真正第立場和價值，只是想要用技巧去操弄人心。而這是辯論比賽中表演的部分，就真的和理所追求的東西完全背道而馳了。說白了，辯論的這種性質的確是很多人不能接受的（我就有朋友無法接受在他不認同的持方時上場），而能夠接受的人多半也就不是真的具有想要討論真理的誠意了，辯論比賽的確會要你出賣自己的信仰。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 那關於我前面所提到的...辯論賽制不怎麼崇高、不免拋棄尊嚴如果不要以極端的角度看待會太主觀嗎 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 (已編輯) 辯論比賽的本質是遊戲，這就是我心目中的辯論。他有缺點因為牽扯到勝利，他有缺點因為包含了表演，可是他也有優點－－我心目中的辯論呢，就是個在遊樂之餘，訓練一下口條和思考邏輯，同時最基本地接觸並理解一些公眾議題中可能會有的主張和價值。你的觀點本身是正確的，對於辯論的缺點部分至少都是對的。可是我要強調認識一個議題的重要，你今天因為玩三國志所以熟知三國歷史，對於一個志在研究歷史的人而言，玩三國志當然不會是認識三國的最好方法，但也沒有那麼不堪就是。 此內容已被編輯, April 27, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 嘿阿不過我常常遇到有些人就是不願意承認辯論是如此所以才會打出不免令人作嘔 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 嘿阿不過我常常遇到有些人就是不願意承認辯論是如此所以才會打出不免令人作嘔那很令人慶幸的，我們達成共識了。一開始你對辯論的批評讓我覺得過於偏頗，不過現在我知道你也同意這個優點，只是遇到很多人認為不只如此（我能理解這樣的人會有點討人厭就是），嗯好吧那似乎沒什麼我發言的空間了。 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 April 27, 2011 檢舉 Share 發表於 April 27, 2011 其實我很遺憾，我是屬於令人作嘔的那一群，或者那一個人。那麼如果對話者能夠對目前的進展滿足，我想我沒有必要特地把進度往回拉，畢竟這麼做相當沒禮貌。或者有人想要姑且一看？ 鏈接文章 分享到其他網站
悠遊的大魚 10 發表於 April 28, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 April 28, 2011 我問各位一個問題，如何要講的是自己反對的那一方(支持死刑在台上申論廢死)如何不誤解對方，導致使用錯誤觀點，偏移核心價值(要徹底了解反方意見是困難的) 鏈接文章 分享到其他網站
湘蕭迴燕 10 發表於 April 29, 2011 檢舉 Share 發表於 April 29, 2011 給幾位討論者的聲明等了兩個禮拜，社窩仍不見人影，故此可大膽推斷，此學弟非敝社之人故此大家不必為此生氣爭執，畢竟一個學辯論不足半年的人，能了解辯論多少呢??另學弟，由你所提出之大哉問，可大膽推斷，你，根本沒學好辯論 鏈接文章 分享到其他網站
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