【討論】決定論的大絕招

[DUST 10]

決定論的相關意涵，請先看【小論文】「決定論之下的賞善罰惡」之研究此篇之討論（直接按即可，有超連結）。

在此另外拉出一個主題，也就是關於「決定論是否能預測未來」這回事：

在決定論的論述之下，我可以假設兩種情形：

A. 假設「資訊（也就是決定因子）」是「有限」的，而我掌握了「所有」的資訊，則我可以預測未來。

B. 假設「資訊」是「無限」的，所以我不可能掌握所有資訊，亦代表我不能預測未來。

作這兩個假設，我的理由可能有以下兩種：

1. 我相信決定論，並試圖預測未來。

2. 我不爽相信決定論，進而想透過兩個假設，來反證未來的不可預測性，進而降低決定論的價值，甚至企圖否定它。

不管是哪一個理由，都會出現以下四種可能：

a. 我掌握了所有資訊（因為是有限的），而這些資訊我假設為A集合，而我成功的預測了某個事件T，造成我產生了以下兩種反應：

　　

　　a-1. 我順從這個T事件的發生。

　　a-2. 我故意反其道而行（例如我預測到我明天會在火車上車禍身亡，所以我不坐火車）。

b. 我依舊無法掌握所有資訊（因為是無限的），結論與B相同。

c. 我掌握了所有資訊，但我卻沒有預測到未來（否定決定論）。

d. 我無法掌握到所有資訊，但卻預測了未來（我是神）。

上述中只有a產生了預測未來的可能，而a-2卻產生了有趣的迴圈，亦即在a-2事件中，我決定反其道而行，是因為A集合我另外增加了「我知道決定論，而這個決定論對我有害，所以我選擇故意迴避」（假設此條件因素稱為S），當然S條件也是建立在「決定論」之下，並無衝突。

只有知道決定論的人才可以做此推測（也就是a的推測），那亦即代表著他可以因觀察決定論而改變他自己的命運，而這個改變還是決定論造成的（因為這已經是前提）。然而問題在於，我因為會考慮到增加一個S條件，進而改變了A集合之後，會導致另一個事件G取代了T，然而G本身是否會與A集合造成矛盾，小白鹿對我提出了一個有趣的假設：「假設我掌握了所有資訊，然後我推出1000年後某個科學家會依據某些原理發明某個有趣的東西，而我在今年就把那玩意給做出來了！（2006/3/31，AM02:54:19）」

然而我也想到一個簡單的假設：「如果把宇宙回歸到最原始的狀態，亦即將所謂的資訊（決定因子）降到最低，也就是我把時空設定在大霹靂時期，是否可以預測到幾百億年後我現在正在打電腦？」

如果這兩個假設無法得到論證，那我可以有兩個結論：

E1. 資訊是無限的，我無法預測未來。

E2. 資訊是有限的，但我無法預測未來，意即依據決定論所做的對未來的預測受到侷限。（據小白鹿於2006-04-02 05:45 PM修正之）

而E2是否就代表著可能有隨機因素（渾沌理論）？

亦或是決定論本身不足以擁有條件預測未來？

[訪客]

關於那個a-2，我認為你要是真的有足夠的資訊你就沒辦法干預

你要是有辦法干預你就沒辦法取得足夠資訊

你能干預表示你自己也是整個要預測的事件中的一部份，你沒辦法完全知道自己的狀態吧？

話說回來量子力學的測不準原理會完全阻止你取得足夠的資訊

[白鹿 11]

嗯..

我覺得justinyeh說的沒有錯。

如果資料齊全，應該是計算得到a-2的。（當然也計算得到＂自己在計算＂這件事。）

所以如果要證明依照決定論來預測未來是不可行的（在假設可以得到齊全資料的情況下），可能還要想出其他的例子。

其他的例子舉例：

準備猜拳決定誰可以得到小白鹿香吻的小灰塵和小卡兩人使用齊全的資料計算對方會出什麼拳。

[DUST 10]

是這樣嗎？

不過決定論造成我知道決定論因而排除出車禍的可能，這也是被決定的吧？

那意味著其實打從一開始決定論便已經註定我不會出車禍，

我不認為掌握所有資訊後我無法改變，

但是我也承認如果我改變了，那就代表我掌握的資訊不夠（這裡只差一個因素）。

或許決定論不能單純以「掌握資訊」來定義其因果關係，

亦或是我們其實不可能掌握到所有資訊（可能是無限的，透過S的增加數量，形成迴圈），

然而S的增加放在決定論下似乎應該是可以被預測的（增加幾次S），

不過以小白鹿說的那個科學家例子來看，已經突破預測範圍；

我的例子（車禍）則是形成迴圈。

這兩個部分如何解釋呢？怎麼樣才算是「掌握所有資訊」？

如果沒有辦法解釋這兩個例子掌握所有資訊的情形，

那我們只能導向「未來無法預測」的結論。

[白鹿 11]

噢，我的意思是說，如果資料夠齊全，決定論也穩固的話，在對未來的計算中，不管

作為額外的條件的S是什麼、有幾個，都應該會在預測當中被計算出來。

例如在一個即將面對的事件F（要過河）中有3個選項，如果我沒有做預測，我會選擇

F1（走橋），結果是因為橋崩塌而溺斃。可是預測A中發現F1會帶來不好的後果，於

是我選擇F2（繞遠路過另外一座橋），結果還是溺斃，因為兩條橋一樣爛。

不過弔軌的是，預測A到底告訴了我什麼？或者預測A「應該」會告訴我些什麼？

預測A不只會告訴我F1會墜河，

他應該也會告訴我因為F1會墜河，所以我有可能選擇F2。

預測A不只會告訴我我有可能選擇F2，

它應該也會告訴我選擇了F2的結果也是墜河。

所以預測A會告訴我說，我的最終選擇是F3，放棄過河。

不管是F1F2還是F3，他們都和預測A會使用到的資料有因果關係，換句話說，他們都

是可預見的。

所以，在一個使用決定論的預測中，會被預測出來的不只是最終的結果，還有所有

「如果預測者不知道後果」就會去採取的行為（F1和F2）。

所以我認為小灰塵所做的思想實驗是不完整的，因為裡面的對未來的預測並沒有計算

出所有的可能的行為選項以及他的後果，所以小灰塵攻擊到的應該只是一個殘障預

測。

不過即使以上成立，要對預測未來作出攻擊，仍然有路可走。

我想我們可以考慮兩個問題，一個是

「在面對一個事件時，我們到底有多少個行為選項？」Q1

另一個，就是我上一篇文提到的，擁有預測未來能力的小灰塵和小卡準備猜拳的問

題。Q2

在Q1中，如果我的行為選項是無限多的（這是稀鬆平常的共識），那麼在一個對未來

的預測中，可能找不到去除所有會帶來不幸後果的行為選項之後剩下來的「最終的結

果」。不過我後來想了想，這個反駁應該有一點問題，所以我比較看中Q2。在Q2

中，因為雙方都會受到自己的預測的影響而不停地改變行為選項，似乎到最後，整個

預測就直接失去效果了。

[DUST 10]

吽，這樣子阿。

那我將S修正成「為了違反決定論，故意選擇其他的路」應該就能再度形成迴圈了吧:E 。

也就是說，用你的過河例子來看：

我最後預測到我會避免危機，進而選擇不過橋，但是為了要反駁決定論，我選擇F1，然而「我為了違反決定論，進而選擇F1」這個事件也是被決定的（即原本的A再加上1個S條件），所以我還要再違反，進而變成加上2個S，但是加上兩個S的結果也是被決定論造成的，所以我又再加上第三個S，最後的結果卻變成「停滯」（無法決定要實現哪個選項），亦即我可能站在某個地方一直循環計算增加S，但是後來我又發現這個停滯又是決定論造成的，所以我又不能一直在那裡耗，所以我又再增加一個S．．．．。

最後會變成：我必須決定某個選項，這樣才不會順從決定論造成＂停滯＂的結果；但是這麼一來，我最後的行為還是被決定，所以我不能作出選擇（然而不作出選擇也不符合我要違反決定論的企圖，所以我再度造成停滯．．不斷作出矛盾的循環，而這個循環本身還是會被迴圈困住）。這樣應該就跟小白鹿你說的猜拳同樣意思了吧？

另外你應該反駁一下你提出來的科學家問題吧一_一狠 ？那個狀況好像是另一種形式。（還有，小卡是誰＝　＝？）

[白鹿 11]

如果凡事必有因，那不管我企圖做什麼都無法避開決定論。

我想你說的應該是藉由迴圈說明我們無法做出有用的預測吧。

在我的例子中，過河的人的目的是過河及維護自身安全，所以他在找到一個令自己滿意的選項之後，就會停止舉棋不定。

如果依你所說，行為者的目的是不要被成功地預測自己即將做出的行為，那麼我們應該要問的是，這這樣的情況之下，我們是否可以依據決定論和齊全的資料預測出這個人的最終行為。

對於一個執著於使自己的行為不被預測所捕捉的人來說，有兩種可能，一種是一直到死都不停游移遲遲不做出選擇，一種是最後還是選了某一個選項去做。

在這兩種情況下，我認為其結果都是可以預測的呀。頂多多出來的S的數量把電腦燒壞...

不過這樣想，猜拳那個例子似乎也不能拿來反駁預測了...

至於科學家的發明那件事，我想，那個預測除了預測出未來的發明之外，應該也會一起預測出我會不會把那個點子直接拿來用...

[DUST 10]

最初由 白鹿 發表

對於一個執著於使自己的行為不被預測所捕捉的人來說，有兩種可能，一種是一直到死都不停游移遲遲不做出選擇，一種是最後還是選了某一個選項去做。

在這兩種情況下，我認為其結果都是可以預測的呀。頂多多出來的S的數量把電腦燒壞(論壇訊息:引文過長 恕刪)

你說的兩種可能，都不能擺脫決定論（意即不管是遲遲不作出選擇，或是選了某項去做，都是被決定的兩種選項），也就是說，這兩種可能對當事者而言都是違背S目的，進而陷入迴圈，所以終究還是無法預測。

還有就算電腦燒壞，結果也是沒有出來（意即無法預測），然而電腦燒壞這個部分也是被決定的（違背S）。

另外，小卡到底是誰阿＝　＝？

[白鹿 11]

[

最初由 DUST 發表

你說的兩種可能，都不能擺脫決定論（意即不管是遲遲不作出選擇，或是選了某項去做，都是被決定的兩種選項），也就是說，這兩種可能對當事者而言都是違背S目的，進而陷入迴圈，所以終究還是無法預測。

我看不懂你想說的東西。什麼是"違背S目的"？為什麼最後可以推出"無法預測"？

我的想法是，既然這兩種可能都不脫出決定論，理當可以被預測。

最初由 DUST 發表

還有就算電腦燒壞，結果也是沒有出來（意即無法預測），然而電腦燒壞這個部分也是被決定的（違背S）。

討論的問題是，依據決定論做出了預測是否可能。既然我們都已經

假設預測者可以取得齊全的資料，再假設存在著一台燒不壞的超級

電腦應該也沒有什麼不可以的吧。

[DUST 10]

最初由 白鹿 發表

我看不懂你想說的東西。什麼是"違背S目的"？為什麼最後可以推出"無法預測"？

我的想法是，既然這兩種可能都不脫出決定論，理當可以被預測。

S即為：「我為了違反決定論，故意要跟推算出來的行為唱反調。」

返回去看過河的例子，假設結果組就跟你所說的有F1（走橋墜河）、F2（繞遠橋又墜河）、F3（放棄渡河），現在我已經透過決定論得到這些推論，然而為了達成S 的企圖，我還會作出其他估算，意即我會在A函數（這個函數代表所有導致我作出3個結論的資訊因子）中增加一個S1（違反決定論）。

但是這麼一來，我還是沒有達到我的目的：「違反決定論」，因為我把S1加入A函數重新計算也還是不超出決定論的束縛（「A+S1」所導出來的結論依舊是決定論造成的），所以為了達成我的目的，我會再度放一個S2到函數中，意即當下我的想法是：「我本來應該是放棄過河（F3），但是這麼一來我的行為就是被決定的，所以我為了達成不被決定論束縛的目的，我選擇其他選項，甚至是創造出新的選項來選。但是就算我這麼做了，我還是沒有擺脫決定論（這句話就是又增加了一個S），所以我除了繼續創造新的選項以外，就只能回來選擇舊的選項；但是這麼一來，還是沒有達成我違反決定論的條件（意即不管我增加多少新的選項作選擇，或是回來選舊的，都是沒辦法突破、違反決定論）。」在這個過程中，我就是不斷增加S，然而在計算過程中形成了一個「無限代入S」的停滯狀況（意即我的行為就是不斷在計算，沒有作選擇），但是這麼一來，我還可以推算到我的這個「停滯（沒有選擇）」也是決定論造成的，「不選擇」也違反我的S條件，所以我不能不作選擇，然而不管作什麼選擇我也是落入決定論之中，所以我當場爆炸，但是這個爆炸本身也是被決定的，所以我不能放任我自己爆炸（既然我會先掌握所有資訊，這點推論是可以成立的）．．．．．。

以上這些就是我說的「無限迴圈」，我既不能作出選擇，但又不得不作選擇（這就已經涵蓋了所有行為組）。

結論是，在這樣的情況下（為了違反決定論的情況），我無法推知我最後該怎麼辦（而且為了要符合S條件，我也不能「怎麼辦」），意即我無法預測這樣的條件之下，我未來的行為。

[白鹿 11]

嗯，我想你必須說明，既然無限迴圈不脫出決定論，那麼為什麼我們無法預測他的結果？

[DUST 10]

「我既不能作出選擇，但又不得不作選擇。」

這句話矛盾，那我們如何預測結果？

用「他不能什麼都不做，也不能做什麼。」意思也是相同。

（我怕你會以為前一句話的後半部比重比較高，所以導出「我非作出選擇不可」。）

換個方式說好了：「你既不能活著，也不能死。」

如何預測你會怎麼做？

[白鹿 11]

不過事實上是，我確實會選擇其中一項去做。

你不能否認的是，不同的人在不同的時間和位置面對這個抉擇時，可能會做出不同的

決定。

而當不同的人在不同的時間和位置作出不同的決定時，依據決定論和充足資料的假

設，我們可以獲得所有導致他們各自作出決定的因素，並且在計算之後知道她們會選

擇什麼行為。

如果＂他不能什麼都不做，也不能做什麼＂會使得其行為無法預測，那麼我們將無法

依據決定論來預測所有處於兩難處境之下的人將會做出的行為。

[DUST 10]

如果他作出了其中一個選擇，那意即他無法達成S目的，也就是說，決定論下，不允許S的存在。「違反」的行為在決定論下針對任何事情都可以成立，然而卻針對決定論本身有著矛盾，可以導出兩種可能：

1.決定論是絕對真理，所以要違反決定論不可能成功。

2.S是超然的存在，它可能代表著在決定論外還有其他理論支撐的餘地。

我...我......我選2！！

XD（這是最後的掙扎嗎一_一狠 ）

如果＂他不能什麼都不做，也不能做什麼＂會使得其行為無法預測，那麼我們將無法依據決定論來預測所有處於兩難處境之下的人將會做出的行為。

並不是「所有」唷，大部分的兩難都是可以依據其他條件來進行預測的（也就是他們可以共存），然而在S條件下卻是絕對矛盾。

[DUST 10]

嗯嗯嗯，最近又想到一個莫名其妙的疑問。

從至今各種討論看來，我們只是在解決決定論與這個世界的矛盾（很順利的，都被小白鹿吃掉了）。

然而沒有方法證明「決定論」確實是主宰著整個宇宙的脈動，某方面就像一個「信仰」，就如同「神的存在與否」一樣，你沒辦法證明祂存在，但祂與這個世界不衝突（或許這麼說，衝突都被信仰者逐一解決了）。

如果我相信決定論，那似乎會演變成一種消極的心態，進而降低決定論存在的價值，某方面而言，或許反而去相信完全自由意志理論對人比較有幫助（這裡的意思不是決定論下的自由意志，而是否定決定論，並加以信仰自由意志）。

如果決定論只能當成信仰，那我可能不會選擇它。

[白鹿 11]

最初由 DUST 發表

然而沒有方法證明「決定論」確實是主宰著整個宇宙的脈動，某方面就像一個「信仰」，就如同「神的存在與否」一樣，你沒辦法證明祂存在，但祂與這個世界不衝突（或許這麼說，衝突都被信仰者逐一解決了）。

以下兩個命題，其中一個會是真的，而且只有其中一個會是真的。

a.所有的事情的發生都是有原因的

b.有一些事情的發生，參有隨機因素。

如果沒有辦法證明a為真，我們頂多只是處於＂不知道a為真還是b為真＂的情況。

如果相信a，我們得到決定論。

如果相信b，我們得到非決定論（有一些事情是隨機的，無法預測的）。

而，如果你說的自由意志與決定論不能共存，那他必定也與非決定論不能共存。

[DUST 10]

我沒有說自由意志不能與決定論共存:P ，自由意志再決定論下一樣是合理的。然而我要表達的是，假如決定論只能是一個信仰（亦即沒有任何證據說明決定論是「主宰世界」的），而自由意志本身也可以獨立成一樹理論（非決定論下的自由意志，基本上也是一樣無法證明其「主宰世界」的演變），兩種信仰在價值上有不同的意義。

[白鹿 11]

嗯，如果你說的信仰，只是指＂無法證明其為真的理論＂，那我覺得OK呀。

不過用信仰這個字眼，實在是有些難聽啊="=

[DUST 10]

唔，不然用什麼比較好？

「宗教」不錯吧xd！！

像儒家也常常被稱為儒教，嗯嗯，不錯不錯。

[DUST 10]

如果說人類可以在電腦上真正做到「隨機」的編碼，那是不是等同於推翻了決定論？

或是隨機的理論在大自然中被發現並且被證明了，決定論也同樣變成毫無價值，原因在於緊密的因果網絡將被一個甚至多個隨機因子徹底改變，這麼說有沒有錯誤？

[白鹿 11]

最初由 DUST 發表

如果說人類可以在電腦上真正做到「隨機」的編碼，那是不是等同於推翻了決定論？

或是隨機的理論在大自然中被發現並且被證明了，決定論也同樣變成毫無價值，原因在於緊密的因果網絡將被一個甚至多個隨機因子徹底改.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

沒錯阿我想。

如果真的發現了一些隨機因子，就可以推翻決定論。

不過有兩個值得注意的點。

第一個是，在實際上我們幾乎沒有辦法斷定一個隨機因子真的是隨機的，還是只是因為科技不夠發達導致我們不能發現他潛在的可以套入決定論的因果關係。

第二個是，即使在實際上有可能真的確定一個隨機因子是隨機因子，然後我們推翻決定論，建立非決定論，但是在非決定論裡，自由意志的處境並沒有好到哪兒去...

[allssddaa 10]

我有個疑問

以過河的例子

假設有台電腦計算速度可以在一瞬間做出預測

那麼這個人如果想違背結果的話

這種情況似乎就真的無法預測了

之前的情況因為不論他都得做出選擇

停在原地.過河.不過河

不論如何總有個選擇

而不論哪個選擇都會被算出來

而我假設的情況

因為電腦會在一瞬間算出結果

如果不是無法預測的話必定有個結果

停在原地.過河.不過河

而不論是哪個結果都可以輕易的被違反

[訪客]

永遠算不完

因為電腦會進入無限迴圈

「你會A」

「你會故意違背所以是B」

「你會故意違背所以是A」

BABABABABABA......

[allssddaa 10]

我之前已經假設那台電腦可以在一瞬間做完計算

[訪客]

問題是你不可能在有限的時間內算出無限的東西