【討論】~中國即將分裂~ (請勿筆戰偏題，涉及兩岸關係一律刪除)

[姓韓者 11]

現在中國是如此嗎？

這不符合經濟起飛時的社會觀感　台灣在經濟起飛時　老師跟公務員誰要去做

你所說的是城市

但是這裡所講的是農村

因為引起目前這組討論的是之前你所講的＂城市與鄉村的觀感差別＂

好了　為了取得你的回覆　拖夠久了吧

???

到底是誰托

我想其他看倌應該看得清楚

[洛書 10]

你２２４樓的第一句話便是元兇　我也沒說是誰拖

前面的　現在中國是如此嗎？ 　是貨真價實的疑問句。

另外感謝指正

還有就是你到底要不要回答？

東扯西扯盡是些廢話。

問問題的是我　回答的是你

回不回你的事　別來鬧場

[姓韓者 11]

你２２４樓的第一句話便是元兇　我也沒說是誰拖

我在那篇回復的第二段已經解釋了

而且下面的回帖也針對＂民眾對於社會穩定的需求＂與＂共產黨的生命力＂之間做出了聯繫

自己要是沒看懂就先問懂

別老是一味指責別人

當然，我也沒說是誰拖

現在中國是如此嗎？

１、抱歉，我只想討論共產黨目前的生命力，而話題已經結束，我已沒有義務做更多的討論

２、但是你這裡指的＂如此＂是什麼？

到底是誰＂東扯西扯盡是些廢話。＂我二二四樓，二二六樓的發言跟二二八樓的發言已經講得非常清楚。而在二二七樓以前的發言完全沒有涉及經濟跟文化建設，民眾的意識形態，以及＂民眾支持共產黨的原因＂等議題。

我所要討論的核心是共產黨的生命力，不是什麼中國的經濟跟精神文明建設方面的話題。

[洛書 10]

民眾支持共產黨的原因　你說就是共黨的生命力　我２２５樓就問了　怎會無關？

而共黨到底受不受到民眾支持　我希望大陸同學以身邊經驗回答　那好　你這個去年回大陸的澳洲大陸人來了　死不回答這個問題　你是在做什麼？

還是那句話　少跟我廢話一大堆　你要答就答不答就算　我對你完全失去耐心了　是男人就一句話　不回我不再理你　要回就好好答　少吱吱歪歪

[zxd1981 10]

回洛书同学，在下在236、237楼有回答~

当然，只代表个人意见~一_一狠

[姓韓者 11]

請問你２２７樓那最後五行字與討論主題的核心有何關聯

自己將話題扯開還好意思說我

那幾行字跟＂共產黨目前的生命力＂這一話題（這也是ｆｅｎｇｚｈｕ所講的）毫無關係

而共黨到底受不受到民眾支持　我希望大陸同學以身邊經驗回答　那好　你這個去年回大陸的澳洲大陸人來了　死不回答這個問題　你是在做什麼？

樓上的同學表達了他的看法，不僅僅如此

我在２２６樓已經回答了

“民间对于社会稳定的需求”正是其生命力所在

共产党使中国社会总体状况稳定（至少经济实力的增加），就算民众不愿意，但是不支持共产党？支持谁去？

我可以給你解釋

由於沒有其他政黨可以代替共產黨的領導地位

因此民眾出於＂穩定＂以及＂經濟發展＂方面的訴求，必須支持共產黨的執政（他們對這一政權的支持的原因不一定是因為他們願意，但是＂支持共產黨執政＂這一行為跟思想的性質，不會因為造成這一行為跟思想的原因而改變）

[洛書 10]

回洛书同学，在下在236、237楼有回答~

当然，只代表个人意见~

真是對不起　我沒看到　失禮了

說的很好　多謝　以下是幾個問題

我想問的是　在即在2020年左右全民基本達到小康之前　能否先解決掉貧富差距問題？　若沒有　或許較富裕的層級（我覺得用中產階級在共產國家實在很怪　但是就是那個意思）會先開始要求民主化　到時候並非全民一致便會有動亂發生

還有就是我對中共那邊的政策不熟　可否告知我幾項他們實施的利民政策？（把經濟顧好　總有兩把刷子吧？）

由於沒有其他政黨可以代替共產黨的領導地位

這不是藉口

台灣當初也沒政黨能代替國民黨的領導地位

[Kelunyang 10]

或許應該要這樣說

共產黨的重點不是在什麼推動中國的經濟發展，這點老蔣也會作，給誰誰都會作，要是大家喜歡把中國政權交給李國鼎、孫運璿還是李光耀大家都會作一樣的事情

只是當時中國有兩個黨，所以人們可以選擇共產黨口中理想、沒有剝削的社會

窮人真的很多，中國有13億人，富人不過2億，知識分子不過1億

但是窮人的比例有減少過嗎？把拿來衡量共產黨的標準衡量「前朝」或者是共產黨的當初的口號

要是比「穩定」，大家在大陸讀歷史課本都讀過「超穩定結構」，中國哪一個時期不穩定？搞穩定還需要共產黨？當年蔣管區也很穩定啊

我個人對中國共產黨的理論和理想都蠻喜歡的，只是實踐到1980年之後，就讓我感到一點不快了，謹在此發表一點小意見，現在的共產黨沒有老毛誠實了，還什麼物權法勒！憲法擺哪去了？資本家、工人共產黨選哪邊站？

P.S.

共產黨黨政軍一把抓不是出在他們的兵都是來自民間

我只問一個問題，請問全世界凡是有中國人的政體，哪一個軍隊是被黨部的「軍事口」或是「軍事委員會」控制的？

這樣說好了，蔣介石當政的國民黨也不是這樣幹，當年陳家兩兄弟也照樣指揮不動槍

這才是共產黨黨政軍一把抓的實情

然後共產黨看起來應該挺受老百姓支持的，很多的台商訪談錄都說他們想要幫工人加薪，結果那些工人居然拒絕，跟老闆說：「我們只要入黨就滿足了」，因為入黨很不容易，入黨後也較「有關係」，所以人人愛入，人人想入，最後變成人人都愛共產黨，但是就其原因還是因為共產黨用「人事口」掌握了各單位升遷－－加官晉爵人人都愛－－的緣故

[姓韓者 11]

這不是藉口

台灣當初也沒政黨能代替國民黨的領導地位

我已經講了，這是當前的國家情況，因為現在討論的是＂共產黨目前的生命力＂

第二句那就是屁話

如果沒有政黨能夠有實力替代國民黨，解除黨禁之後的台灣絕對是亂成一片

蔣家解除黨禁也是看時機成熟之後才實施的政治解禁

Ｔｏ　可倫兄

所說的＂穩定＂，這裡所指的是共產黨的執政方式造成的社會效應。而共產黨由於是歷史的產物，而且是現今這一時代內中國大陸最具影響力的整體，自然而然就得由共產黨管理中國的社會。

[zxd1981 10]

真是對不起　我沒看到　失禮了

說的很好　多謝　以下是幾個問題

我想問的是　在即在2020年左右全民基本達到小康之前　能否先解決掉貧富差距問題？　若沒有　或許較富裕的層級（我覺得用中產階級在共產國家實在很怪　但是就是那個意思）會先開始要求民主化　到時候並非全民一致便會有動亂發生

還有就是我對中共那邊的政策不熟　可否告知我幾項他們實施的利民政策？（把經濟顧好　總有兩把刷子吧？）

同学你好~

邓三中提到以下几样：到两千年时国民产值相对于1980年翻两番（已完成），2020年基本小康，2050年基本实现现代化（中等发达国家水准）~

关于2020年的小康，邓三解释得很明确：不是解决了贫富差距，而是群众生活基本能达到小康的最低标准（小康是一个范围，在这个范围内的都是小康）~

现阶段大陆农民，尤其是处于内陆或山区的农民群众收入与城市居民相比差距极大，很显然，如果不能解决好农民朋友们的生活问题，2020年的目标无法达成，所以现阶段共产党政策重心在农民、农村、农业，即“三农政策”~这算是最大的利民政策吧~

至于中产阶级民主化的问题，我个人看法大陆发达地区中产阶级收入怎么也要达到台湾现阶段的水准，才能经得起民主化的阵痛，而法制意识和民主观念上就差得更远了，需要更长时间的转变，可以像深圳那样搞试点，既缓解你提出的这一矛盾又积累民主化经验~

另，中产阶级这一名词大陆也用，不会觉得怪的~

[洛書 10]

如果沒有政黨能夠有實力替代國民黨，解除黨禁之後的台灣絕對是亂成一片

蔣家解除黨禁也是看時機成熟之後才實施的政治解禁

沒有這種事吧

就連陳水扁剛選上總統　好像幹了某件事情讓連戰不太爽　連戰一怒之下差點把陳水扁罷免掉　而當時國民黨的席次的確能輕易做這種事　陳水扁匆忙收回這句話　這叫做能替代？

國民黨有心　可以開放黨禁後　把所有政黨杯葛掉　根本不用別人來分羹

[zxd1981 10]

或許應該要這樣說

共產黨的重點不是在什麼推動中國的經濟發展，這點老蔣也會作，給誰誰都會作，要是大家喜歡把中國政權交給李國鼎、孫運璿還是李光耀大家都會作一樣的事情

只是當時中國有兩個黨，所以人們可以選擇共產黨口中理想、沒有剝削的社會

窮人真的很多，中國有13億人，富人不過2億，知識分子不過1億

但是窮人的比例有減少過嗎？把拿來衡量共產黨的標準衡量「前朝」或者是共產黨的當初的口號

要是比「穩定」，大家在大陸讀歷史課本都讀過「超穩定結構」，中國哪一個時期不穩定？搞穩定還需要共產黨？當年蔣管區也很穩定啊

我個人對中國共產黨的理論和理想都蠻喜歡的，只是實踐到1980年之後，就讓我感到一點不快了，謹在此發表一點小意見，現在的共產黨沒有老毛誠實了，還什麼物權法勒！憲法擺哪去了？資本家、工人共產黨選哪邊站？

P.S.

共產黨黨政軍一把抓不是出在他們的兵都是來自民間

我只問一個問題，請問全世界凡是有中國人的政體，哪一個軍隊是被黨部的「軍事口」或是「軍事委員會」控制的？

這樣說好了，蔣介石當政的國民黨也不是這樣幹，當年陳家兩兄弟也照樣指揮不動槍

這才是共產黨黨政軍一把抓的實情

然後共產黨看起來應該挺受老百姓支持的，很多的台商訪談錄都說他們想要幫工人加薪，結果那些工人居然拒絕，跟老闆說：「我們只要入黨就滿足了」，因為入黨很不容易，入黨後也較「有關係」，所以人人愛入，人人想入，最後變成人人都愛共產黨，但是就其原因還是因為共產黨用「人事口」掌握了各單位升遷－－加官晉爵人人都愛－－的緣故

同学你好~

前一个问题在下认为有其历史原因，涉及到国共历史恩怨，这个放在一边~:P

后一个，如果像您说的那样：“因為入黨很不容易，入黨後也較「有關係」，所以人人愛入，人人想入，最後變成人人都愛共產黨，但是就其原因還是因為共產黨用「人事口」掌握了各單位升遷－－加官晉爵人人都愛－－的緣故”~只怕没人会爱它~不过说老实话，致使支持现阶段共产党的经济政策罢了，谈不上爱一个党（听起来怪怪的）= ='

[姓韓者 11]

就連陳水扁剛選上總統　好像幹了某件事情讓連戰不太爽　連戰一怒之下差點把陳水扁罷免掉　而當時國民黨的席次的確能輕易做這種事　陳水扁匆忙收回這句話　這叫做能替代？

任何一個執政的黨派都必須具有執政能力

民進黨無法全然替代國民黨，那是民國法律的限制

但是民進黨必須擁有一定的管理國家政治，社會跟經濟各方面的能力，方可成為執政黨，並且維持國家機器運作的穩定。換句話說，在其一黨專政的情況下，其黨組織需要有能力應對可能發生的問題。 否則民進黨是怎麼跟國民黨拼的？

怎麼不見得那個山溝裡的＂台灣共產黨＂能夠在立法院裡有一席之地？

國民黨有心？有心卻怎麼不見蔣中正開放黨禁？非得等他兒子？

還有，這裡的討論已經篇題。

[洛書 10]

但是民進黨必須擁有一定的管理國家政治，社會跟經濟各方面的能力方可成為執政黨，並且維持國家機器運作的穩定。換句話說，在其一黨專政的情況下，其黨組織需要有能力應對可能發生的問題。

哪有政黨一組起來就會執政的:P

要學習阿

怎麼不見得那個山溝裡的＂台灣共產黨＂能夠在立法院裡有一席之地？

這還不簡單

因為台灣不能成立共產黨　這個黨根本不存在

[zxd1981 10]

沒有這種事吧

就連陳水扁剛選上總統　好像幹了某件事情讓連戰不太爽　連戰一怒之下差點把陳水扁罷免掉　而當時國民黨的席次的確能輕易做這種事　陳水扁匆忙收回這句話　這叫做能替代？

國民黨有心　可以開放黨禁後　把所有政黨杯葛掉　根本不用別人來分羹

在下认为现阶段台湾民主化进程不太理想，因为国民党和与其竞争的民进党有一定的历史纠葛，致使两党在政府运作中互相拆台，降低了政府运作效率不说，更糟的是惹起了族群对立~小马哥提倡两党和解是很有眼光的，可惜其他人好像并未意识到这一点~

[Kelunyang 10]

同学你好~

邓三中提到以下几样：到两千年时国民产值相对于1980年翻两番（已完成），2020年基本小康，2050年基本实现现代化（中等发达国家水准）~

关于2020年的小康，邓三解释得很明确：不是解决了贫富差距，而是群众生活基本能达到小康的最低标准（小康是一个范围，在这个范围内的都是小康）~

现阶段大陆农民，尤其是处于内陆或山区的农民群众收入与城市居民相比差距极大，很显然，如果不能解决好农民朋友们的生活问题，2020年的目标无法达成，所以现阶段共产党政策重心在农民、农村、农业，即“三农政策”~这算是最大的利民政策吧~

至于中产阶级民主化的问题，我个人看法大陆发达地区中产阶级收入怎么也要达到台湾现阶段的水准，才能经得起民主化的阵痛，而法制意识和民主观念上就差得更远了，需要更长时间的转变，可以像深圳那样搞试点，既缓解你提出的这一矛盾又积累民主化经验~

另，中产阶级这一名词大陆也用，不会觉得怪的~

中國目前沒有意義上的中產階級，瑋柏認為中產階級是馬克思理論的例外，無產階級沒有發生革命就是因為出現了介於無產和資產階級中間的中產階級

但是中國共產黨以黨領政代表中國多數利益的工人、農民，，在這個政治模型中根本沒有「資產階級」，哪裡來的「中產階級」？

又，如果承認了中國有中產階級，是不是代表中國必將再經過一場「階級鬥爭」（屆時共產黨站哪邊？）？這相信是全世界中國人的悲歌，如果說中國有中產階級，那他們在哪？又有多少人？是毛主席說的：「永遠都有5%」的壞份子嗎？13億的5%才多少人？

法制化不是民主化，二戰之前的日本帝國、納粹德國也都是法治程度非常高的國家，但是他們都缺少了「不信任政府」這樣基本的政治元素，後來就變成戒律森明畸形社會了

To: 韓老

我當然知道共產黨是客觀歷史條件下必備的發展過程，我一點都不否認他，相反的我很贊同共產黨這種控制體制，這樣控制國家會極為穩固，要是國民黨也學共產黨這樣幹，哪裡還會有今天呢？

因此，要是照你的觀點，我這輩子大概都不能選舉北京中央領導人，因為共產黨真的是太大了，國民黨在各地沒有「軍委」和「黨委」，但是共產黨連潛艇裡都搞「黨委」，國民黨地方黨部少而且很虛弱，共產黨地方黨部強到農村被「七場八站」壓得喘不過氣來，這兩個黨能比嗎？什麼叫作等待適當的時機？要說就說我們中國政府就是要一黨專政才能穩固，根本不需要談什麼普選民主，哪朝哪代天子不坐龍庭的？第一把交椅哪有輪著當，這不成了梁山泊了嗎？

[zxd1981 10]

哪有政黨一組起來就會執政的:P

要學習阿

這還不簡單

因為台灣不能成立共產黨　這個黨根本不存在

同学你好，

在下认为根本原因在于党的政治纲领是否正确和完善，因为组成民进党的党员很多都有执政经历，对政府运作应该还是了解的，而党纲不完善或不正确，执政党的整体执政路线就会逐渐偏离人民的真实需求~[c]

[姓韓者 11]

哪有政黨一組起來就會執政的

要學習阿

那也得視國家的情況而定

民主制度在需要經濟的支持的同時

民眾的素質也是必要的關鍵因素

這還不簡單

因為台灣不能成立共產黨　這個黨根本不存在

台灣也有些小的社會主義政黨

注了冊的正規黨派

Ｔｏ可倫兄

你還在打報告吧= =

這串東西討論的是有關目前共產黨在中國的領導地位的問題。關於日後共產黨的執政地位會有什麼變化，那是日後演變產生的事物。

[洛書 10]

同學你好，

在下認爲根本原因在於黨的政治綱領是否正確和完善，因爲組成民進黨的黨員很多都有執政經曆，對政府運作應該還是了解的，而黨綱不完善或不正確，執政黨的整體執政路線就會逐漸偏離人民的真實需求~

民進黨的初衷是很好的

現在變成這樣　也是民眾的放縱　還有「臺灣人當然要選台灣人」的歪理作祟

民眾的素質也是必要的關鍵因素

這句話可以解釋成大陸人目前還不夠格？

台灣也有些小的社會主義政黨

注了冊的正規黨派

不能組共產黨是明文規定的

我不知道他們是怎麼通過的　或是只是採用部分社會主義的優點當作黨綱

（關懷勞工之類的）

[姓韓者 11]

這句話可以解釋成大陸人目前還不夠格？

先解決了中國西部貧困地區的教育普及的問題再說吧

[Kelunyang 10]

不能組共產黨是明文規定的

我不知道他們是怎麼通過的　或是只是採用部分社會主義的優點當作黨綱

（關懷勞工之類的）

有一些政黨是以社會主義為目標啦

因為社會主義不等於共產主義，要不然李登輝說台聯要轉型第一個就會被警總（這玩意還在嗎？變成咖啡廳了吧:P）抓起來

一部分人富起來這個政策很正確，就像喊台灣獨立一樣，因為窮人太多（讓台灣獨立的障礙太多），所以這個政權和政策可以混上很長的一段時間，在他們主事者腦袋轉過來之前所有行為都算是「讓一部分人富起來」／「台灣獨立的一小步」

To 樓下的zx d1981：

我沒有否認過您的觀點（我暑假還想到「國企」去打工勒:P）

我只是覺得蔣介石很倒楣，要是馬克思主義會變，還在發展中，那當年被斯大林、毛澤東幹掉的那一整代人都只能算他們倒楣了

[zxd1981 10]

中國目前沒有意義上的中產階級，瑋柏認為中產階級是馬克思理論的例外，無產階級沒有發生革命就是因為出現了介於無產和資產階級中間的中產階級

但是中國共產黨以黨領政代表中國多數利益的工人、農民，，在這個政治模型中根本沒有「資產階級」，哪裡來的「中產階級」？

又，如果承認了中國有中產階級，是不是代表中國必將再經過一場「階級鬥爭」（屆時共產黨站哪邊？）？這相信是全世界中國人的悲歌，如果說中國有中產階級，那他們在哪？又有多少人？是毛主席說的：「永遠都有5%」的壞份子嗎？13億的5%才多少人？

法制化不是民主化，二戰之前的日本帝國、納粹德國也都是法治程度非常高的國家，但是他們都缺少了「不信任政府」這樣基本的政治元素，後來就變成戒律森明畸形社會了

同学你好~

现在大陆共产党并非照本宣科完全遵照马克思的所有理论；比如你所提到的“阶级斗争理论”，这一理论在大陆已经被放弃了，所以中产阶级的名词大陆也在用~

话又说回来，前人说过的话并不一定完全正确，既然证明了其中的错误自然会去纠正~

何况马克思主义还在不断发展之中，这说明它远未完善~

至于民主化，它和法制是密不可分的；因为民主是少数服从多数的体制，没有法律法规的界定没有公民的自觉守法是行不通的~但法制化不等于民主化，对于这一点在下没有任何异议（同学可能没看仔细xd ）~

[zxd1981 10]

民進黨的初衷是很好的

嗯，所以说党纲很重要，不然开创者的初衷再好，后人的目标也会走样的~:$

這句話可以解釋成大陸人目前還不夠格？

应该这么说：总体上不够格~:P

[Kelunyang 10]

民進黨的初衷是很好的

嗯，所以说党纲很重要，不然开创者的初衷再好，后人的目标也会走样的~:$

這句話可以解釋成大陸人目前還不夠格？

应该这么说：总体上不够格~:P

從我看來，大陸人非常夠格

民進黨初衷是好的，但是民進黨內普遍認為他們是被許信良這個光頭搞砸的

因為許信良從國民黨那邊抄來黨組織架構，把民進黨搞得跟國民黨一樣也有一大堆「委員會」、「執行委員」，才會變成今天這副德性的

但是你追根究柢，國民黨也是蔣介石來台灣之後抄共產黨的黨組織架構，要不然國民黨在大陸哪裡有「中央政策委員會」？

所以相反的，大陸人是非常夠格走民進黨口中的「民主化」，因為民進黨和共產黨架構基本相同，和國民黨也很像

[zxd1981 10]

To 樓下的zx d1981：

呃，Kelunyang同学，你怎么知道我在你楼下呢??? 莫非你有——惊!!!

我只是覺得蔣介石很倒楣，要是馬克思主義會變，還在發展中，那當年被斯大林、毛澤東幹掉的那一整代人都只能算他們倒楣了

关于马克思主义会变，这可不是我说的，在下今年参加大陆硕士研究生考试，在海大考研班时教授提到的，而且书中也写得很明确~:$

附书上对毛泽东的评价：毛是中国特色社会主义建设道路最早的探索者和开拓者之一，虽然最终未能在这一伟大而艰巨的历史任务上取得重大突破和成功，但取得的初步成果对后来者起基础性、铺垫性作用，为邓论的形成奠定了基础，提供了一定的理论实践基础和思想来源，具有重要理论和实践意义~:P

另，很多网友说邓小平对毛泽东的评价是三分过七分功或四分过六分功，其实都不对，考研如果这么写一准得零分~邓对毛的评价有两句“功大于过”“他骄傲了”= ='